Nie. Dyskusja tu na FOW ślimaczy sie potwornie. Zamiast iść do przodu, kręci kółka wokół swojego ogona. Po stokroć wałkowane są te same sprawy, a funkcja szukaj leży nieużywana. Nie wniosłeś do tej dyskusji ani jednego faktu, ani jednej obserwacji... wobec czego nie masz prawa niczego od nikogo żądać ("życzyć"), ani też nikogo pouczać z kim i jak ma się konsultować... Over and out.radar pisze: Zanim mnie rozstrzelacie, chciałbym jedynie zwrócic uwagę, że nie jestem na tym forum w żadnym kółku znajomych stąd życzę wszystkim, również moderatorom, aby formuowali swe stanowiska tutaj wobec nas wszystkich. Gadu,Gadu i takie inne pozostawcie Gadu.Gadulskim
Czy dyskusja się już skończyła?
Nie dziw się więc, że dyskusja się skończyła. Włącz jedynie funkcję szukaj i zauważysz, że niewielu chce dyskutować. Powyższym cytatem mnie na pewno do niej nie zaprosiłeś. A jak widzę został Wam do zniechęcenia jedynie STAJEK.fdt pisze:Nie. Dyskusja tu na FOW ślimaczy sie potwornie. Zamiast iść do przodu, kręci kółka wokół swojego ogona. Po stokroć wałkowane są te same sprawy, a funkcja szukaj leży nieużywana. Nie wniosłeś do tej dyskusji ani jednego faktu, ani jednej obserwacji... wobec czego nie masz prawa niczego od nikogo żądać, ani też nikogo pouczać z kim i jak ma się konsultować... Over and out.radar pisze: Zanim mnie rozstrzelacie, chciałbym jedynie zwrócic uwagę, że nie jestem na tym forum w żadnym kółku znajomych stąd życzę wszystkim, również moderatorom, aby formuowali swe stanowiska tutaj wobec nas wszystkich. Gadu,Gadu i takie inne pozostawcie Gadu.Gadulskim
Kończąc moją aktywność na tym podforum chciałbym podziękować za wymianę informacji, uzyskanie świadomości nt wielu aspektów, dotyczących OP. Wpadnę tu co jakiś czas poczytać, tak jak to robią pozostali koledzy ze zdrowym dystansem do treści przedstawianych tu przez innych.
pzdr
Radar
-
Grom
Sprawa wygląda tak, że nikt nie jest w stanie zanegować argumentów w 100% strony przeciwnej. Do tego potrzeba więcej materiałów, oraz cierpliwości zanim je dostarczę. Pisząc, że zostajesz odrzucony od dyskusji dajesz do zrozumienia, że brak Ci argumentów przeciwnych popratych solidnymi dowodami, lub solidną analizą. Teza o istnieniu czegoś co roboczo zostało nazwane PS, nie powstała na skutek czyjegoś widzimisię. To była analiza dostępnych materiałów, a teza nie powstała z dnia na dzień.Nie dziw się więc, że dyskusja się skończyła. Włącz jedynie funkcję szukaj i zauważysz, że niewielu chce dyskutować. Powyższym cytatem mnie na pewno do niej nie zaprosiłeś. A jak widzę został Wam do zniechęcenia jedynie STAJEK.
Abstrachując od tego podajesz datę 14 IX jako kluczową. To co powiesz na załamanie nerwowe adm.Unruga w pierwszych dniach wojny, to cytowany przez ciebie M.Borowiak pisze w biografii admirała. Co powiesz o nerwowym załamaniu mjr.Sucharskiego w pierwszych dniach wojny, a gdzie tu do połowy miesiąca ? Coś słaby materiał ludzki w tym wosku był. Tak to należy rozumieć ? To też wytłumaczysz strachem ? Ja w to nie wierzę i nigdy nie uwierzę, że ludzie, którzy byli szkoleni przez lata załamali się w jeden dwa dni. Tak samo nigdy nie uwierzę, w załamanie nerwowe Kłoczkowskiego, czy cytowany "ochydny strach". Dlatego, że czytałem zeznania i analizowałem je. Dlatego, że od razu rzuciło mi się w oczy "trepstwo" (bez obrazy dla żołnierzy zawodowych) jakie przebija z działań sąd, dochodzeniowca i każdego kto tykał się tej sprawy z ramienia KMW. Nie ma dowodu na istnienie PŚ to też prawda. Jest za to bardzo wiele poszlak, które na to wskazują. Dlatego żywo czytam tak to forum jak uczestniczę w dyskusjach. Uczestniczę w nich bo czytam opinie innych, i chcę poznać PRAWDĘ jaka by ona nie była to chcę znać PRAWDĘ.
Podobnie jak każdy śledzący ten temat. Problem polega na tym, że nie wszyscy chcą iść drogą którą wytyczacie. Ja i kilku innych uczestników, jak słusznie zauważył Radar skutecznie przez was zniechęconych, widzi nie luki ale wielkie dziury w waszym toku rozumowania (wynika to m.in. z tzw szerokiego spojrzenia na temat) nie ograniczamy się li tylko do zdobytych materiałów, książek, ale również do przepisów, praktyki służbowej itp. Ktoś kiedyś słusznie zauważył, że wojsko się zaczyna tam gdzie kończy się racjonalne myślenie. Nie trzymajcie się wyłącznie tego, że wojna musi przebiegać w myśl planów, oraz że planiści są jasnowidzami i są wstanie przewidzieć wszelkie opcje, albo planują na dwie wojny wcześniej. Zwykle analitycy starają się przewidzieć przyszłe konflikty, opracowują plany koncepcje, a życie i tak ich weryfikuje. Bałagan panujący w DF i KMW, świadczy tylko o jednym, że wszelkie plany nawet jeśli istniały wzieły w łeb już w ciągu kilku pierwszych dni, a po 10.09 zaczęła się totalna wolna amerykanka. (dowodami na to są te same dowody, których używacie przeciw naszej koncepcji, tzn np. bezsensowne wysłanie Orła pod Gdańsk, , brak reakcji na jego samowolne szarogęszenie się po Bałtyku, brak reakcji na wejście Rysia do Helu, brak reakcji na na wyrzucenie min przez Gryfa, nieodwołanie Wichra z nocnego patrolu, można tego mnożyć) wyjaśnienie jest proste. Początkowo rzeczywiście DF i KMW chciało trzymać karty przy orderach, zablokować zatokę, trzymać op przy brzegu pod osłoną artylerii Helskiej przynajmniej Orła, któremu nic w tzw. kałuży ze strony niemieckich okrętów nie groziło, zamknąć wybrzeże od strony brzegu, celem maksymalnie długiego oporu, a tymczasem sojusznicy z drugiej strony natrą. Sprawa się rypła z powodu tego, że nikt nie przewidział siły lotnictwa oraz braku reakcji sojuszników (co mnie osobiście dziwi, bo po rozmowach toczonych w Londynie i Paryżu było oczywiste, że i tak nic nie zrobią, wypowiedzenie wojny przez Anglików i tak było krokiem nieoczekiwanym). I wtedy wszystkie plany wzięły w łeb. Przede wszystkim udziela się wszystkim panika i stres początku wojny. Lecą w eter różne dziwne komendy wymyślane na chybcika. Stoi pancernik w Gdańsku, czyli wysłali go do walki z artylerią cyplową, no więc wyślijmy eksperta Kłoczkowskiego niech tam czeka aż bydle się ruszy i wtedy ciach ma go na widelcu, rurka nawaliła to wymyślamy doraźne stawianie min przez op. Po alarmistycznych sygnałach od dowódców op, i atakach lotniczych na Hel, w końcu ktoś wpadł na pomysł, żeby wysłać je na głębsze wody, tam przynajmniej mają się gdzie chować itd..... Dowody te same a wersja nieco inna. Ja nie muszę wymyślać dowodów, bo te które mi przedstawiacie coraz bardziej przekonują mnie do mojej wersji, wy je interpretujecie na swój sposób ja odczytuje w inny. Tu nie ma braku argumentów, ponieważ wielu tutaj je przedstawiało na podstawie tego co sami nam dawaliście, dlatego zrozumcie, że obraz września zbudowany na tych samych dowodach, które wy przedstawiacie, może być zupełnie inaczej czytany innymi oczami.
Artyleria Bóg Wojny
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
@ radar i stajek, a zwłaszcza radar:
nie obruszajcie się tak od razu i nie zniechęcajcie, bo chyba nie ma powodu.
Stajek: jak dla mnie to dałeś ciekawy przykład myślenia zawodowego wojskowego, szczególnie w kontekście planów/decyzji KMW i DF - co jest szczególnie cenne, bo raczej niewielu z nas wie, jak działa umysł wojskowego ("wojsko zaczyna się tam..." - cytat z Ciebie).
