Czy dyskusja się już skończyła?

[fdt]

Od kilku dni niewiele się dzieje w temacie dyskusji nt Orła... Może czas już zamknąć kramik a wyniki jakoś zakonserwować?

[Darth Stalin]

Jeszcze nam została kwestia odpowiedzialności d-cy "Orła" i jego proces - co prawda w świetle tego, co tu dotychczas przdstawiono można chyba zaryzykowac stwierdzenie, że:

1. proces został przeprowadzony z naruszeniem zasad postępowania
2. komandor Kłoczkowski nie jest winien stawianych mu zarzutów.

[fdt]

Ja w tej kwestii pójdę dalej... Zarzuty stawiane Kłoczowi przez Wolbeka, muszkieterów i później przez pseudohistroryków (co najbardziej boli) to bzdury... Kłocz został "ugotowany" ... i tyle. Taki Borowiak, choć przekopał się przez górę papierów, to nie był w stanie zrozumieć właściwego sensu widzianych materiałów... Gościu poszedł "na łatwiznę" ... kosztem faceta, który nie może się bronić...i tyle. W trzeciej książce z rzędu powtarza te same nonsensy i nie potrafi spojrzeć na fakty w sposób zdradzający przynależność do gatunku homo sapiens... z naciskiem na sapiens. Kłocz siadający i płaczący przy kole ratunkowym w centrali... Bremen ... i w ogóle bezkrytyczne powielanie relacji "muszkieterów", która przecież powstała w określonych okolicznościach... nie dostrzeganych przez Pana autora... to czyste lenistwo intelektualne faceta pretendującego do miana odkrywcy "białych plam" w polskiej historiografii dot. okresu 2 WŚ.

Heniek nie był aniołem, ale to co z niego "zrobiili" tzw "historycy" to po prostu kpina.... Facet zafunkcjonował jak "śmietnik" wielu cudzych brudów a wydany wtedy w 1942 roku wyrok "zakonserwował" sprawę na długie lata.

Co najśmieszniejsze autorem którego trzeba będzie zmieniać najmniej po tej sprawie jest... Pertek...

Pertek podchodził do sprawy w sposób najbardziej oględny... tam gdzie nie był pewien wniosków gościu zachowywał należny dystans.... Wyśmiewanie Pertka jako bajkopisarza to jakaś nowa moda... m. zd. mocno nieusprawiediwiona. Zwykłe napisanie (w kwestii "Bremena") statek Bergen/Bremen.... to mm. zd. dowód na absolutnie obiektywne podejście do trudnego materiału przez prawdziwego mistrza tematu... szkoda, że tak chętnie i łatwo określanego ostatnio mianem "bajkopisarza".

[karolk]

no nie szereguj w czambuł wszystkich opinii, bo Pertek nie jest wyłącznie bajkopisarzem i nim nigdy nie był

[Maciej]

Czas na wnioski.

Pozdrawiam,
Maciej

[crolick]

Wyśmiewanie Pertka jako bajkopisarza to jakaś nowa moda... m. zd. mocno nieusprawiediwiona.

Może nowa moda ale całkiem usprawiedliwiona. Ilość przekłamań świadomych i nieświadomych w WDMF jest porażająca. To takie typowe ku pokrzepieniu serc.

I to że nie robi błędów przy Kłoczkowskim [bo nic praktycznie o tym nie pisze] to nie oznacza że gdzie indziej nie ustrzegl się błędów. Popatrz na to z szerszej perspektywy a nie tylko wąskiej specjalizacji...

[Darth Stalin]

Crolicku, ale po pierwsze: nie wiem, czy nie pomyliłeś prac Pertka: mam wrażenie, ze fdt pisze o "Dzieje ORP Orzeł" rzeczonego Pertka a nie o "Wielkich Dniach Małej Floty".

Poza tym tu akurat piszemy o Orle a nie o innych okrętach PMW. I jeżeli akurat w kwestii Orła Pertek zrobił najmniej błędów czy przekłamań, to bardzo dobrze.

[fdt]

I to że nie robi błędów przy Kłoczkowskim [bo nic praktycznie o tym nie pisze] to nie oznacza że gdzie indziej nie ustrzegl się błędów. Popatrz na to z szerszej perspektywy a nie tylko wąskiej specjalizacji...

Nie odnosiłem się do WDMF a do ORP Orzeł... Istotnie jest to wąska specjalizacja. Chodziło mi przede wszystkim o porównanie jakości pracy z dostępnym materiałem - prezentowanej przez Pertka i Borowiaka.

