Czy dyskusja się już skończyła?

[fdt]

Panowie, spokojnie... zarzut samowolnego opuszczenia sektora "A" został porzucony już przez Śąd w 1942 roku... To jakieś nieporozumienie, albo stajek miał zbyt długa przerwę w sprawie Kłoczkowskiego... i zapomniał... Ta okoliczność jest w 100% niesporna...

[Grom]

Jajestem spokojny.
Jedynie chcę by zamiast ogólników szanowny kolega stajek przedstawił dowody i argumenty na to, że jak twierdzi Orzeł opuścił sektor na podstawie samowolnej decyzji dowódcy okrętu.

[stajek]

Ten dotyczący interpretacji rozkazów, jeśli kazali mu wyjść z sektora pod Gdańsk to powinien tam gnić aż do us... lub zmiany widzimisie DF. W tej sytuacj sektor traktuję jako rejon wejścia do portu Gdańsk. Tak czy tak zwinął się stamtąd bez komendy a to już jest przestępstwo. (to że później otrzymał pozwolenie na przebywanie gdzie indziej nie ma w świetle prawnym znaczenia)
Tak jak ja opisałem powinien zachować się każdy odcięty od stałego dopływu informacji ze sztabu dowódca. To że się tym nie zainteresował wskazuje właśnie jego podejście do przełożonych. (argument o który tak wołacie)
Chodzi mi tu o sygnały typu (z głowy nic wspólnego z prawdą) orzeł na który dowódca wie zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami bądź odpowiedni oznaczonej koperty co ma robić. (z tego co mi wiadomo, wyprowadźcie z błędu, to zadania były szczegółowe czyli składaly się z całych szyfrogramów)
Zniszczenie i tak doszło do skutku(prędzej czy później) nikt nie wie przynajmniej do dziś ile ich było i co zawierały, ponieważ wszyscy zastosowali się do polecenia i nie zapoznali się z treścią (Kłoczkowski?)
Choćby z obserwowania statków. Sądzę, że większe było prawdopodobieństwo upolowania czegokolwiek koło Niemiec niż Estonii.

[Grom]

Ten dotyczący interpretacji rozkazów, jeśli kazali mu wyjść z sektora pod Gdańsk to powinien tam gnić aż do us... lub zmiany widzimisie DF. W tej sytuacj sektor traktuję jako rejon wejścia do portu Gdańsk. Tak czy tak zwinął się stamtąd bez komendy a to już jest przestępstwo. (to że później otrzymał pozwolenie na przebywanie gdzie indziej nie ma w świetle prawnym znaczenia)
Tak jak ja opisałem powinien zachować się każdy odcięty od stałego dopływu informacji ze sztabu dowódca. To że się tym nie zainteresował wskazuje właśnie jego podejście do przełożonych. (argument o który tak wołacie)
Chodzi mi tu o sygnały typu (z głowy nic wspólnego z prawdą) orzeł na który dowódca wie zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami bądź odpowiedni oznaczonej koperty co ma robić. (z tego co mi wiadomo, wyprowadźcie z błędu, to zadania były szczegółowe czyli składaly się z całych szyfrogramów)
Zniszczenie i tak doszło do skutku(prędzej czy później) nikt nie wie przynajmniej do dziś ile ich było i co zawierały, ponieważ wszyscy zastosowali się do polecenia i nie zapoznali się z treścią (Kłoczkowski?)
Choćby z obserwowania statków. Sądzę, że większe było prawdopodobieństwo upolowania czegokolwiek koło Niemiec niż Estonii.

Proszę stajek nie bawmy się w przepychanki słowne tylko odpowiedz na pytanie. Na podstawie jakich dowodów twierdzisz, że Orzeł opuścił samowolnie sektor ?

[fdt]

@ Marek T

Marku... dzięki Dyskantowi i jednbrzmiącym zeznaniom Kłoczkowskiego wiemy gdzie miała być postawiona "Rurka", wiemy też, że sektor "A" nie mógł byc sektorem patrolowania. Wiemy więc, że sektor "A" nie rozciągał się pod Gdańsk... bo Rurka byłaby w samym jego środku... Dzięki uprzejmości por. mar Hedingera z Rysia wiemy też jak dokładnie brzmial rozkaz dla Orła... "Zblizyć się do Gdańska."... czyli wyjść z sektora "A" i zbliżyć się... nie patrolować... Kurcze, myślałem, że to juz ustaliliśmy...

