Czy dyskusja się już skończyła?

[fdt]

Jeśli chodzi o odpowiedź dla Groma: Owszem sąd odrzucił zarzut opuszczenia pierwotnego sektora, ale z tego co czytałem w aktach nie odstąpił od zarzutu niewykonania rozkazu pójścia pod Gdańsk(dowód sami posiadacie). FDT wojna nigdy nie jest racjonalna, skoro dowództwo chciało go widzieć pod Gdańskiem to widać miało w tym cel. Co zresztą nijak się ma do waszej teorii o nienarażaniu okrętów, więc coś na pewno obalamy.
Otrzymywali rozkazy dotyczące kopert? To jakie były ich kryptonimy, i co zawierały bo do niedawna twierdzono tu, że ich treści nie znamy, a jednak jakieś działania okręty prowadziły., o których wiadomo.
No tak ale my nie wiemy tylko PRZYPUSZCZAMY że coś takiego jak Plan etapowy czyt. Świrskiego istniał.
Szczerze to na jakiej podstawie miał się spodziewać czegokolwiek na trasie ZSRR - Niemcy, skoro, istniały określone komendy dotyczące statków neutralnych i nikt nie znał tajnego sojuszu, a co ciekawsze nawet po 17.09 istniał rozkaz dotyczący zakazu walki z sowietami.
Zresztą wasza teoria mówi, że i tak nie miał nic atakować w myśl tajnego planu (więc dlaczego zeznaje o pójściu na łowy )
Co według was oznacza zbliżyć się. (osobiście dla mnie przebywać w rejonie)

Kurcze dyskusja zamiast sie rozwijać zaczyna kąsać swój ogon...

Żebrowski zdał/zniszczył 7 kopert:
1. Rurka
2. Worek
3. Burza
4. Morwa
5. Mazur
6. Znak
7. Sygnałwy Nr 1

Racjonalna nieracjonalna... Ratio rozkazu było iść na strzał SH... a nie patrolować... Do obozu przeciwnika można wpaść małymi siłami żeby strzelić np. dce nieprzyjaciela... Czy rozkaz "iść do obozu wroga" też zrozumiałbyś jako zaciągnąć wartę przd namiotem wodza npla? Pls... Kłoczkowski został wyznaczony do tego zadania bo był najlepszy... teoria o nienarażaniu pozostaje aktualna...

Przypominam...Plan Świrskiego jest hipotezą... to taki sposób logicznego rozumowania gdzie stawia się tezę a potem szuka dowodów na jej poparcie lub zanegowanie... Ty do zanegowania hipotezy używasz kolejnej hipotezy (o paleniu kopert) i nie masz na nią nawet cienia poszlaki...

Znów z dwóch maniek. Dopiero co twierdziliście że rozkaz pójścia pod Gdańsk był samobójczy, więc jeszcze raz pytam co miał wspólnego z chęcią oszczędzania okrętów.
Palenie kopert było przypowieścią, ale nie przypominam sobie aby gdzieś w literaturze było napisane otrzymano np. Mazur, co oznaczało... itd.
Jeśli miał topić pancernik, to rozumiem, że popłynął zobaczył że go nie ma i odpłynął, świetne polowanie w sam raz prowadzone przez najlepszego podwodniaka, który nie czeka nawet doby na cel. Cierpliwość godna pozazdroszczenia.

Czyli miał tam czekać na mieliźnie do 25 IX kiedy SH wychylił sie z nory... Wtedy byłby juz dawno trupem, jego załoga też... Rozkaz był z nagłówkiem 2 IX a otrzymał go w nocy z 3/4 IX... wiesz już dlaczego nie czekał?

[Gość]

Przypominam swoja tezę (którą tu prezentowałem i którą uzasadnię głębiej, gdy mi nadmiar pracy przestanie przeszkadzać), że Orzeł opuścił sektor, gdy zmieniły się granice sektora, gdy stał się on sektorem "frontowym". To jest mój wniosek z lektury zakupionych materiałów - Pierzchlewski mówi wyraźnie o rozkazie dot. sektora.