Natomiast przy okazji: nie zgadzam się z twierdzeniem, że nasze OP miały siedzieć przy naszym wybrzeżu po to,żeby go bronić jak najdłuzej... bo obrona lądowa była zbyt słaba zeby utrzymać bazy jako podstawę operacyjną działania OP tych baz broniących... nawet przy założeniu szybkiej reakcji sojuszników. One miały roboć coś zupełnie innego, o czym dalej.
Hipoteza zakładająca istnienie tzw. "Planu Świrskiego" nie powstała od razu ale w toku dyskusji i w sumie raczej na podstawie wypowiedzi i przemyśleń Kolegów będących raczej oponentami mnie, fdt-a czy Groma - czyli Ksenofonta, crolicka i JB. Była próbą wyjaśnienia zachowania (co najmniej dziwnego) KMW, DF oraz d-ców OP w początkowych dniach września jak i później, a oparta była m.in. na zachowanych rozkazach do planu "Peking" czyli ewakuacji niszczycieli do WB oraz wypowiedziach Świrskiego na rozmowach z Brytyjczykami.
Jeśli przyjmiemy, ze taki plan powstał, to kilka rzeczy nabiera większego sensu. (moze niekoniecznie rozpracowany maksymalnie, ale na pewno w ogólnych zarysach, a prawdopodobnie takze w postaci przygotowanych do wykonania rozkazów.).
Ja skłaniam się do nastepującej hipotezy odnośnie "Planu Świrskiego":
1. Taki plan istniał i miał na celu zachowanie we w miarę nienaruszonym kształcie sił podwodnych PMW, analogicznie do zachowania gros sił nawodnych.
2. Ze względów politycznych i postawy NW nie mógł być ujawniony w całości zaś w częściach tylko w niezbędnym zakresie.
3. Plan ten zakładał, ze OP zostaną użyte w taki sposób, by postronnym obserwatorom wydawało się, ze dzielnie walczą odpierając niemiecką nawałę, zaś w odpowiednim momencie okręty miały podjąć próbę przedarcia się do WB bądź też internowania, najlepiej w Szwecji => zauważ, ze w analogicznym "Pekingu" zatopienie okrętów to była ewentualnośc ostateczna, gdyby nie udało się ani dojście do WB ani internowanie (!). Stoi to w dość dużej sprzeczności chocby z RSO (walka w obronie honoru bandery aż do końca, nawet przy groźbie utraty okrętu) i nic dziwnego, ze d-cy niszczycieli także nie byli zbyt zadowoleni z tego rozkazu. Z punkt widzenia swego "egoistycznego" celu - zachowania sił na "po wojnie" - plan taki był w sumie sensowny, chociaż jego realizacja niejako zmuszała d-ców na łamanie RSO i wszystkich zasad, jakich ich szkolono, na rozkaz najwyższego dowództwa. Stąd potem tak gwaltowna reakcja załogi Orła czy niepochlebne komentarze załogi Wilka pod adresem KMW już w Wlk Brytanii (patrz wspomnienia Romanowskiego) => oni chcieli walczyć, zaś dowództwo w istocie im tego zabroniło i chciało jeszcze, zeby się schowali jak najdalej i jak najbezpieczniej.
4. Żeby nie ujawniać calości planu, co mogłoby mieć konsekwencje nieobliczalne (moze nawet bunt załóg), rozkazy do jego realizacji zostały podzielone na kilka etapów, wykonywanych po otrzymaniu stosownych haseł => to mogły być właśnie te liczne koperty opatrzone różnymi kryptonimami.
5. Pierwszym etapem miał być "Worek"... i tu już cały plan zaczyna sie sypać. Otóż juz sam "Worek" byl operacyjnym absurdem, jeśli przyjąć, ze nasze OP rzeczywiście miały czegokolwiek w ten sposób bronić naprawdę => akwen niewielki, płytki, narażony na "czesanie" przez siły ZOP praktycznie na okrągło... możliwości ofensywne naszych OP praktycznie niewykorzystane. Do tego jeszcze rozkazy, dające możliwość atakowania praktycznie w wyjątkowych wypadkach => czyli minimalizujące ryzyko utraty OP w "bohaterskich" atakach na wroga flotę. Nasze "stalowe drapieżniki" miały przetrwać za każdą cenę.
Natomiast "Worek" jest świetnym planem, jeżeli chce sie pokazać, że „bohatersko bronimy naszego Wybrzeża!” i nic więcej. Kolejne etapy najprawdopodobniej zakładały zmianę sektorów na bardziej „bojowe” a potem przejście do WB bądź internowanie – oczywiście na rozkaz, w kopertach, a jakże.
Do tego jeszcze dochodzi ta dziwna sprawa przewidywania przez Świrskiego możliwości działania naszych OP w oparciu o porty neutralne => stąd w sumie spore (jak na nasze warunki) sumy pieniędzy wręczone d-com tuż przed wybuchem wojny i jego zapewnienia dla Brytyjczyków, ze tak będą nasi działali... Tu najwyraźniej nasz szef KMW przekombinował (najwyraźniej z niewiedzy), wprowadzając jednocześnie w błąd naszych d-có OP, którzy wierzyli, ze takie coś jest możliwe (patrz Grochowski po dopłynięciu do Szwecji).
Tezę o takim „pokazowym” charakterze „planu Ś” dodatkowo potwierdza jeszcze rozkaz wyokrętowania wszelkich mundurów i ubiorów załóg OP, poza ubiorami roboczymi => najwyraźniej autor planu zakładał, ze będą bardziej wiarygodni, gdy po kilku tygodniach dopłyną do WB (albo do Szwecji) jeno w „polowych” mundurach, po zaciętej „walce” w obronie naszego wybrzeża... ale bez realnych strat.
Czyli gdyby wszystko poszło tak, jak to zaplanował Świński, wszystko byłoby wspaniale: bohaterskie załogi, heroiczna „walka”... i komplet OP do dyspozycji. Hura!
Ale 1 IX kończą się „genialne” plany a zaczyna rzeczywistość. Najprawdopodobniej pierwotny „plan Świńskiego” zakładał znacznie dłuższe przebywanie OP w „Workowych” sektorach niż to było w rzeczywistości. Okazało się to niemożliwe z uwagi na nieoczekiwanie dużą aktywność niemieckich sił ZOP oraz lotnictwa, co czyniło zbyt długie przebywanie w sektorach samobójczym. Stąd decyzje o zmianie sektorów, wyznaczenie kolejnych z przedziwną datą obowiązywania rozkazu o dwa dni późniejszą niż jego faktyczne wydanie (żeby nie za wcześnie, bo jeszcze oskarżą nas o tchórzostwo i defetyzm... albo nie będziemy wiarygodni...!), stąd wreszcie akceptowanie w istocie samowolnych decyzji d-ców OP dot. opuszczenia sektorów, bo to pozwalało na ochronę OP przed zagrożeniem. Na to nałożył się jeszcze, par excellence, burdel w DF, powodujący wysłanie Orła „na polowanie na SH” przez „terytorium łowieckie” Wilka i pole minowe, które Wilkowi kazano tam postawić...i wszystko trafił szlag.
Dlatego też Kłoczkowski wyszedł z sektora samowolnie, co d-two „klepnęło”, bo zdal sobie sprawę, ze po kolejnym takim rozkazie może już nie mieć tyle szczęścia na następnym własnym polu minowym, o którym nie ma pojęcia. To samo było z pozostałymi OP. Pierwotny pan się sypnął a w jego miejsce zaimprowizowano cokolwiek, co pozwalało uchronić okręty, jednocześnie wciąż dając te „pozory walki” => dlatego stawianie tych zastępczych pól minowych dla „Rurki” ale też i wysłanie OP w sektory na środku Bałtyku.