[Darth Stalin]

Stajek, w kwestii wyboru Tallina:

Kłoczkowski miał do wyboru następujące rasy komunikacyjne niemieckiej floty handlowej:

Niemcy - Prusy Wschodnie
Szwecja - Niemcy
Niemcy - ZSRR (tak!)

Trasa pierwsza nie dawala żadnej możliwości wyboru portu neutralnego "bliskiego teatrowi działań", bo takowego nie było
Trasa druga jeszcze gorsza, bo praktycznie cały ruch odbywał się wodami neutralnymi (szwecja i dania), tylko na podejściach do niemieckich portów w obrębie niemieckich wód terytorialnych.

W przypadku trasy 1. i 2. możliwe porty neutralne to porty szwedzkie... ale one miały zasadniczą wadę: gdyby Szwedzi je zamknęli po wejściu Orła, to trudno byłoby z nich wyjść (z uwagi na marynarke Szwecji).

Trasa trzecia - najbardziej tajemnicza, ale... Wroński pisze, ze Orzeł poszedł pod Gotlandię żeby operowac na trasie komunikacyjnej między Niemcami a ZSRR. Nie wiem, skąd wziął się taki pomysł, czy już wiedzieli wtedy nasi, ze Niemcy handlują z Sowietami i że coś może płynąć do Leningradu z Lubeki/Szczecina i z powrotem?
I tutaj wybór Tallina ma dodatkowy aspekt dodatni: jest "na strzał z pistoletu" do tej trasy... a przy tym marynarka wojenna Estonii nie praktyczniemożliwości żeby uniemożliwić ucieczkę Orła w przypadku internowania...

[fdt]

Ten dotyczący interpretacji rozkazów, jeśli kazali mu wyjść z sektora pod Gdańsk to powinien tam gnić aż do us... lub zmiany widzimisie DF. W tej sytuacj sektor traktuję jako rejon wejścia do portu Gdańsk. Tak czy tak zwinął się stamtąd bez komendy a to już jest przestępstwo. (to że później otrzymał pozwolenie na przebywanie gdzie indziej nie ma w świetle prawnym znaczenia)
Tak jak ja opisałem powinien zachować się każdy odcięty od stałego dopływu informacji ze sztabu dowódca. To że się tym nie zainteresował wskazuje właśnie jego podejście do przełożonych. (argument o który tak wołacie)
Chodzi mi tu o sygnały typu (z głowy nic wspólnego z prawdą) orzeł na który dowódca wie zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami bądź odpowiedni oznaczonej koperty co ma robić. (z tego co mi wiadomo, wyprowadźcie z błędu, to zadania były szczegółowe czyli składaly się z całych szyfrogramów)
Zniszczenie i tak doszło do skutku(prędzej czy później) nikt nie wie przynajmniej do dziś ile ich było i co zawierały, ponieważ wszyscy zastosowali się do polecenia i nie zapoznali się z treścią (Kłoczkowski?)
Choćby z obserwowania statków. Sądzę, że większe było prawdopodobieństwo upolowania czegokolwiek koło Niemiec niż Estonii.

Gnić powiadasz w sektorze z głębokościami max 20 m a w wiekszości poniżej 20 m... to lepiej kazali by mu strzelić sobie w łeb... nie wiem czy byłaby to us... ale na pewno szybka śmierć... Z całym szacunkiem ale to co postulujesz to nie jest zachowanie racjonalne...

Dostawali depesze szyfrowane z krótkimi rozkazami i sygnały zawierające kryptonimy odpowiadające konkretnym kopertom. Konstrukcję rozkazu - sygnał i rozkaz operacyjny wyjścia na sektory południkowe opisuje przecież Pierzchlewski...

Powtarzam, jeśli twierdzisz, że jakies zniszczenie miało miejsce to na czym opierasz to przekonanie... Jeżeli masz plan etapowy to nic nie musisz niszczyc... Skad ta pewność...? Proszę choćby o skrawek dowodu a nie przekonanie doświadczonego artylerzysty...