Nie nazywajcie Pierzchlewskiego kłamcą. Zwróćcie lepiej uwagę na ważny fakt: w uzasadnieniu wyroku sąd nie informuje, jakim faktom podanym przez P. nie dał wiary i dlaczego. Czyli sąd narusza prawo procesowe. Dlaczego to robi i kto ma w tym interes? To jest typowe zachowanie sądów korporacyjnych - pomijanie dowodów, zagadnień itd. niewygodnych dla wszystkich włącznie z sędziami korporacyjnymi (znam analogię ze sprawy adwokackiej - zarzut współpracy z przeciwnikiem procesowym mandanta).

Podejrzewam, że sąd nie chciał niczego zgłębiać, co niosło zarzut tchórzostwa. Interes korporacyjny, ba - narodowy, w tym jest.
pozdr.
Marek Błuś

[fdt]

Przypominam swoja tezę (którą tu prezentowałem i którą uzasadnię głębiej, gdy mi nadmiar pracy przestanie przeszkadzać), że Orzeł opuścił sektor, gdy zmieniły się granice sektora, gdy stał się on sektorem "frontowym". To jest mój wniosek z lektury zakupionych materiałów - Pierzchlewski mówi wyraźnie o rozkazie dot. sektora.

Nie nazywajcie Pierzchlewskiego kłamcą. Zwróćcie lepiej uwagę na ważny fakt: w uzasadnieniu wyroku sąd nie informuje, jakim faktom podanym przez P. nie dał wiary i dlaczego. Czyli sąd narusza prawo procesowe. Dlaczego to robi i kto ma w tym interes? To jest typowe zachowanie sądów korporacyjnych - pomijanie dowodów, zagadnień itd. niewygodnych dla wszystkich włącznie z sędziami korporacyjnymi (znam analogię ze sprawy adwokackiej - zarzut współpracy z przeciwnikiem procesowym mandanta).

Podejrzewam, że sąd nie chciał niczego zgłębiać, co niosło zarzut tchórzostwa. Interes korporacyjny, ba - narodowy, w tym jest.
pozdr.
Marek Błuś

Marku masz książkę Ordona... spójrz proszę jak wyglądał wg Hedingera ów słynny i ponoć "niebyły" rozkaz "Zbliżyć sie do Gdańska"... brzmiał on "Zbliżyć sie do Gdańska"... O jakim sektorze mówi Pierzchlewski? Jeżeli Pierzchlewski zrozumiał rozkaz "Zbliżyć sie do Gdańska" jako rozkaz patrolowania na płyciznach pod Gdańskiem to wiesz chyba dlaczego go tak zrozumiał... miał 23 lata i był mechanikiem... Nie zmieniły się żadne granice sektora... To był nowy "sektor"... gdzieś obok starego... tylko dlaczego pokrywał się z sektorem Wilka?

I jeszcze jedno... w tej samej depeszy pt "Orzeł zbliżyć się do Gdańsk" są podane koordynaty dla pola minowego "Wilka" ...młodemu mogło sie po 3 latach skojarzyć, że były koordynaty w rozkazie "Zblizyć się do Gdańsk" i że oznaczały one sektor... a nie oznaczały...

Pierzchlewski jest kłamcą (co prawda nie we wszystkim) ... już Sąd i obronca złapali go na "koloryzowaniu" w sprawie "Bremena"... od kategorycznego tak niemiecki i "Bremen" do nie wiem słyszałem od Piaseckiego że byl pod szwedzką banderą... Jakby go wtedy nie przyciśnięto to w aktach zostałoby "Pan oficer Pierzchlewski potwierdził, że był niemiecki i nazywał się "Bremen"... Niby tylko "odświeżał" sobie pamięć ale procesowe znaczenie jest takie że odwraca sprawę o 180 stopni.

[Grom]

Podejrzewam, że sąd nie chciał niczego zgłębiać, co niosło zarzut tchórzostwa. Interes korporacyjny, ba - narodowy, w tym jest.

Czyli przychylasz się do tezy, że był w tym jakiś interes wspólny by Kłocza nie skazać. Czy tak ?

[fdt]

Podejrzewam, że sąd nie chciał niczego zgłębiać, co niosło zarzut tchórzostwa. Interes korporacyjny, ba - narodowy, w tym jest.

Czyli przychylasz się do tezy, że był w tym jakiś interes wspólny by Kłocza nie skazać. Czy tak ?

Na czym opierasz przekonanie, że był interes wspólny, żeby K. "nie skazać"...