Pertek miał tyle co nic i sam "wydrapywał" kawałki tej historii ... a to od ludzi a to z jakichś książek... itp. Wyszedł mu z tego ciekawy i stosunkowo rzetelny obraz wydarzeń.

Dla kontrastu Borowiak miał wszystko to co miał Pertek plus materiały dla Pertka niedostępne (londyńskie) i spłodził potworka... Nie wiem... czy nie potrafił sobie poradzić z "nadmiarem" materiału... czy był on po prostu zbyt "mocny" na jego głowę...

Pertek przy nim wygląda jak tytan rzetelności i biegłości w operowaniu materiałem źródłowym... i tak naprawdę to o to mi chodziło.

[crolick]

A to przepraszam. WDMF i Dzieje ORP Orzeł to zupełnie inna para kaloszy.

Co do tego rzetelnego obrazu wydarzeń to też bym polemizował [i to dość ostro] ale zgadzam się w 100% że jak na ówczesne możliwości to praca wykonał znakomitą!

A z ostatnim zdaniem nie mogę inaczej jak się zgodzić w 100%

[stajek]

Panowie śmiejecie się z innych a sami nie postępujecie inaczej. Analizując materiały z procesu nie doszedłem do innego wniosku jak tylko że sam proces był spaprany. Niegdzie tam nie widzę niewinności Kłocza, ale jak mówią każdy ma własne poglądy. (z pewnością nie przekonają mnie zeznania broniącego się gościa). Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie odtworzyć procesu rozkazodawczego z września. Spróbuję jednak zaprządz do tego problemu zawodowego historyka, który dodatkowo siedzi w badaniach dotyczących kontrowersyjnych polityków i wojskowych II wojny światowej. Mam nadzieję że uda mi się go tym tematem zainteresować.

[Darth Stalin]

z pewnością nie przekonają mnie zeznania broniącego się gościa

Każdego czy akurat tego konkretnego?

Bo właśnie w uczciwym procesie takze ten broniący się oskarżony ma szansę wyjaśniać, jak według niego wyglądały wydarzenia. Natomiast rolą sądu jest te jego wyjaśnienia ocenić i stwierdzić, czy dać im wiarę czy nie.
W sytuacji, gdy oskarźonemu nawet nie dano swobodnie się wypowiedzieć, to nawet rudno powiedzieć, czy jest co oceniać...

Natomiast jeżeli dla Ciebie każde wyjaśnienia każdego oskarżonego są niewiarygodne, to sorry, ale na sędziego byś się nie nadawał...

[Grom]

Analizując materiały z procesu nie doszedłem do innego wniosku jak tylko że sam proces był spaprany.

Świtenie, że ktoś Ci podesłał materiały. Ja niestety mogłem pozwolić sobie wysłać je raz w kilkunastu kopiach. Bardzo sie cieszę, że doszedłeś do tego wniosku, ale to dopiero początek układanki. Same materiały dotyczące rozprawy oczywiście nie dają pełnego obrazu, ale ...
No właśnie jest to, ale ... dlaczego taki proces, anie rzetelny ? Dlaczego silono się na łamanie procedur sądowych by skazać Kłoczkowskiego ? Czy to Cię nie zastanawia ?

Niegdzie tam nie widzę niewinności Kłocza, ale jak mówią każdy ma własne poglądy.

Oczywiście same dokumenty zawierające zeznania nie podkreślają jego niewinności, choć z drugiej strony krzyżowy ogień pytań rodem z dobrego NKWD stara się wymusić na zeznającym pomyłkę. Zeznania Kłoczkowskiego jak zauważyłeś układają się w logiczną całość, natomiast zeznania świadków oskarżenia w dość chaotyczną plątaninę.
Właśnie te dwie rzeczy skłoniły do tego by poddać szerszej analizie to wszystko co jest związane z procesem oraz działalnością polskich okrętów podwodnych we wrześniu 1939.
Jeśli przyjżysz się temu wydarzeniu jako części szerszego procesu możesz zwrócić uwagę na fakt, który zwrócił i moją uwagę. Otóż każdy z dowódców okrętów podwodnych, którzy brali czynny udział we wrześniu 1939 był o coś oskarżany, posądzany, itd itp. Czy to nie jest w jakiś sposób znamienne ? Nie zauważasz w tym próby zdyskredytowania wiarygodności tych ludzi ? Wniosek z tego jest oczywisty. Jeśli starano się ich zdyskredytować to w imię czego ? Co tak naprawdę mogło być powodem tego, że dowódców okrętów (powiem to wprost) uciszano.