[Darth Stalin]

fdt: gdzieś w temacie "Sprawa... Kłoczkowskiego" był skan z RSO nt. postępowania d-cy okrętu w przypadku braku kontaktu z dowództwem, na co zreszta opwoływał się Kłoczkowski w 1942 roku - pamietasz, gdzie to było? Szukałem po tych linkach od Slawa ale jakoś mi to umknęło.

[stajek]

Jeśli chodzi o odpowiedź dla Groma: Owszem sąd odrzucił zarzut opuszczenia pierwotnego sektora, ale z tego co czytałem w aktach nie odstąpił od zarzutu niewykonania rozkazu pójścia pod Gdańsk(dowód sami posiadacie). FDT wojna nigdy nie jest racjonalna, skoro dowództwo chciało go widzieć pod Gdańskiem to widać miało w tym cel. Co zresztą nijak się ma do waszej teorii o nienarażaniu okrętów, więc coś na pewno obalamy.
Otrzymywali rozkazy dotyczące kopert? To jakie były ich kryptonimy, i co zawierały bo do niedawna twierdzono tu, że ich treści nie znamy, a jednak jakieś działania okręty prowadziły., o których wiadomo.
No tak ale my nie wiemy tylko PRZYPUSZCZAMY że coś takiego jak Plan etapowy czyt. Świrskiego istniał.
Szczerze to na jakiej podstawie miał się spodziewać czegokolwiek na trasie ZSRR - Niemcy, skoro, istniały określone komendy dotyczące statków neutralnych i nikt nie znał tajnego sojuszu, a co ciekawsze nawet po 17.09 istniał rozkaz dotyczący zakazu walki z sowietami.
Zresztą wasza teoria mówi, że i tak nie miał nic atakować w myśl tajnego planu (więc dlaczego zeznaje o pójściu na łowy )
Co według was oznacza zbliżyć się. (osobiście dla mnie przebywać w rejonie)

[stajek]

fdt: gdzieś w temacie "Sprawa... Kłoczkowskiego" był skan z RSO nt. postępowania d-cy okrętu w przypadku braku kontaktu z dowództwem, na co zreszta opwoływał się Kłoczkowski w 1942 roku - pamietasz, gdzie to było? Szukałem po tych linkach od Slawa ale jakoś mi to umknęło.

O ile pamiętam było tam coś na temat samodzielnego działania, jednak z zastrzeżeniem działania w myśl ostatnio postawionego zadania, oraz dobra służby i honoru bandery.

[Grom]

Owszem sąd odrzucił zarzut opuszczenia pierwotnego sektora

Czyli koniec dyskusji na temat samowolki Kłoczkowskiego i bardzo proszę nie pisz więcej, że uważasz go winnego samowolnego opuszczenia sektora.

ale z tego co czytałem w aktach nie odstąpił od zarzutu niewykonania rozkazu pójścia pod Gdańsk(dowód sami posiadacie).

Na podstawie czego możesz stwierdzić, że sąd miał rację ? Sąd nie miał dowodów na tą okoliczność. Nie ma żadnej pewności, że Orzeł nie był pod Gdańskiem, ale też nie ma, że tam był.

[fdt]

Jeśli chodzi o odpowiedź dla Groma: Owszem sąd odrzucił zarzut opuszczenia pierwotnego sektora, ale z tego co czytałem w aktach nie odstąpił od zarzutu niewykonania rozkazu pójścia pod Gdańsk(dowód sami posiadacie). FDT wojna nigdy nie jest racjonalna, skoro dowództwo chciało go widzieć pod Gdańskiem to widać miało w tym cel. Co zresztą nijak się ma do waszej teorii o nienarażaniu okrętów, więc coś na pewno obalamy.
Otrzymywali rozkazy dotyczące kopert? To jakie były ich kryptonimy, i co zawierały bo do niedawna twierdzono tu, że ich treści nie znamy, a jednak jakieś działania okręty prowadziły., o których wiadomo.
No tak ale my nie wiemy tylko PRZYPUSZCZAMY że coś takiego jak Plan etapowy czyt. Świrskiego istniał.
Szczerze to na jakiej podstawie miał się spodziewać czegokolwiek na trasie ZSRR - Niemcy, skoro, istniały określone komendy dotyczące statków neutralnych i nikt nie znał tajnego sojuszu, a co ciekawsze nawet po 17.09 istniał rozkaz dotyczący zakazu walki z sowietami.
Zresztą wasza teoria mówi, że i tak nie miał nic atakować w myśl tajnego planu (więc dlaczego zeznaje o pójściu na łowy )
Co według was oznacza zbliżyć się. (osobiście dla mnie przebywać w rejonie)