6. Teraz kwestia „Kłoczkowski a pójście na Nord i potem Tallin” – według mnie to wcale nie było tchórzostwo, raczej samowolna decyzja d-cy OP, który nie bez racji mógł stwierdzić, ze jego dowództwo nie ma pojęcia o rzeczywistej sytuacji a tylko posyła go w jakieś dziwne miejsca żeby robił jeszcze dziwniejsze rzeczy bez szans na sukces a tylko z szansą (sporą) utraty tej głowy. Dlatego poszedł tam, gdzie miał miejsce na spokojny odpoczynek dla załogi, przejrzenie okrętu etc., być może także większą szansę na wrogie konwoje... a przy tym miał czas na nawiązanie łączności z DF – bo łączność ta była raczej kiepska. I według mnie Kłoczkowski wcale nie miał zamiaru „dać się internować” czy to w Tallinie czy gdziekolwiek indziej. Wiedział, ze jest chory, wiedział, ze do Helu pójść nie może (bo dostał przecież rozkaz o zamknięciu Helu dla OP...), wiec wybrał takie miejsce, w którym:
- mógł spokojnie przebywać przez 24 godziny (tak go zapewniało dowództwo przed wojną , dając kasę na wykorzystanie w portach neutralnych; przecież gdyby KMW wiedziało, że takie coś jest niemożliwe z uwagi na wspomniane wcześniej umowy dot. ograniczeń w przebywaniu OP w portach neutralnych to by nie dawali d-com kasy na zaopatrywanie się tam...), naprawić drobne uszkodzenia, sam mógł iść do lekarza i podleczyć się tudzież wziąć leki na dalszą drogę... a potem wyjść i płynąć do WB. Jakby co, to zawsze miał opcję internowania w Szwecji, która jako „miejsce stałego postoju” była znacznie atrakcyjniejsza od Estonii, pod każdym względem. Natomiast z Tallina „w razie czego” mógł uciec znacznie łatwiej... co pokazał los Orła pod Gruzińskim, gdy Kłocza zamknęli na lądzie. Podejrzewam, ze Kłoczkowski po przebiegu działań, początkowych rozkazach i reakcji na swoje działania ze strony DF mógł domyśleć sie rzeczywistego celu KMW i DF.
Zresztą, wchodząc do Tallina Kłoczkowski zachował się bardzo ostrożnie, a nawet „ubezpieczył się” od ewentualnych zarzutów zabierając ze sobą Morskiego, mającego „plecy” w Sztabie Floty. I wszystko pięknie, rozmowy z komendą portu OK., attache zapewnia, że nie ma sprawy, 24 h trzeba odczekać po Thalattcie... i wszyscy są szczęśliwi. Morski wraca na okręt i przekazuje dobre nowiny reszcie, Kłoczkowski idzie do szpitala, pewien, ze ma czas na podleczenie się.
A tu nagle – klops! Estończycy internują okręt, Kłoczkowski – odcięty w szpitalu bez możliwości kontaktu z załogą i vice versa... próba ucieczki – nieudana (może po prostu miał pecha i sie potknął... zdarza się, zwłaszcza w silnym stresie u kogoś, kto raczej nie jest zwyczajny nocnego skradania się po nieznanym budynku...) => zamykają go w garnizonie... a załoga – szaleje. Toż wszystko miało być OK., a tu ktoś „rozkazuje” się internować! Kto? Albo Kłoczkowski albo ktoś wyżej kazał jemu. Kłocz był „bliższy”, wiec padło na niego, że zdrajca etc. Odesłali mu rzeczy z okrętu – a co, niech siedzi, skoro mu tam dobrze!... a potem ucieczka – udana – z portu. Po czym zaczęło się krążenie po Bałtyku w poszukiwaniu celów, jak najdłuższe, żeby zarobić na opinię „bohaterów walczących do końca” gdyby się okazało, że rozkaz internowania przyszedł „z góry” a oni taki rozkaz złamali... Dlatego potem oprócz paszkwila na Kłoczkowskiego (że „symulował”, że był „tchórzem” etc.) poszdł od nich taki atak na KMW => ze to wina Świńskiego, który kazał internować okręty, wymyślił absurdalny plan działania, zmarnował potencjał floty... etc. Po czym Świński robi dobrą minę do złej gry – w sumie wyszło na jego – wszystkie OP ocalały: dwa w WB, trzy internowane w Szwecji, a jakby co to może zwalić winę na podwładnych: nikt w szczegółach planu nie zna, dokumentów ewentualnych z Helu nie ma, jeśli coś zostało z KMW to też już tego nie ma (część palili jeszcze w Polsce, część potem, ostały się resztki łatwe do skontrolowania i wyczyszczenia), Kłoczkowskiego, który sprawy mógł się domyśleć, oczernia jego własna załoga (chociaż uwaga! nie wszyscy, stąd potem zeznania Olesińskiego, zupełnie odmienne od zeznań oficerów, stąd rozłam w załodze, bo wcale nie wszyscy widzą w nim tchórza...) dokumenty w Szwecji wyczyszczone... i spokój.
Dla Świrskiego ujawnienie planu było samobójstwem – nie dość, ze wyszedłby na tchórza, co troszczy się o okręty zamiast walczyć z wrogiem, to jeszcze sabotuje plany NW, zakładające walkę rzeczywistą a nie pozorowaną (=> zauważ, że to Śmigły kazał zostawić Gryfa i Wichra, żeby walczyły a nie uciekały do WB). Ponieważ plan jako całośc najpewniej nie istniał, co najwyżej były kolejne, „schodkowe” rozkazy, to nie było problemu z ewentualnym ujawnieniem fragmentów: gdyby wgadali się goście ze Szwecji, to jakby nawet ktoś dodarł do rozkazów „planu Świrskiego” miałby, ze d-two przewidywało wejście do Szwecji później, niż to miało miejsce... stąd potem zarzuty, że „dali się internować za wcześnie”. Kłoczkowski miał przerąbane dodatkowo, bo jego właśni oficerowie napisali, ze to jego wina, ze był tchórzem etc. a potem polegli śmiercią bohaterów... czyli nie mogli być już z nim konfrontowani, gdyby się znowu pojawił na horyzoncie. Został Krawczyń, który zapewne nie wierzył w pogłoski, jakoby cała ta heca z „pozorowaniem walki” była rzeczywiście zaplanowana... a gdy się zapewne o tym przekonał (to tylko hipoteza...) – bardzo tajemnicze samobójstwo.
Potem pojawia się Kłoczkowski... i jest już na starcie zneutralizowany: ma poważne zarzuty, których nie może skonfrontować z ich autorami, bo ci nie żyją. Ale gdyby za mocno go pocisnąć, to może wychlapać, ze to były plany najwyższego d-twa Floty... i byłby smród. No to układ: my cię uciszymy ale łagodnie, a ty nie chlap ozorem. Potem jeszcze okazuje się, ze jednak ktoś z Ormowców się uchował... i mamy zeznania, czasami dość niewygodne dla oskarżenia. Ale generalnie Kłocz nie dostaje za bardzo, KMW jest szczęśliwe, bo nic nie wygadał... i spokój
A generalnie cała ta szopka z procesem Kłoczkowskiego i późniejszymi postępowaniami wobec internowanych w Szwecji była po to, żeby zwalić na d-ców OP ewidentną winę dowództwa: najpierw za opracowanie planu, za który Świński poszedłby siedzieć (albo i pod mur) => planu „pozoracji i ucieczki” wbrew rozkazom walki od NW, potem za chaos i niekompetencję w KMW i DF we wrześniu.
To tak z grubsza tyle.
nie obruszajcie się tak od razu i nie zniechęcajcie, bo chyba nie ma powodu.
Stajek: jak dla mnie to dałeś ciekawy przykład myślenia zawodowego wojskowego, szczególnie w kontekście planów/decyzji KMW i DF - co jest szczególnie cenne, bo raczej niewielu z nas wie, jak działa umysł wojskowego ("wojsko zaczyna się tam..." - cytat z Ciebie).
Natomiast przy okazji: nie zgadzam się z twierdzeniem, że nasze OP miały siedzieć przy naszym wybrzeżu po to,żeby go bronić jak najdłuzej... bo obrona lądowa była zbyt słaba zeby utrzymać bazy jako podstawę operacyjną działania OP tych baz broniących... nawet przy założeniu szybkiej reakcji sojuszników. One miały roboć coś zupełnie innego, o czym dalej.
Hipoteza zakładająca istnienie tzw. "Planu Świrskiego" nie powstała od razu ale w toku dyskusji i w sumie raczej na podstawie wypowiedzi i przemyśleń Kolegów będących raczej oponentami mnie, fdt-a czy Groma - czyli Ksenofonta, crolicka i JB. Była próbą wyjaśnienia zachowania (co najmniej dziwnego) KMW, DF oraz d-ców OP w początkowych dniach września jak i później, a oparta była m.in. na zachowanych rozkazach do planu "Peking" czyli ewakuacji niszczycieli do WB oraz wypowiedziach Świrskiego na rozmowach z Brytyjczykami.
Jeśli przyjmiemy, ze taki plan powstał, to kilka rzeczy nabiera większego sensu. (moze niekoniecznie rozpracowany maksymalnie, ale na pewno w ogólnych zarysach, a prawdopodobnie takze w postaci przygotowanych do wykonania rozkazów.).
Ja skłaniam się do nastepującej hipotezy odnośnie "Planu Świrskiego":
1. Taki plan istniał i miał na celu zachowanie we w miarę nienaruszonym kształcie sił podwodnych PMW, analogicznie do zachowania gros sił nawodnych.