Tak jak napisałem wyżej bardzo się cieszę, że zauważyłeś nierzetelność procesu. Bo to jest bardzo ważne.

[fdt]

Panowie śmiejecie się z innych a sami nie postępujecie inaczej. Analizując materiały z procesu nie doszedłem do innego wniosku jak tylko że sam proces był spaprany. Niegdzie tam nie widzę niewinności Kłocza, ale jak mówią każdy ma własne poglądy. (z pewnością nie przekonają mnie zeznania broniącego się gościa). Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie odtworzyć procesu rozkazodawczego z września. Spróbuję jednak zaprządz do tego problemu zawodowego historyka, który dodatkowo siedzi w badaniach dotyczących kontrowersyjnych polityków i wojskowych II wojny światowej. Mam nadzieję że uda mi się go tym tematem zainteresować.

1. Czyli jak postępujemy?
2. Proces był spaprany... czyli nie udowodniono winy w sposób należyty i nie budzący wątpliwości...
3. Nigdzie nie widzisz niewinności... ale gdzie jest wina... (vide pkt. 2)? Czego Kłoczkowski jest winien? ... i w tym miejscu proszę o rozwinięcie.
4. Jesteśmy jesteśmy... może nie w 100% ale w stopniu wystarczającym...

[stajek]

Nadal twierdzę że odejście Orła z sektora wyznaczonego przez Worek było złamaniem rozkazu (tu nie ma znaczenia jak głupiego), a co ciekawsze przechodząc przez sektory innych okrętów naraził okręt na utratę z własnych rąk (nie ma tu znaczenia czy w tym czesie były tam okręty czy nie), dalej w wojsku nie ma czegoś takiego jak wykonanie rozkazów przed ich wydaniem, to że znalazł się w miejscu wyznaczonym w późniejszych komendach nie działa na jego obronę (nie rozpatrujemy tu działania innych dowódców to osobne sprawy do osobnego rozpatrzenia). Nie ma potwierdzenia dokumetowego, dlatego nie wierzę w nic co jest tu określane jako Plan Świrskiego (nie jest możliwe indywidualne działanie KMW bez wiedzy Naczelnego Dowództwa, ponieważ byłoby to traktowane jako zdrada, dodatkowo twierdzę, że nie istniały szczegółowe plany działania w oparciu o porty neutralne, ponieważ placówki dyplomatyczne musiałyby otrzymać w tym względzie szczegółowe instrukcje o konieczności działania na korzyść naszych okrętów i zabezpieczać ich działania, nawet jeśli taki pomysł istniał został odrzucony, a to że tak mówiono w Londynie nic nie znaczącemu komandorowi brytyjskiemu...), być może nie jestem poprawny w waszym toku myślenia ale wasze argumenty zasadniczo mnie nie przekonują i wątpię czy jakiegokolwiek historyka przekonają. Samo złe prowadzenie procesu kwalifikuje się do powtórnego rozpatrzenia (względem prawnym) ale nie uniewinnia dowódcy Orła.

[Grom]

Chyba dobrze by było gdybyś przeczytał pytania fdt.

Wierzyć lub nie wierzyć w istnienie Planu Świrskiego wcale nie oznacza, że jest to potwierdzenie bądź zaprzeczenie jego istnienia.
BTW Jak w takim razie wytłumaczysz zaopatrzenie okrętów podowdnych w sumki po kilka tys dolarów w złocie ? Na gumy dożucia im przecież tego nie dali.

[stajek]

To co napisałem nie wyklucza wejścia któregoś z okrętów do neutralnego portu z konieczności (uszkodzenia, ranni członkowie załogi), czymś trzeba było płacić. Ale chyba nawet KMW, nie było tak głupie, żeby uwierzyć w to, że kraje nadbałtyckie w tak rażący sposób naruszą ustawę o neutralności, aby stać się bazami dla naszych op. Sądzę że te pare tysięcy dolarów nic tu nie zmienia. Poza tym już pisałem wcześniej, jeśli nawet byłby taki plan, placówki dyplomatyczne musiałyby posiadać określone wytyczne z MSZ jak wspierać działania dowódców.
Jeśli nie zrozumiałem pytań to proszę jaśniej o co on pytał bo wydawało mi się że własnie na te pytania odpowiadam. Jeśli mamy poważnie bawić się w wybielanie historii to potrzebne są dokumenty nie fantazje. Jeśli nie ma nawet słowa o czymś w dokumentach mam chyba bardziej prawo sądzić, że coś takiego nie istniało, niż że istniało.