Kurcze dyskusja zamiast sie rozwijać zaczyna kąsać swój ogon...

Żebrowski zdał/zniszczył 7 kopert:
1. Rurka
2. Worek
3. Burza
4. Morwa
5. Mazur
6. Znak
7. Sygnałwy Nr 1

Racjonalna nieracjonalna... Ratio rozkazu było iść na strzał SH... a nie patrolować... Do obozu przeciwnika można wpaść małymi siłami żeby strzelić np. dce nieprzyjaciela... Czy rozkaz "iść do obozu wroga" też zrozumiałbyś jako zaciągnąć wartę przd namiotem wodza npla? Pls... Kłoczkowski został wyznaczony do tego zadania bo był najlepszy... teoria o nienarażaniu pozostaje aktualna...

Przypominam...Plan Świrskiego jest hipotezą... to taki sposób logicznego rozumowania gdzie stawia się tezę a potem szuka dowodów na jej poparcie lub zanegowanie... Ty do zanegowania hipotezy używasz kolejnej hipotezy (o paleniu kopert) i nie masz na nią nawet cienia poszlaki...

[stajek]

Zakładając nawet, że udał się pod Gdańsk na jakiej podstawie opuścił ten rejon (względnie jeśli został stamtąd wyparty dlaczego niw wrócił, kto wydał polecenie opuszczenia rejonu Gdańska, na ten temat strzępie język od samego początku), tu upatruje głównej niesubordynacji poza tym, że nie otrzymuję odpowiedzi na wcześniejsze moje zarzuty dotyczące lekceważenia sygnałów i stawiania przełożonych przed faktami dokonanymi. Samowolkę uprawiał przez cały okres swojego dowodzenia, choć jestem w stanie zgodzić się, że jak już dostał wolną rękę do wyboru Tallina miał prawo.

[stajek]

Jeśli chodzi o odpowiedź dla Groma: Owszem sąd odrzucił zarzut opuszczenia pierwotnego sektora, ale z tego co czytałem w aktach nie odstąpił od zarzutu niewykonania rozkazu pójścia pod Gdańsk(dowód sami posiadacie). FDT wojna nigdy nie jest racjonalna, skoro dowództwo chciało go widzieć pod Gdańskiem to widać miało w tym cel. Co zresztą nijak się ma do waszej teorii o nienarażaniu okrętów, więc coś na pewno obalamy.
Otrzymywali rozkazy dotyczące kopert? To jakie były ich kryptonimy, i co zawierały bo do niedawna twierdzono tu, że ich treści nie znamy, a jednak jakieś działania okręty prowadziły., o których wiadomo.
No tak ale my nie wiemy tylko PRZYPUSZCZAMY że coś takiego jak Plan etapowy czyt. Świrskiego istniał.
Szczerze to na jakiej podstawie miał się spodziewać czegokolwiek na trasie ZSRR - Niemcy, skoro, istniały określone komendy dotyczące statków neutralnych i nikt nie znał tajnego sojuszu, a co ciekawsze nawet po 17.09 istniał rozkaz dotyczący zakazu walki z sowietami.
Zresztą wasza teoria mówi, że i tak nie miał nic atakować w myśl tajnego planu (więc dlaczego zeznaje o pójściu na łowy )
Co według was oznacza zbliżyć się. (osobiście dla mnie przebywać w rejonie)

Kurcze dyskusja zamiast sie rozwijać zaczyna kąsać swój ogon...