2. Ze względów politycznych i postawy NW nie mógł być ujawniony w całości zaś w częściach tylko w niezbędnym zakresie.
3. Plan ten zakładał, ze OP zostaną użyte w taki sposób, by postronnym obserwatorom wydawało się, ze dzielnie walczą odpierając niemiecką nawałę, zaś w odpowiednim momencie okręty miały podjąć próbę przedarcia się do WB bądź też internowania, najlepiej w Szwecji => zauważ, ze w analogicznym "Pekingu" zatopienie okrętów to była ewentualnośc ostateczna, gdyby nie udało się ani dojście do WB ani internowanie (!). Stoi to w dość dużej sprzeczności chocby z RSO (walka w obronie honoru bandery aż do końca, nawet przy groźbie utraty okrętu) i nic dziwnego, ze d-cy niszczycieli także nie byli zbyt zadowoleni z tego rozkazu. Z punkt widzenia swego "egoistycznego" celu - zachowania sił na "po wojnie" - plan taki był w sumie sensowny, chociaż jego realizacja niejako zmuszała d-ców na łamanie RSO i wszystkich zasad, jakich ich szkolono, na rozkaz najwyższego dowództwa. Stąd potem tak gwaltowna reakcja załogi Orła czy niepochlebne komentarze załogi Wilka pod adresem KMW już w Wlk Brytanii (patrz wspomnienia Romanowskiego) => oni chcieli walczyć, zaś dowództwo w istocie im tego zabroniło i chciało jeszcze, zeby się schowali jak najdalej i jak najbezpieczniej.
4. Żeby nie ujawniać calości planu, co mogłoby mieć konsekwencje nieobliczalne (moze nawet bunt załóg), rozkazy do jego realizacji zostały podzielone na kilka etapów, wykonywanych po otrzymaniu stosownych haseł => to mogły być właśnie te liczne koperty opatrzone różnymi kryptonimami.
5. Pierwszym etapem miał być "Worek"... i tu już cały plan zaczyna sie sypać. Otóż juz sam "Worek" byl operacyjnym absurdem, jeśli przyjąć, ze nasze OP rzeczywiście miały czegokolwiek w ten sposób bronić naprawdę => akwen niewielki, płytki, narażony na "czesanie" przez siły ZOP praktycznie na okrągło... możliwości ofensywne naszych OP praktycznie niewykorzystane. Do tego jeszcze rozkazy, dające możliwość atakowania praktycznie w wyjątkowych wypadkach => czyli minimalizujące ryzyko utraty OP w "bohaterskich" atakach na wroga flotę. Nasze "stalowe drapieżniki" miały przetrwać za każdą cenę.
Natomiast "Worek" jest świetnym planem, jeżeli chce sie pokazać, że „bohatersko bronimy naszego Wybrzeża!” i nic więcej. Kolejne etapy najprawdopodobniej zakładały zmianę sektorów na bardziej „bojowe” a potem przejście do WB bądź internowanie – oczywiście na rozkaz, w kopertach, a jakże.
Do tego jeszcze dochodzi ta dziwna sprawa przewidywania przez Świrskiego możliwości działania naszych OP w oparciu o porty neutralne => stąd w sumie spore (jak na nasze warunki) sumy pieniędzy wręczone d-com tuż przed wybuchem wojny i jego zapewnienia dla Brytyjczyków, ze tak będą nasi działali... Tu najwyraźniej nasz szef KMW przekombinował (najwyraźniej z niewiedzy), wprowadzając jednocześnie w błąd naszych d-có OP, którzy wierzyli, ze takie coś jest możliwe (patrz Grochowski po dopłynięciu do Szwecji).
Tezę o takim „pokazowym” charakterze „planu Ś” dodatkowo potwierdza jeszcze rozkaz wyokrętowania wszelkich mundurów i ubiorów załóg OP, poza ubiorami roboczymi => najwyraźniej autor planu zakładał, ze będą bardziej wiarygodni, gdy po kilku tygodniach dopłyną do WB (albo do Szwecji) jeno w „polowych” mundurach, po zaciętej „walce” w obronie naszego wybrzeża... ale bez realnych strat.
Czyli gdyby wszystko poszło tak, jak to zaplanował Świński, wszystko byłoby wspaniale: bohaterskie załogi, heroiczna „walka”... i komplet OP do dyspozycji. Hura!
Ale 1 IX kończą się „genialne” plany a zaczyna rzeczywistość. Najprawdopodobniej pierwotny „plan Świńskiego” zakładał znacznie dłuższe przebywanie OP w „Workowych” sektorach niż to było w rzeczywistości. Okazało się to niemożliwe z uwagi na nieoczekiwanie dużą aktywność niemieckich sił ZOP oraz lotnictwa, co czyniło zbyt długie przebywanie w sektorach samobójczym. Stąd decyzje o zmianie sektorów, wyznaczenie kolejnych z przedziwną datą obowiązywania rozkazu o dwa dni późniejszą niż jego faktyczne wydanie (żeby nie za wcześnie, bo jeszcze oskarżą nas o tchórzostwo i defetyzm... albo nie będziemy wiarygodni...!), stąd wreszcie akceptowanie w istocie samowolnych decyzji d-ców OP dot. opuszczenia sektorów, bo to pozwalało na ochronę OP przed zagrożeniem. Na to nałożył się jeszcze, par excellence, burdel w DF, powodujący wysłanie Orła „na polowanie na SH” przez „terytorium łowieckie” Wilka i pole minowe, które Wilkowi kazano tam postawić...i wszystko trafił szlag.
Dlatego też Kłoczkowski wyszedł z sektora samowolnie, co d-two „klepnęło”, bo zdal sobie sprawę, ze po kolejnym takim rozkazie może już nie mieć tyle szczęścia na następnym własnym polu minowym, o którym nie ma pojęcia. To samo było z pozostałymi OP. Pierwotny pan się sypnął a w jego miejsce zaimprowizowano cokolwiek, co pozwalało uchronić okręty, jednocześnie wciąż dając te „pozory walki” => dlatego stawianie tych zastępczych pól minowych dla „Rurki” ale też i wysłanie OP w sektory na środku Bałtyku.
6. Teraz kwestia „Kłoczkowski a pójście na Nord i potem Tallin” – według mnie to wcale nie było tchórzostwo, raczej samowolna decyzja d-cy OP, który nie bez racji mógł stwierdzić, ze jego dowództwo nie ma pojęcia o rzeczywistej sytuacji a tylko posyła go w jakieś dziwne miejsca żeby robił jeszcze dziwniejsze rzeczy bez szans na sukces a tylko z szansą (sporą) utraty tej głowy. Dlatego poszedł tam, gdzie miał miejsce na spokojny odpoczynek dla załogi, przejrzenie okrętu etc., być może także większą szansę na wrogie konwoje... a przy tym miał czas na nawiązanie łączności z DF – bo łączność ta była raczej kiepska. I według mnie Kłoczkowski wcale nie miał zamiaru „dać się internować” czy to w Tallinie czy gdziekolwiek indziej. Wiedział, ze jest chory, wiedział, ze do Helu pójść nie może (bo dostał przecież rozkaz o zamknięciu Helu dla OP...), wiec wybrał takie miejsce, w którym:
- mógł spokojnie przebywać przez 24 godziny (tak go zapewniało dowództwo przed wojną , dając kasę na wykorzystanie w portach neutralnych; przecież gdyby KMW wiedziało, że takie coś jest niemożliwe z uwagi na wspomniane wcześniej umowy dot. ograniczeń w przebywaniu OP w portach neutralnych to by nie dawali d-com kasy na zaopatrywanie się tam...), naprawić drobne uszkodzenia, sam mógł iść do lekarza i podleczyć się tudzież wziąć leki na dalszą drogę... a potem wyjść i płynąć do WB. Jakby co, to zawsze miał opcję internowania w Szwecji, która jako „miejsce stałego postoju” była znacznie atrakcyjniejsza od Estonii, pod każdym względem. Natomiast z Tallina „w razie czego” mógł uciec znacznie łatwiej... co pokazał los Orła pod Gruzińskim, gdy Kłocza zamknęli na lądzie. Podejrzewam, ze Kłoczkowski po przebiegu działań, początkowych rozkazach i reakcji na swoje działania ze strony DF mógł domyśleć sie rzeczywistego celu KMW i DF.
Zresztą, wchodząc do Tallina Kłoczkowski zachował się bardzo ostrożnie, a nawet „ubezpieczył się” od ewentualnych zarzutów zabierając ze sobą Morskiego, mającego „plecy” w Sztabie Floty. I wszystko pięknie, rozmowy z komendą portu OK., attache zapewnia, że nie ma sprawy, 24 h trzeba odczekać po Thalattcie... i wszyscy są szczęśliwi. Morski wraca na okręt i przekazuje dobre nowiny reszcie, Kłoczkowski idzie do szpitala, pewien, ze ma czas na podleczenie się.