Wg mnie to nie tak, że w interesie KMW było "nie skazać" K. w ogóle... Interes KMW był "skazać", ale nie za tchórzostwo... bo sami dobrze wiedzieli, że zarzucanego mu przez oficerów "tchorzostwa" nie było a poza tym, to strasznie źle brzmi ... i tu rzeczywiście był interes korporacyjny. Interes był też w tym aby "ubrać" K. w kilka cudzych błędów i pokazać K., że ma sie z tym pogodzić, bo góra wie i pamięta o "niegodnym" zachowaniu K. w sowieckiej niewoli... i jak się K. wyłamie z dealu to mu się to wyciągnie...

Proces był "ustawiony" szczegółowo i w wielu wymiarach... to, że Sad nie wykazał w uzasadnieniu którym dowodom dał wiarę a którym nie.. i dlaczego... to tylko jeden z wielu elementow (częsty w pseudosądownictwie korporacyjnym nieprawniczym), mielismy tam jeszcze: ukrywanie źródeł dowodowych (żyjący świadkowie), dobór źródel dowodowych wg klucza "dopuszczamy wszystko to co obciąża K." , konsekwentne niedopuszczanie do rozszerzenia bazy dowodowej (torpedowanie prób podejmowanych przez Obronę), Sąd nie dopuścił też do przeprowadzenia żadnych dowodów w kwestii symulowania choroby... a potem uniewinnił K. od tego zarzutu z powodu braku dostatecznych dowodów... farsa ... ale prokurator nawet nie mrugnął a powinien zaskarzyć takie cuś... itd itp... Dorzućmy do obrazka milczącego Kłocza, który nikogo o nic nie oskarża... choć znalazłoby sie kilku którym można byłoby tyłki osmalić... no i jak dla mnie to wychodzi tu ewidentny korporacyjny "deal" sądowy. Kiedy doszło do dealu? Moim zdaniem w przerwie procesu czyli pomiędzy 18.06.1942 a 1.07.1942... i świadczy o tym zmiana nastawienia obrońcy (przestaje sie szarpać). Po rozprawach 16 i 17.06.1942 a szczególnie po zeznaniach Olesińskiego sprawa "ustawki" nieco się skomplikowała bo obraz przestał być już tak jednoznaczny jak napisano w akcie oskarżenia.

[Grom]

Na czym opierasz przekonanie, że był interes wspólny, żeby K. "nie skazać"...

Ano na tym, że było w interesie KMW został skazany, a Kłoczkowskiego nie skrzywdzony. To o czym pisałeś wyżej, ale nie tylko. Uważam, że jeśli już z nim rozmawiali to było to przed procesem. I zrobili z nim jak sam napisałeś "deal"

Ty siedzisz cicho, a my skazać Cię skażemy bo musimy, ale krzywdy Ci nie wyrządzimy i puścimy wolno.

Tak to według mnie wygląda. Jest zapis przekreślony, w którym sędzia upomnia Kłoczkowskiego ponieważ zachowuje się lekceważąco. Zachowuje się tak bo dawny butny Kłocz wrócił. Wiedział, że Ci tam za tą ławą to tylko wykonawcy, a nie decydenci.

To taka moja robocza teza.

[Marek T]

Zakładając nawet, że udał się pod Gdańsk na jakiej podstawie opuścił ten rejon

Sam sobie na to pytanie odpowiadasz poniżej.

względnie jeśli został stamtąd wyparty

Czy jest to wystarczający powód do tego by opuścić sektor będąc poszukiwanym przez siły ZOP przeciwnika ? Czy nie ?

dlaczego niw wrócił

Na to pytanie właśnie starmy się znaleźć odpowiedź. Mogło się zdarzyć wiele rzeczy, na przykład sytuacja taktyczna w połączeniu z chorbą.

kto wydał polecenie opuszczenia rejonu Gdańska

Odpowiedziałeś sobie sam wyżej. Został lub mógł zostać wyparty przez siły ZOP nieprzyjaciela, i jako dowódca okrętu unikając wykrycia odsuwał się na północ w kierunku głębszych wód. Siły ZOP mogły przeszukiwać sektory tak szeroką linią, że na przykład nie mógłby uciec na zachód do swojego sektora nie będąc wykrytym ? Mogli go wypierać z kierunku SSW w kierunku NNE lub N. Czy mogło się tak zdarzyć ?

Dlaczego nie wrócił ? Tego nie wiemy, ale może się dowiemy. Za wcześnie jednak na podawanie ostatecznej odpowiedzi.