Żebrowski zdał/zniszczył 7 kopert:
1. Rurka
2. Worek
3. Burza
4. Morwa
5. Mazur
6. Znak
7. Sygnałwy Nr 1

Racjonalna nieracjonalna... Ratio rozkazu było iść na strzał SH... a nie patrolować... Do obozu przeciwnika można wpaść małymi siłami żeby strzelić np. dce nieprzyjaciela... Czy rozkaz "iść do obozu wroga" też zrozumiałbyś jako zaciągnąć wartę przd namiotem wodza npla? Pls... Kłoczkowski został wyznaczony do tego zadania bo był najlepszy... teoria o nienarażaniu pozostaje aktualna...

Przypominam...Plan Świrskiego jest hipotezą... to taki sposób logicznego rozumowania gdzie stawia się tezę a potem szuka dowodów na jej poparcie lub zanegowanie... Ty do zanegowania hipotezy używasz kolejnej hipotezy (o paleniu kopert) i nie masz na nią nawet cienia poszlaki...

Znów z dwóch maniek. Dopiero co twierdziliście że rozkaz pójścia pod Gdańsk był samobójczy, więc jeszcze raz pytam co miał wspólnego z chęcią oszczędzania okrętów.
Palenie kopert było przypowieścią, ale nie przypominam sobie aby gdzieś w literaturze było napisane otrzymano np. Mazur, co oznaczało... itd.
Jeśli miał topić pancernik, to rozumiem, że popłynął zobaczył że go nie ma i odpłynął, świetne polowanie w sam raz prowadzone przez najlepszego podwodniaka, który nie czeka nawet doby na cel. Cierpliwość godna pozazdroszczenia.

[Grom]

Zakładając nawet, że udał się pod Gdańsk na jakiej podstawie opuścił ten rejon

Sam sobie na to pytanie odpowiadasz poniżej.

względnie jeśli został stamtąd wyparty

Czy jest to wystarczający powód do tego by opuścić sektor będąc poszukiwanym przez siły ZOP przeciwnika ? Czy nie ?

dlaczego niw wrócił

Na to pytanie właśnie starmy się znaleźć odpowiedź. Mogło się zdarzyć wiele rzeczy, na przykład sytuacja taktyczna w połączeniu z chorbą.

kto wydał polecenie opuszczenia rejonu Gdańska

Odpowiedziałeś sobie sam wyżej. Został lub mógł zostać wyparty przez siły ZOP nieprzyjaciela, i jako dowódca okrętu unikając wykrycia odsuwał się na północ w kierunku głębszych wód. Siły ZOP mogły przeszukiwać sektory tak szeroką linią, że na przykład nie mógłby uciec na zachód do swojego sektora nie będąc wykrytym ? Mogli go wypierać z kierunku SSW w kierunku NNE lub N. Czy mogło się tak zdarzyć ?

Dlaczego nie wrócił ? Tego nie wiemy, ale może się dowiemy. Za wcześnie jednak na podawanie ostatecznej odpowiedzi.

[fdt]

Zakładając nawet, że udał się pod Gdańsk na jakiej podstawie opuścił ten rejon (względnie jeśli został stamtąd wyparty dlaczego niw wrócił, kto wydał polecenie opuszczenia rejonu Gdańska, na ten temat strzępie język od samego początku), tu upatruje głównej niesubordynacji poza tym, że nie otrzymuję odpowiedzi na wcześniejsze moje zarzuty dotyczące lekceważenia sygnałów i stawiania przełożonych przed faktami dokonanymi. Samowolkę uprawiał przez cały okres swojego dowodzenia, choć jestem w stanie zgodzić się, że jak już dostał wolną rękę do wyboru Tallina miał prawo.

Rejon koło Gdańska był sektorem "Wilka"... "Orzeł" poszedł na strzał do SH (bo tylko SH był większy od niszczyciela i był w Gdańsku) ... Orzeł nie mógł się tam "zadomowić" bo siedziałby w tym samym sektorze z "Wilkiem"... ty naprawdę przeczytałeś te papiery? Strzępię tu klawiaturę tłumacząc ci sprawy które juz byly wałkowane ... Skoro jesteś i tak przekonany co do samowolki Kłoczkowskiego... wbrew okolicznościom ... to po co strzępisz język...?