A tu nagle – klops! Estończycy internują okręt, Kłoczkowski – odcięty w szpitalu bez możliwości kontaktu z załogą i vice versa... próba ucieczki – nieudana (może po prostu miał pecha i sie potknął... zdarza się, zwłaszcza w silnym stresie u kogoś, kto raczej nie jest zwyczajny nocnego skradania się po nieznanym budynku...) => zamykają go w garnizonie... a załoga – szaleje. Toż wszystko miało być OK., a tu ktoś „rozkazuje” się internować! Kto? Albo Kłoczkowski albo ktoś wyżej kazał jemu. Kłocz był „bliższy”, wiec padło na niego, że zdrajca etc. Odesłali mu rzeczy z okrętu – a co, niech siedzi, skoro mu tam dobrze!... a potem ucieczka – udana – z portu. Po czym zaczęło się krążenie po Bałtyku w poszukiwaniu celów, jak najdłuższe, żeby zarobić na opinię „bohaterów walczących do końca” gdyby się okazało, że rozkaz internowania przyszedł „z góry” a oni taki rozkaz złamali... Dlatego potem oprócz paszkwila na Kłoczkowskiego (że „symulował”, że był „tchórzem” etc.) poszdł od nich taki atak na KMW => ze to wina Świńskiego, który kazał internować okręty, wymyślił absurdalny plan działania, zmarnował potencjał floty... etc. Po czym Świński robi dobrą minę do złej gry – w sumie wyszło na jego – wszystkie OP ocalały: dwa w WB, trzy internowane w Szwecji, a jakby co to może zwalić winę na podwładnych: nikt w szczegółach planu nie zna, dokumentów ewentualnych z Helu nie ma, jeśli coś zostało z KMW to też już tego nie ma (część palili jeszcze w Polsce, część potem, ostały się resztki łatwe do skontrolowania i wyczyszczenia), Kłoczkowskiego, który sprawy mógł się domyśleć, oczernia jego własna załoga (chociaż uwaga! nie wszyscy, stąd potem zeznania Olesińskiego, zupełnie odmienne od zeznań oficerów, stąd rozłam w załodze, bo wcale nie wszyscy widzą w nim tchórza...) dokumenty w Szwecji wyczyszczone... i spokój.
Dla Świrskiego ujawnienie planu było samobójstwem – nie dość, ze wyszedłby na tchórza, co troszczy się o okręty zamiast walczyć z wrogiem, to jeszcze sabotuje plany NW, zakładające walkę rzeczywistą a nie pozorowaną (=> zauważ, że to Śmigły kazał zostawić Gryfa i Wichra, żeby walczyły a nie uciekały do WB). Ponieważ plan jako całośc najpewniej nie istniał, co najwyżej były kolejne, „schodkowe” rozkazy, to nie było problemu z ewentualnym ujawnieniem fragmentów: gdyby wgadali się goście ze Szwecji, to jakby nawet ktoś dodarł do rozkazów „planu Świrskiego” miałby, ze d-two przewidywało wejście do Szwecji później, niż to miało miejsce... stąd potem zarzuty, że „dali się internować za wcześnie”. Kłoczkowski miał przerąbane dodatkowo, bo jego właśni oficerowie napisali, ze to jego wina, ze był tchórzem etc. a potem polegli śmiercią bohaterów... czyli nie mogli być już z nim konfrontowani, gdyby się znowu pojawił na horyzoncie. Został Krawczyń, który zapewne nie wierzył w pogłoski, jakoby cała ta heca z „pozorowaniem walki” była rzeczywiście zaplanowana... a gdy się zapewne o tym przekonał (to tylko hipoteza...) – bardzo tajemnicze samobójstwo.
Potem pojawia się Kłoczkowski... i jest już na starcie zneutralizowany: ma poważne zarzuty, których nie może skonfrontować z ich autorami, bo ci nie żyją. Ale gdyby za mocno go pocisnąć, to może wychlapać, ze to były plany najwyższego d-twa Floty... i byłby smród. No to układ: my cię uciszymy ale łagodnie, a ty nie chlap ozorem. Potem jeszcze okazuje się, ze jednak ktoś z Ormowców się uchował... i mamy zeznania, czasami dość niewygodne dla oskarżenia. Ale generalnie Kłocz nie dostaje za bardzo, KMW jest szczęśliwe, bo nic nie wygadał... i spokój
A generalnie cała ta szopka z procesem Kłoczkowskiego i późniejszymi postępowaniami wobec internowanych w Szwecji była po to, żeby zwalić na d-ców OP ewidentną winę dowództwa: najpierw za opracowanie planu, za który Świński poszedłby siedzieć (albo i pod mur) => planu „pozoracji i ucieczki” wbrew rozkazom walki od NW, potem za chaos i niekompetencję w KMW i DF we wrześniu.
To tak z grubsza tyle.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Szanuję kulturalną dyskusję, może tego uspokojenia trzeba było. Oczywiście szanuję poglądy "przeciwnika" ale nadal nie mogę się z nimi zgodzić.
Po pierwsze nie twierdzę, że op miały "własnym ciałem" zasłonić wybrzeże, jak i zdaję sobie doskonale sprawę, że było ono nie do obrony od strony lądu (przede wszystkim na dłuższą metę).
odpowiadając na kolejne punkty:
1. Większość dowódców ma tendencję (może z wyjątkiem radzieckich) do szanowania swoich sił, jednak działanie o którym mówicie, zaprzecza całkowicie sensowi istnienia floty.
2. Działanie mające na celu (może inaczej w ogóle zakładające )internowanie okrętów, jest podobnym do wysłania ich na zagładę, ponieważ wyłącza je całkowicie z działań, po czym są nie do odzyskania(aż do końca wojny, więc po co to komu)
3. Jeśli chodzi o sygnały zawarte w kopertach, to o ile mnie pamięć nie zawodzi została otwarta tylko jedna Worek, pozostałe bądź zniszczono, bądź zdano? Rozkazy były przekazywane na zasadzie szyfrogramów (przynajmnij z tą wersją się spotkałem w książkach) co według mnie zgodnie ze zdrowym rozsądkiem dyskwalifikuje twierdzenie o wcześniej opracowanych planach (chyba, że żyły wyłącznie w głowie Świrskiego i poprostu wcielał je w miarę rozwoju sytuacji w życie) co zmienia też kwestie istnienia planu.
4. Jeśli chodzi o Worek to sądzę podobnie jak któryś z poprzedników, że miały to być sektory wyczekiwania (do czasu rozjaśnienia sytuacji operacyjnej celem właściwego skierowania okrętów do walki)
5. Mundury to może być przypadek, zresztą nasze okręty i nie tylko wywalały wiele różnych rzeczy (podobno zbędnych), i dalej piszesz mamy komplet okrętów a ja się pytam jaki w trakcie kampanii utracono bezpowrotnie trzy okręty a niewiele brakowało, że cztery (nie do urzycia w walce).
6. Jeśli chodzi o działanie w oparciu o porty neutralne to jest dla mnie jedna z niewielu tajemnic (uważam, że Świrski w rozmowach z nic nie znaczącymi Brytyjczykami klepnął poprostu co mu do głowy przyszło w odpowiedzi na słusznie zadane pytanie drugiej strony, co zresztą wskazuje na jego całkowitą arogancje w stosunku do wiedzy morskiej, zawsze był tylko administratorem a nigdy dowódcą) i nie chce mi się wierzyć, że nikt w całej marynarce nie zauważył powstania tak istotnego dokumentu co ważniejsze dotyczącego akwenu na którym miała toczyć się wojna.