Właśnie to mnie męczy i o tym pisałem kilka postów wcześniej.
Kłoczkowski w którymś miejscu zeznał, że "był wyciskany" z Zatoki. Ale nie mówi o poszukiwaniach, rzucaniu bomb, itp. Mówił tylko, że kręciło się dużo małych jednostek i obawiał się wykrycia.
Z tego co zeznał i co wiemy - nie było w tym czasie poszukiwania o.p. na podejściach do Gdańska. W związku z tym nie mogę powstrzymać się od stwierdzenia, że albo sie autentycznie wystraszył, albo potraktował to jako pretekst, aby SAMOWOLNIE zmienić sektor z rejonu Zatoka Pucka / Gdańsk na Bałtyk pod Gotlandią.

[Grom]

Właśnie to mnie męczy.
Kłoczkowski w którymś miejscu zeznał, że "był wyciskany" z Zatoki

Mógłbyś to wyjaśnić ?
On zeznał, że był wyciskany z Zatoki i odszedł na północ bo był wyciskany oraz okoliczności go do tego zmusiły.

[Marek T]

Właśnie to mnie męczy.
Kłoczkowski w którymś miejscu zeznał, że "był wyciskany" z Zatoki

Mógłbyś to wyjaśnić ?
On zeznał, że był wyciskany z Zatoki i odszedł na północ bo był wyciskany oraz okoliczności go do tego zmusiły.

Gdyby było w tym czasie polowanie na ORŁA, to morze by się gotowało od wybuchów bomb głębinowych. Wówczas Kłoczkowski nie mówiłby o wyciskaniu, tylko wręcz o zagrożeniu zniszczeniem.
A tymczasem Kłoczkowski nic nie mówi o takim polowaniu - tylko o OBECNOŚCI małych jednostek w rejonie Gdańska, nie precyzując zresztą czy były to jednostki cywilne, czy wojenne. A wokół portu zawsze się kręci trochę drobnoustrojów.

Nie było polowania: Kłoczkowski o tym nie mówił (gdyby było, to każdy na ORLE by to zapamiętał, że hej ...), Mohuczy nie pisał (a przecież z Helu obserwowali redę Gdańska i Nowy Port). Nie wspominają też Niemcy.

Poprzedni post "sam się wysłał" z trochę tajemniczą - bo nie zakończoną - treścią.

[Gość]

Co do fotokopii książki depesz Rysia, to ona nie jest przeciwdowodem dla twierdzeń Pierzchlewskiego;
zwróć uwagę na daty - depesza do Wilka i Orła nosi "datę nagłówka" 2/9 godz. 16.30; potem do 14-go nie ma żadnych zapisów. Depesz jest tylko 6 w tym aż 4 szt. z 14 iX - tymczasem P. podaje liczbę ok. 20 depesz.

Nie można więc wykluczyć, że rozkaz "Orzeł zbliżyć do Gdańsk" uznano następnie w DF za niejasny/niepełny/wadliwy formalnie itp. i powtórzono go 3/4-go w formie rozbudowanej.

Wywodzę z wypowiedzi P., że nie pamiętał on i od początku nie rozumiał dokładnie treści rozkazu, ale pamiętał użyte w nim słowo/a "sektor".
Proszę również zauważyć, że "zbliżyć do" ma nieco inne znaczenie nawigacyjne niż "podejść pod" a obydwa zwroty nie muszą być tożsame z poleceniem opuszczenia sektora.

W braku dowodów jesteśmy skazani na spekulowanie, ale to co mamy, wziete w całości, przekonuje mnie, że Orzeł miał wyznaczone dwa sektory, mniejszy i większy.
pozdr.
Marek Błuś

[fdt]

A tymczasem Kłoczkowski nic nie mówi o takim polowaniu - tylko o OBECNOŚCI małych jednostek w rejonie Gdańska, nie precyzując zresztą czy były to jednostki cywilne, czy wojenne. A wokół portu zawsze się kręci trochę drobnoustrojów.

Nie było polowania: Kłoczkowski o tym nie mówił (gdyby było, to każdy na ORLE by to zapamiętał, że hej ...), Mohuczy nie pisał (a przecież z Helu obserwowali redę Gdańska i Nowy Port). Nie wspominają też Niemcy.