7. Nie twierdzę że Kłoczkowski był tchórzem, a raczej nie wytrzymał nerwowo, co dodatkowo mogło wzmóc chorobę wrzodową żołądka (dość częste u żołnierzy zwłaszcza dowodzących, sam zresztą się borykam) co tłumaczyło by m.in. problemy z koncentracją, oceną sytuacji, jak i szybkim ozdrowieniem w Tallinie (zwykle krótka kuracja chamuje dość szybko objawy), co ciekawsze w końcu ktoś napisał "samowolna decyzja" (co pomimo być może, i tu również kontrowersja bo o atakach na Orła nic nie wiadomo, słuszności tej decyzji nie wolno było bez zgody DF uczynić, nawet w wypadku narażenia okrętu, przypominam, że to zadanie bojowe a nie wakacje, i tu mamy złamanie prawa, pomimo okoliczności łagodzących)
8. Po wejściu do Tallina nie mógł myśleć o podleczeniu co najwyżej o konsultacji (leczenie zwykle trochę trwa i nijak tu nawet do znanych mu 24 godzin), czyli konsultacje, w porządku, przy czym powinien zostawić wytyczne na wypadek pozostania w szpitalu dotyczące wyjścia okrętu pod dowództwem zastępcy (nikt nad tym się nigdy nie zastanowił, czy takie wydał, jeśli nie to mamy co najmniej zaniedbanie z jego strony o ile było to niecelowe działanie)
Jeśli wchodził do portu nie obawiając się internowania (bo został tak w błąd wprowadzony przez przełożonych jak to piszesz), to odpada ustalenie dotyczące wyboru Tallina ze względu na możliwość ucieczki ponieważ tego nieprzewidywano. I jeszcze raz twierdzę jeśli internowani oficerowie mieliby jakiekolwiek pojęcie o Planie jest niemal niemożliwe aby zachował się w tajemnicy aż do naszego cudownego wykrycia. Pierwsze co robi normalny człowiek to obrona w stylu przecież taki był plan o tym mówiliśmy wykonaliśmy zadanie a wy co teraz będziecie się wycierać naszym honorem? Ja tak to widzę.
Po pierwsze nie twierdzę, że op miały "własnym ciałem" zasłonić wybrzeże, jak i zdaję sobie doskonale sprawę, że było ono nie do obrony od strony lądu (przede wszystkim na dłuższą metę).
odpowiadając na kolejne punkty:
1. Większość dowódców ma tendencję (może z wyjątkiem radzieckich) do szanowania swoich sił, jednak działanie o którym mówicie, zaprzecza całkowicie sensowi istnienia floty.
2. Działanie mające na celu (może inaczej w ogóle zakładające )internowanie okrętów, jest podobnym do wysłania ich na zagładę, ponieważ wyłącza je całkowicie z działań, po czym są nie do odzyskania(aż do końca wojny, więc po co to komu)
3. Jeśli chodzi o sygnały zawarte w kopertach, to o ile mnie pamięć nie zawodzi została otwarta tylko jedna Worek, pozostałe bądź zniszczono, bądź zdano? Rozkazy były przekazywane na zasadzie szyfrogramów (przynajmnij z tą wersją się spotkałem w książkach) co według mnie zgodnie ze zdrowym rozsądkiem dyskwalifikuje twierdzenie o wcześniej opracowanych planach (chyba, że żyły wyłącznie w głowie Świrskiego i poprostu wcielał je w miarę rozwoju sytuacji w życie) co zmienia też kwestie istnienia planu.
4. Jeśli chodzi o Worek to sądzę podobnie jak któryś z poprzedników, że miały to być sektory wyczekiwania (do czasu rozjaśnienia sytuacji operacyjnej celem właściwego skierowania okrętów do walki)
5. Mundury to może być przypadek, zresztą nasze okręty i nie tylko wywalały wiele różnych rzeczy (podobno zbędnych), i dalej piszesz mamy komplet okrętów a ja się pytam jaki w trakcie kampanii utracono bezpowrotnie trzy okręty a niewiele brakowało, że cztery (nie do urzycia w walce).
6. Jeśli chodzi o działanie w oparciu o porty neutralne to jest dla mnie jedna z niewielu tajemnic (uważam, że Świrski w rozmowach z nic nie znaczącymi Brytyjczykami klepnął poprostu co mu do głowy przyszło w odpowiedzi na słusznie zadane pytanie drugiej strony, co zresztą wskazuje na jego całkowitą arogancje w stosunku do wiedzy morskiej, zawsze był tylko administratorem a nigdy dowódcą) i nie chce mi się wierzyć, że nikt w całej marynarce nie zauważył powstania tak istotnego dokumentu co ważniejsze dotyczącego akwenu na którym miała toczyć się wojna.
7. Nie twierdzę że Kłoczkowski był tchórzem, a raczej nie wytrzymał nerwowo, co dodatkowo mogło wzmóc chorobę wrzodową żołądka (dość częste u żołnierzy zwłaszcza dowodzących, sam zresztą się borykam) co tłumaczyło by m.in. problemy z koncentracją, oceną sytuacji, jak i szybkim ozdrowieniem w Tallinie (zwykle krótka kuracja chamuje dość szybko objawy), co ciekawsze w końcu ktoś napisał "samowolna decyzja" (co pomimo być może, i tu również kontrowersja bo o atakach na Orła nic nie wiadomo, słuszności tej decyzji nie wolno było bez zgody DF uczynić, nawet w wypadku narażenia okrętu, przypominam, że to zadanie bojowe a nie wakacje, i tu mamy złamanie prawa, pomimo okoliczności łagodzących)
8. Po wejściu do Tallina nie mógł myśleć o podleczeniu co najwyżej o konsultacji (leczenie zwykle trochę trwa i nijak tu nawet do znanych mu 24 godzin), czyli konsultacje, w porządku, przy czym powinien zostawić wytyczne na wypadek pozostania w szpitalu dotyczące wyjścia okrętu pod dowództwem zastępcy (nikt nad tym się nigdy nie zastanowił, czy takie wydał, jeśli nie to mamy co najmniej zaniedbanie z jego strony o ile było to niecelowe działanie)
Jeśli wchodził do portu nie obawiając się internowania (bo został tak w błąd wprowadzony przez przełożonych jak to piszesz), to odpada ustalenie dotyczące wyboru Tallina ze względu na możliwość ucieczki ponieważ tego nieprzewidywano. I jeszcze raz twierdzę jeśli internowani oficerowie mieliby jakiekolwiek pojęcie o Planie jest niemal niemożliwe aby zachował się w tajemnicy aż do naszego cudownego wykrycia. Pierwsze co robi normalny człowiek to obrona w stylu przecież taki był plan o tym mówiliśmy wykonaliśmy zadanie a wy co teraz będziecie się wycierać naszym honorem? Ja tak to widzę.
Artyleria Bóg Wojny
Dla mnie hipoteza istnienia "Planu Świrskiego" jest nadinterpretacją wielu zbiegów okoliczności.
Bardziej prawdopodobny - dla mnie - jest brak jakiegokolwiek planu po "Worku".
A przy okazji:
O ile pamiętam, Marek Błuś napisał, że Kłoczkowski popłynął w miejsce, gdzie było najmniejsze prawdopodobieństwo spotkania nieprzyjacielskich transportów.
Bardziej prawdopodobny - dla mnie - jest brak jakiegokolwiek planu po "Worku".
A przy okazji:
WICHER też dostał pieniądze, mimo, że miał pozostać na Wybrzeżu. Najwyraźniej tak przewidywał regulamin, a nie "Plan Świrskiego"Darth Stalin pisze:Do tego jeszcze dochodzi ta dziwna sprawa przewidywania przez Świrskiego możliwości działania naszych OP w oparciu o porty neutralne => stąd w sumie spore (jak na nasze warunki) sumy pieniędzy wręczone d-com tuż przed wybuchem wojny ...
Jego zadaniem było wypełnianie rozkazów, a nie kombinowanie.Darth Stalin pisze:... kwestia „Kłoczkowski a pójście na Nord i potem Tallin” – według mnie to wcale nie było tchórzostwo, raczej samowolna decyzja d-cy OP, który nie bez racji mógł stwierdzić, ze jego dowództwo nie ma pojęcia o rzeczywistej sytuacji ...
Darth Stalin pisze: ... być może także większą szansę na wrogie konwoje ...
O ile pamiętam, Marek Błuś napisał, że Kłoczkowski popłynął w miejsce, gdzie było najmniejsze prawdopodobieństwo spotkania nieprzyjacielskich transportów.
Ale jednocześnie POLECONO mu wysadzić d-cę na Helu. Zresztą w nocy można go było przewieźć nawet łódką. A bez ironii - można go było przeokrętować na którąś z motorówek i w ten sposób "dostarczyć" do Helu.Darth Stalin pisze: ... wiedział, ze do Helu pójść nie może (bo dostał przecież rozkaz o zamknięciu Helu dla OP...)
-
karolk
-
SmokEustachy
- Posty: 4481
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
No co Ty. Swirski robil co chcial w zasadzie. W IIRP mialismy do czynienia z luzna federacja departamentow jako faktyczna struktura wladz wojskowych.Grom pisze:Za złe wyszkolenie i błędy w obronie odpowiadała sanacja. Świrski "tylko" wykonywł ich polecenia, więc odpowiedzialność za to spada na sanację i na źle przygotowanych dowódców okrętów. To coś jakby sam Świrski powiedział
-
Grom
Drogi SE, ja o tym wiem stąd ikonka usmiechu się wzięłaSmokEustachy pisze:No co Ty. Swirski robil co chcial w zasadzie. W IIRP mialismy do czynienia z luzna federacja departamentow jako faktyczna struktura wladz wojskowych.Grom pisze:Za złe wyszkolenie i błędy w obronie odpowiadała sanacja. Świrski "tylko" wykonywł ich polecenia, więc odpowiedzialność za to spada na sanację i na źle przygotowanych dowódców okrętów. To coś jakby sam Świrski powiedział
Czy wiemy na jaką pozycję geograficzną ?MarekT pisze:O ile pamiętam, Marek Błuś napisał, że Kłoczkowski popłynął w miejsce, gdzie było najmniejsze prawdopodobieństwo spotkania nieprzyjacielskich transportów.
O ile dobrze pamiętam treść depeszy, mówiła o ewentualnościach, ale pozostawiała wybór Kłoczkowskiemu. Widocznie nie chciał schodzić z okrętu skoro nie podszedł pod Hel.MarekT pisze:A bez ironii - można go było przeokrętować na którąś z motorówek i w ten sposób "dostarczyć" do Helu.
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
@stajek:
Przypominam tylko z wątku o Unrugu, ze już w latach 20-ych prezentował głośno pogląd, ze w wypadku wojny z Niemcami to okręty należy zatopić zaś marynarze powinni bronić honoru w okopach na Kępie Oksywskiej, bo nie ma możliwości utrzymania baz... Ciekawy pogląd, prawda? I w taki punkt widzenia „plan świrskiego” się nam ładnie wpasowuje.
Powtarzam przy tym, ze hipoteza „planu” powstała w oparciu o tezy Ksenofonta i crolicka, ze w ówczesnej sytuacji Polski takie wyjście (tj. ewakuacja okrętów bądź internowanie) była jedynym wyjściem, ponieważ flota była budowana przede wszystkim z myślą o walce przeciwko ZSRR, i dla tego celu należało ją ochronić.
Ja się z tym poglądem nie zgadzam, co nie znaczy, ze neguję istnienie takiego zamysłu w naszym dowództwie – jeżeli Świrski i spółka tak myśleli, to z ich punktu widzenia zaprezentowany „plan” jest jak najbardziej słuszny i logiczny => przecież flota miała walczyć w zupełnie innej wojnie!
Poza tym jeszcze jedno – nie sądzę, ze ów „plan” został sformułowany jako jednolity dokument, obrazujący całość planowanych działań. Była to raczej koncepcja nie utrwalona na piśmie jako plan za to wyartykułowana w rozkazach przekazanych d-com OP w kopertach do otwarcia bądź mających być przekazanych radiem. Dlatego nie mogli się bronić „jest taki plan”... bo nikt im o nim nie powiedział. Przecież na tym to się opierało – jakby kadra z OP wiedziała, ze chce się ich „wsadzić do lodówki” na okres wojny, to by sami powiesili Świrskiego na maszcie...
Kwestia odpowiedzialności Kłoczkowskiego za samowolne wyjście z sektora – pozostaje sprawą otwartą a rozstrzygniecie zależy od okoliczności, w jakich to miało miejsce.
Jak Kłoczkowski decydował się na Tallin to mógł przypuszczać, ze go nie internują, bo tak był zapewniony prze swoje d-two i „Instrukcję...”, ale przygotował się na możliwe niespodzianki; dlatego okręt stał na redzie w dryfie, gotów do ucieczki i ew. walki, zaś na lad popłynął Kłoczkowski z Mokrskim, zostawiając Orła pod komendą Grudzińskiego. Do portu wszedł dopiero wtedy, jak po rozmowach uzyskał zapewnienie, że wszystko jest OK i za 24 h będzie mógł spokojnie wyjść. I wtedy się okazało (po kilku godzinach dopiero!), ze mimo zapewnień, wpakował się w szambo. Niemniej okrętowi udało się uciec... co dowodzi słuszności wyboru => ze Szwecji nie uciekł NIKT...
stajek pisze:1. Większość dowódców ma tendencję (może z wyjątkiem radzieckich) do szanowania swoich sił, jednak działanie o którym mówicie, zaprzecza całkowicie sensowi istnienia floty.
2. Działanie mające na celu (może inaczej w ogóle zakładające )internowanie okrętów, jest podobnym do wysłania ich na zagładę, ponieważ wyłącza je całkowicie z działań, po czym są nie do odzyskania(aż do końca wojny, więc po co to komu)
5. Mundury to może być przypadek, zresztą nasze okręty i nie tylko wywalały wiele różnych rzeczy (podobno zbędnych), i dalej piszesz mamy komplet okrętów a ja się pytam jaki w trakcie kampanii utracono bezpowrotnie trzy okręty a niewiele brakowało, że cztery (nie do użycia w walce).
Ja nie twierdziłem, ze to był plan sensowny (czy pomysł planu), co nie oznaczaże takiego planu nie było. Nasi „wodzowie” miewali dość często bardzo dziwne pomysły... a jak sam zauważyłeś, Świrski nie był nigdy dowódcą liniowym tylko administratorem, i pewnie nie zdawał sobie sprawy, co taki pomysł może oznaczać. Dla niego ważne było to, ze okręty, kosztujące majątek, zostaną ocalone „na wojnę z bolszewikami”... bo za nas mieli walczyć sojusznicy...stajek pisze:Świrski (...)zawsze był tylko administratorem a nigdy dowódcą
Przypominam tylko z wątku o Unrugu, ze już w latach 20-ych prezentował głośno pogląd, ze w wypadku wojny z Niemcami to okręty należy zatopić zaś marynarze powinni bronić honoru w okopach na Kępie Oksywskiej, bo nie ma możliwości utrzymania baz... Ciekawy pogląd, prawda? I w taki punkt widzenia „plan świrskiego” się nam ładnie wpasowuje.
Powtarzam przy tym, ze hipoteza „planu” powstała w oparciu o tezy Ksenofonta i crolicka, ze w ówczesnej sytuacji Polski takie wyjście (tj. ewakuacja okrętów bądź internowanie) była jedynym wyjściem, ponieważ flota była budowana przede wszystkim z myślą o walce przeciwko ZSRR, i dla tego celu należało ją ochronić.
Ja się z tym poglądem nie zgadzam, co nie znaczy, ze neguję istnienie takiego zamysłu w naszym dowództwie – jeżeli Świrski i spółka tak myśleli, to z ich punktu widzenia zaprezentowany „plan” jest jak najbardziej słuszny i logiczny => przecież flota miała walczyć w zupełnie innej wojnie!
Poza tym jeszcze jedno – nie sądzę, ze ów „plan” został sformułowany jako jednolity dokument, obrazujący całość planowanych działań. Była to raczej koncepcja nie utrwalona na piśmie jako plan za to wyartykułowana w rozkazach przekazanych d-com OP w kopertach do otwarcia bądź mających być przekazanych radiem. Dlatego nie mogli się bronić „jest taki plan”... bo nikt im o nim nie powiedział. Przecież na tym to się opierało – jakby kadra z OP wiedziała, ze chce się ich „wsadzić do lodówki” na okres wojny, to by sami powiesili Świrskiego na maszcie...
To już było tutaj wałkowane i są wyraźne zeznania Kłoczkowskiego (o ile im wierzysz), ze uzgodnił z zastępcą sposób działania na wypadek problemów, łącznie z m-cem spotkania na wypadek internowania, już wtedy, gdy płynął do portu. Po spotkaniu w komendzie portu i z attache, wszystko wydawało się OK, ale dyspozycji tych nie odwołał; poza tym, w jego nieobecności dowództwo przejmuje na okręcie ZDO... więc wszystko było OK. Tyle, ze załoga (czy raczej – jej część, zwłaszcza oficerowie) na wieść o internowaniu uznała, ze to wina Kłoczkowskiego... i działała na własną rękę. Zaś on nie miał możliwości wpływu na bieg wypadków.stajek pisze:8. Po wejściu do Tallina nie mógł myśleć o podleczeniu co najwyżej o konsultacji (leczenie zwykle trochę trwa i nijak tu nawet do znanych mu 24 godzin), czyli konsultacje, w porządku, przy czym powinien zostawić wytyczne na wypadek pozostania w szpitalu dotyczące wyjścia okrętu pod dowództwem zastępcy (nikt nad tym się nigdy nie zastanowił, czy takie wydał, jeśli nie to mamy co najmniej zaniedbanie z jego strony o ile było to niecelowe działanie)
Kwestia odpowiedzialności Kłoczkowskiego za samowolne wyjście z sektora – pozostaje sprawą otwartą a rozstrzygniecie zależy od okoliczności, w jakich to miało miejsce.