Kłoczkowski dwukrotnie opisuje ta sytuację: 1) w zeznaniu z 16.06.1942 - str 2. 2) w zeznaniu z 3.07.1942 str. 6. W obydwu przypadkach uzywa słowa "ścigacze" a więc raczej na pewno jednostki wojenne (trałowce, ścigacze czy cokolwiek). "Wyciskanie" ... cóż nie zawsze musi to oznaczać intensywne polowanie. Pamietaj o tym, że ówczesne OP to byly raczej jednostki "nawodne" z mozliwością zanurzenia sie i kilkugodzinnego przebywania w zanurzeniu... jeśli więc akwen jest intensywnie patrolowany przez sily ZOP nie i masz mozliwości wynurzenia sie dla spokojnego naładowania akumulatorów... musisz taki akwen opuścić... no i jesteś "wyciśnięty".

[fdt]

Co do fotokopii książki depesz Rysia, to ona nie jest przeciwdowodem dla twierdzeń Pierzchlewskiego;
zwróć uwagę na daty - depesza do Wilka i Orła nosi "datę nagłówka" 2/9 godz. 16.30; potem do 14-go nie ma żadnych zapisów. Depesz jest tylko 6 w tym aż 4 szt. z 14 iX - tymczasem P. podaje liczbę ok. 20 depesz.

Nie można więc wykluczyć, że rozkaz "Orzeł zbliżyć do Gdańsk" uznano następnie w DF za niejasny/niepełny/wadliwy formalnie itp. i powtórzono go 3/4-go w formie rozbudowanej.

Wywodzę z wypowiedzi P., że nie pamiętał on i od początku nie rozumiał dokładnie treści rozkazu, ale pamiętał użyte w nim słowo/a "sektor".
Proszę również zauważyć, że "zbliżyć do" ma nieco inne znaczenie nawigacyjne niż "podejść pod" a obydwa zwroty nie muszą być tożsame z poleceniem opuszczenia sektora.

W braku dowodów jesteśmy skazani na spekulowanie, ale to co mamy, wziete w całości, przekonuje mnie, że Orzeł miał wyznaczone dwa sektory, mniejszy i większy.
pozdr.
Marek Błuś

Czyli co sugerujesz?... że książka depesz szyfrowanych Rysia to falszywka czy dowód na to, że Hedinger mocno zaniedbywał swoje obowiązki? Pamietaj o tym, że Rys był 2 razy helu przy czym 1 szy raz prawie 2 cale dni (reda i port) a potem 1 dzień. Rozkazy minowania i przejścia do sektorów poludnikowych mógł dostac ustnie...

M zd. Książka depesz szyfrowanych zawiera wpisy dot. DEPESZ SZYFROWANYCH ... depesze nieszyfrowane zawierające sygnały (dot. rozkazów operacyjnych znajdujacych się w kopertach) byly wiec pewnie zapisywane w innym dzienniku (depesz nieszyfrowanych?, dzienniku zdarzeń?, dz. dz. woj.?)

Pierzchlewski podaje ok 20 depesz... no cóż jeżeli dodasz sygnały do depesz szyfrowanych to moze i bylo tego ze 20... a ponadto świadczyłoby o tym, że nasluch na "Orle" był w porównaniu z Rysiem wręcz wzorcowy i bardzo czujny... skoro wyłapali az tyle depesz i sygnałów.

Co do powtórzenia rozkazu "pod Gdańsk" ... jasne, że był on powtarzany kilka razy... skąd jednak przypuszczenie, że był potem powtarzany w zmienionej formie. Jeśli opierasz sie tylko na zeznaniu Pierzchlewskiego i tym jednym jego słowie to zauważ z doświadczenia, że zeznań swiadków nie można traktować jak Pisma Świętego...