Błąd logiczny – nie myl sytuacji z chwili wyboru portu wejścia z sytuacją w momencie rozmów w Tallinie z attache i komendą portu!stajek pisze:Jeśli wchodził do portu nie obawiając się internowania (bo został tak w błąd wprowadzony przez przełożonych jak to piszesz), to odpada ustalenie dotyczące wyboru Tallina ze względu na możliwość ucieczki ponieważ tego nie przewidywano.
Jak Kłoczkowski decydował się na Tallin to mógł przypuszczać, ze go nie internują, bo tak był zapewniony prze swoje d-two i „Instrukcję...”, ale przygotował się na możliwe niespodzianki; dlatego okręt stał na redzie w dryfie, gotów do ucieczki i ew. walki, zaś na lad popłynął Kłoczkowski z Mokrskim, zostawiając Orła pod komendą Grudzińskiego. Do portu wszedł dopiero wtedy, jak po rozmowach uzyskał zapewnienie, że wszystko jest OK i za 24 h będzie mógł spokojnie wyjść. I wtedy się okazało (po kilku godzinach dopiero!), ze mimo zapewnień, wpakował się w szambo. Niemniej okrętowi udało się uciec... co dowodzi słuszności wyboru => ze Szwecji nie uciekł NIKT...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
radar1
Zastanawia, dlaczego 05IX nie przekazano przygotowanego, analizowanego przed wojną rozkazu alternatywnego dla Worka, a wymysla sie pionowe sektory, czyli własciwie, zmiany są kosmetyczne. Dlaczego 5IX nie można było rozstawić OP jak pionków na planszy w rodzaju zgodnie z przedwojennym planem:Dla mnie hipoteza istnienia "Planu Świrskiego" jest nadinterpretacją wielu zbiegów okoliczności.
Bardziej prawdopodobny - dla mnie - jest brak jakiegokolwiek planu po "Worku".
Sęp ma dosyć i idzie na odpoczynek na Nord, następnie zwalcza żeglugę na srodkowym B.
St.Min idą pod wezły kom., porty wg planu alternatywnego
Orzeł jest do dyspozycji DF.
Dlaczego nie widać w rozkazach DF,KMW trafnych, logicznych decyzji ?Powodem podst. jest przede wszystkim oszołomienie dramatycznym rozwojem globalnej sytuacji na lądzie, na morzu, w powietrzu w skali całego kraju. Jeden nalot kilkunastu sam. wyłącza siły nawodne PMW.
Strach, przerażenie, świadomość przygniatającej przewagi łamie admirałów (nie wiedziałem o Unrugu),dowódców,oficerów, żołnierzy.
9IX 4DPz zdobywa lotnisko Okęcie, nie ma juz szans na obronę IIRP. Nie ma frontu, nie ma dowodzenia.
Nie wiem, skąd wydano ten rozkaz, ale 14IX podjęto decyzję o zakończeniu zorganizowanej, centralnie dowodzonej walki OP na Bałtyku. Nie ma sektorów, nie ma słowa o zaopatrywaniu OP z portów neutralnych. 14IX do uratowania były 4OP i zdecydowano sie na wyraźne ich oszczędzenie przez internowanie. Reakcja Salamona i Grochowskiego jest natychmiastowa. Nie ma krytycznej reakcji na wizytę Kłocza w Talinnie, mimo, że wcześniej otrzymano czytelne wytyczne, co należy z Kłoczem uczynić.
Co ciekawe (Rudzki 129 str. POP) 20IX polski Atache w Szwecji zwraca się, na skutek uwag Salamona, Grochowskiego do DF w sprawie pomocy (zaopatrzenie, naprawa) walczącym na Bałtyku 3OP (nie wiedziano co z Wilkiem) i nikt w KMW nie zamierza pomagać aktywnym jeszcze OP widząc korzystniejsze dla nich rozwiązanie przez interowanie.
Rozkaz DF z 14IX to nie jest PŚ, to desperacka próba ratowania ostatnich elementów floty, gdzie internowanie okrętów rozumiano jako lepsze zło w porównaniu z utratą w boju. Z honorem to nie miało wiele wspolnego.
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Proszę Moderatora o wywalenie jednego mojego postu, bo miałem, jakiś błąd na stronie i mi wrzuciło dwa razy zamiast jednego.
@radar1:
najwyraźniej to, co określamy jako PŚ, nie nadawało się do zastosowania w sytuacji po 5 września... a innych planów działania nie było => stąd totalna improwizacja w warunkach świadomości przewagi wroga i jego rzeczywistycz możliwości bojowych... i załamanie np. Unruga (to już było na początku wojny).
Dlatego, jak dla mnie, PŚ istniał, został wprowadzony w życie w elemencie znanym jako "Worek"... po czym został zarzucony jako niemożliwy do realizacji za to rozpoczęła się improwizacja i chaos, w którym mało kto pamiętał o tym, co zamierzał na początku.
Dlaczego chaos aż tak wielki? Po szef KMW był biurokratą nie mającym pojęcia o dowodzeniu w warunkach bojowych, zwłaszcza w tak szybko zmieniającej się sytuacji... a DF (Unrug) załamał się , będąc zresztą defetystą od samego początku swojej kariery admiralskiej w PMW (jego pomysły o samozatopieniu floty w przypadku wojny z Niemcami...).
Świrski wykoncypował sobie PLAN... ale tego planu nie dało się zrealizować z racji działania wroga... a na nic innego nie miał pomysłu... ani czasu na opracowanie => nad swoim planem myślał pewnie od wiosny... a tu trzeba było dowodzić z dnia na dzień... to trochę dla niego za trudne było.
@radar1:
najwyraźniej to, co określamy jako PŚ, nie nadawało się do zastosowania w sytuacji po 5 września... a innych planów działania nie było => stąd totalna improwizacja w warunkach świadomości przewagi wroga i jego rzeczywistycz możliwości bojowych... i załamanie np. Unruga (to już było na początku wojny).
Dlatego, jak dla mnie, PŚ istniał, został wprowadzony w życie w elemencie znanym jako "Worek"... po czym został zarzucony jako niemożliwy do realizacji za to rozpoczęła się improwizacja i chaos, w którym mało kto pamiętał o tym, co zamierzał na początku.
Dlaczego chaos aż tak wielki? Po szef KMW był biurokratą nie mającym pojęcia o dowodzeniu w warunkach bojowych, zwłaszcza w tak szybko zmieniającej się sytuacji... a DF (Unrug) załamał się , będąc zresztą defetystą od samego początku swojej kariery admiralskiej w PMW (jego pomysły o samozatopieniu floty w przypadku wojny z Niemcami...).
Świrski wykoncypował sobie PLAN... ale tego planu nie dało się zrealizować z racji działania wroga... a na nic innego nie miał pomysłu... ani czasu na opracowanie => nad swoim planem myślał pewnie od wiosny... a tu trzeba było dowodzić z dnia na dzień... to trochę dla niego za trudne było.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
radar1
Przed chwilą udowodniłem, że Salamon i Grochowski nie realizowali żadnego tajemniczego PŚ, ponieważ, po internowaniu, chcieli nadal pomagać walczącym jeszcze, aktywnym OP. Koniec dowodu ##.fdt pisze:Nie. Dyskusja tu na FOW ślimaczy sie potwornie. Zamiast iść do przodu, kręci kółka wokół swojego ogona. Po stokroć wałkowane są te same sprawy, a funkcja szukaj leży nieużywana. Nie wniosłeś do tej dyskusji ani jednego faktu, ani jednej obserwacji... wobec czego nie masz prawa niczego od nikogo żądać ("życzyć"), ani też nikogo pouczać z kim i jak ma się konsultować... Over and out.radar pisze: Zanim mnie rozstrzelacie, chciałbym jedynie zwrócic uwagę, że nie jestem na tym forum w żadnym kółku znajomych stąd życzę wszystkim, również moderatorom, aby formuowali swe stanowiska tutaj wobec nas wszystkich. Gadu,Gadu i takie inne pozostawcie Gadu.Gadulskim
Over and out
-
Gość
w sprawie "formalnej":
zasada tworzenia nieograniczonej liczby hipotez uprawdopodobnionych przez okoliczności jest częścią zaleconej przez ICAO metodyki badania katastrof lotniczych - im mniej dowodów, tym więcej należy sformułować hipotez;
hipoteza PŚ (chociaż się z nią nie zgadzam) jest twórcza i pozwala obejrzeć wiele faktów w nowym świetle,
pozdr.,
MB
zasada tworzenia nieograniczonej liczby hipotez uprawdopodobnionych przez okoliczności jest częścią zaleconej przez ICAO metodyki badania katastrof lotniczych - im mniej dowodów, tym więcej należy sformułować hipotez;
hipoteza PŚ (chociaż się z nią nie zgadzam) jest twórcza i pozwala obejrzeć wiele faktów w nowym świetle,
pozdr.,
MB