Gdyby Pierzchlewski mówil prawdę a Hedinger zanotowal jakąś wcześniejszą mutację rozkazu "Pod Gdańsk" to świadczyłoby to m. zd. o niezłym bajzlu w DF (bajzel w DF byl tylko jego rozmiary sa sporne)... wiekszym nawet niz najwięksi przeciwnicy DF i KMW byliby w stanie przyznać... W jednej depeszy szyfrowanej Wilk dostaje rozkaz postawić miny w swoim sektorze lub zaraz przy jego granicy a Orzeł dostaje rozkaz ktory oznacza przejście przez ten obszar w drodze pod Gdańsk. To przecież ruletka... bo nie wiadomo, ktory OP odbierze pierwszy depeszę. Tu Wilk odebrał ją pierwszy (noc 2/3 IX - po rozmowie z Orłem) kwituje odbiór i idzie stawiac miny... ale nie może połączyć się z DF (probował bezskutecznie jeszcze o 1.25 4 IX) czyli DF nie ma potwierdzenia wykonania rozkazu minowania i dalej nadaje tekst w części dla Orła ale jednocześnie zapomina o poinformowaniu Orła o minach... bo nie ma potwierdzenia ich postawienia. Orzeł odbiera depeszę dobe poźniej (3/4 IX w nocy) i zasuwa pod Gdansk ocierając sie o miny. Mozliwe, że celowo idzie w głębokim zanurzeniu aby uniknąć ew. min Wilka (jeżeli jednak DF nadawało w dalszym ciągu całośc - tzn. obie części depeszy)... ale tu pojawia sie nieciągłość wersji o "nowym sektorze"... jeżeli Orzel miał patrolować pod Gdańskiem to po co wstawiono mu do rzekomego "nowego sektora" miny Wilka? Tam i tak mało miejsca było jak dla 2 OP a tu jeszcze miny... jeżeli więc tam miał być sektor Wilka/Orła to po co tam jeszcze minowano? i dlaczego nie zmieniono sektora Wilkowi? Radiostacja DF działała tu albo jak Radio Erewań albo nie było zadnego "nowego sektora".

Gdyby istotnie rozkaz "Pod Gdańsk" miał oznaczać wyznaczenie sektora Orłowi, to de facto byłby to rozkaz patrolowania w maluśkim sektorze z minami postawionymi w niepewnych pozycjach (na silnie patrolowanym akwenie nie możesz wziąć przecyzyjnego namiaru)... Wtedy decyzja Kłocza o wianiu stamtad bylaby m.zd. w pełni usprawiedliwiona i jak najbardziej słuszna... nawet bez "nowego sektora" Kłoczkowski ma prawo sie czuć głupio narażany przez DF bo o minach Wilka nikt go nie był łaskaw poinformować.

Tak wiec po trosze z litości dla DF i po trosze z "ostrożności procesowej" wolę przyjąć, ze DF nie wydało Orłowi rozkazu popełnienia samobójstwa a wyslało go pod Gdańsk na strzał przeciw SH i konsekwentnie uważam, że Pierzchlewskiemu pozajączkowały sie (podobnie jak w kwestii "Bremena")treści poszczegolnych depesz szyfrowanych i rozkazy operacyjne...

[crolick]

Kłoczkowski dwukrotnie opisuje ta sytuację: 1) w zeznaniu z 16.06.1942 - str 2. 2) w zeznaniu z 3.07.1942 str. 6. W obydwu przypadkach uzywa słowa "ścigacze" a więc raczej na pewno jednostki wojenne (trałowce, ścigacze czy cokolwiek). "Wyciskanie" ... cóż nie zawsze musi to oznaczać intensywne polowanie. Pamietaj o tym, że ówczesne OP to byly raczej jednostki "nawodne" z mozliwością zanurzenia sie i kilkugodzinnego przebywania w zanurzeniu... jeśli więc akwen jest intensywnie patrolowany przez sily ZOP nie i masz mozliwości wynurzenia sie dla spokojnego naładowania akumulatorów... musisz taki akwen opuścić... no i jesteś "wyciśnięty".

Nie musisz. Bo akumulatory ładujesz pod Jastarnią, pod osłoną nocy i własnych betrii brzegowych. Tam Niemcy wogóle się nie pokazują. Więc to nie jest żaden powód opuszczenia sektora. Szukaj dalej...

[Grom]

Nie musisz. Bo akumulatory ładujesz pod Jastarnią, pod osłoną nocy i własnych betrii brzegowych. Tam Niemcy wogóle się nie pokazują. Więc to nie jest żaden powód opuszczenia sektora. Szukaj dalej...

Co w wypadku kiedy przeszukują szeroką linią z kierunku SSW na NNE ? Jak wtedy udać się pod Jastarnię ?

[fdt]

Nie musisz. Bo akumulatory ładujesz pod Jastarnią, pod osłoną nocy i własnych betrii brzegowych. Tam Niemcy wogóle się nie pokazują. Więc to nie jest żaden powód opuszczenia sektora. Szukaj dalej...

Nie muszę... Wilk przetrenował twój wariant.

[radar]

Złapałem niezły dystans do dyskusji, w której uczestniczyłem i jeszcze niedawno aktywnie szukałem magicznego planu, wg którego wydarzenia września na Bałtyku nabrałyby większego sensu.
Logika jako nauka matematyczna ma tę cechę, ze gdy próbujemy coś udowodnić to zbieramy argumenty, materiały aby uzyskać ostateczne twierdzenie.Z wielomiesięcznej dyskusji przedstawione przez wszystkich argumenty nie przekonują mnie. A więc dużo łatwiej będzie obalić PŚ jakim on by nie był, znajdując dowody załamujące tę teorię.

Nie było żadnego PŚ. Była tylko katastrofa PMW. Katastofa strategii budowy floty, taktyki uzycia, fatalnego rozkazodawstwa. Cały ten zamęt, w którym szukamy logicznej całości wynika z dramatu pierwszych kilku dni wojny, przerażenia KMW wynikającego ze oczywistych strat floty, nieskutecznego jej uzycia, katastrofy obrony lądowej. Nie ma żadnego planowanego oszczędzania OW. Jest katastrofa na Helu wynikająca z chęci błednego zabezpieczenia OW w porcie, strach przed korzystaniem z jakichkolwiek baz i baty OP w sektorach bojowych. Jest w końcu desparacka myśl oszczędzenia części floty, stąd tak szybki rozkaz umożliwiający internowanie OP zaledwie 14 dni po rozpoczeciu działań i nic więcej. To jest strach dowodztwa KMW przewidującego najgorsze i chcącego oszczędzić choćby OP. Rozkaz wydany, gdy wiadomo, że wojna jest przegrana.

To tylko ogólna ocena a teraz kilka faktów przeczących tezie, jakoby w tym bałaganie KMW przygotowało plan, którego szukaliśmy.

1. Krawczyk 3IX wie, że trzeba uchodzić i realizuje "swój plan" juz 10IX .
2. Żebrowski nie śpieszy się z internowaniem i patroluje do 24IX i nic go nie zmusza do kasowania okrętu. Nie znajduje wystarczająco odwagi na przebijanie.
3. Epopeja Orła

Ad.1,2 dwie daty 10IX i 24IX wskazują, ze ci dwaj panowie zamierzali walczyć i mieli odwagę walczyć. Wskazuje to, że kierowali się założeniami zawartymi w Worku ale ich osobista ocena tych wytycznych doprowadziła do realizacji obowiązku wojskowego na rózne, ale jak najbardzie pozytywne działanie w obliczu przewagi wroga.

Rozkaz z 14IX jest wyraźnym sygnałem, w którego treści oddano rzeczywistą sytuację państwa (Uciekajcie lub dajcie się internować jest oczywiste również dla Sił lotniczych, ladowych i taką rzeczywistość obserwujemy wsród tcyh formacji od połowy września).
Ja go rozumiem w ten sposób: Ratujcie się kto może, powodzenia. Stąd oczywiste, że niezależnie czy KMW wiedziało czy nie wiedziało o zasadach internowania nie miało nic przeciwko pomysłowi Kłocza z Talinnem. Stąd tak "szybkie" internowanie Sępa i Rysia, choć tu oprócz uszk. największy wpływ miała kondycja psychiczna załóg.

Ad.3 Został mi Orzeł, który nie zamierza się internowac, ponieważ siedzą tam sami narwani, napalone szczeniaki i aktywnie działają i następnie bez kalkulacji idą na Sund. I tego nikt i nic im nie zabierze

Podsumowując widzę tu jedynie strach, przerażenie, słabość poszczególnych ludzi odpowiedzialnych za określone działania. Wśród nich równiez czy przede wszystkim odnajduję Kłocza, a jego strach opiszę jedynie jednym z wielu przytoczonych faktów u Borowiaka. "Idę na Nord". Sam zadecydował i sam udowodnił, że "uciekać chciał i to tam gdzie pieprz rośnie"

Zanim mnie rozstrzelacie, chciałbym jedynie zwrócic uwagę, że nie jestem na tym forum w żadnym kółku znajomych stąd życzę wszystkim, również moderatorom, aby formuowali swe stanowiska tutaj wobec nas wszystkich. Gadu,Gadu i takie inne pozostawcie Gadu.Gadulskim

pzdr