Opis kursów 1-14 IX

Moderatorzy: Marmik, crolick

radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Opis kursów 1-14 IX

Post autor: radar »

Opis kursów ORP Orzeł 1-12 IX

1. Plan Worek. Zgodnie, z przestawioną w sobotę, logiką działania Orzeł jest odwodem operacyjnym, okrętem rezerwowym, z sektorem uniemożliwiającym jakąkolwiek działalność bojową. Pozostaje do dyspozycji dowódcy Floty. Zgodnie z planem, Orzeł nie będąc „ na linii frontu”, leży na dnie, ładuje w nocy, nie powinien szukać kontaktu z wrogiem. Kłoczkowski, w liście do Świrskiego, przyznaje się do otwarcia wszystkich kopert. Nie znamy treści kopert, widać jednak różnicę w podejściu do oceny sytuacji Krawczyka i Kłocza 3IX. Kłocz, poznawszy plany alternatywne, ma świadomość ew. zmiany planów i ”jeszcze nie wie”. Krawczyk – „pistolet”, nie kalkuluje, tylko wie, że jedyny pomysł, to Anglia. Bezczynność, brak kontaktu z przeciwnikiem, jednoczesna oficjalna krytyka DF za wybrany plan wojny, świadomość innych istniejących planów, powodują, że Kłocz wychodzi, w przestrzeń operacyjną, aby uzyskać większą swobodę manewru i oczekiwać na dalsze rozkazy. Nie jest przez nikogo „wyciskany”.
2. Od dnia 4IX do 5IX Orzeł kręci się w okolicach Gotlandii, czekając na rozkaz wejścia do akcji. Cały czas jako odwód nie bierze udziału w kampanii.
3. Rozkaz o nowych sektorach, powoduje, że Orzeł winien w dniu 7IX znaleźć się w sektorze na zachód od Brusterort. Łączność z Sępem wskazuje jednak, ze 7IX wieczorem jest nadal pod Gotlandią. Nie jest to wystarczający dowód stąd pytanie uzupełniające. Odmowa spotkania ze strony Salamona wskazuje, że On sam jest nieźle podłamany i nie chce pokazać koledze jak źle z Sępem i nim samym. Kłocz natomiast chce ponownie skrytkować plan wojny i ocenić ze starym kumplem jak dalej sie zachować. Nadal jednak zostaje sam ze swymi przemyśleniami.
4. Zeznania zyjących sygnalistów (z 1942 przedstawione w sobotę przez Groma, uzyskane z IPMS)określają obecność Orła w dniach 8-12IX w sektorze powyżej Brusterot (stąd twied=rdzę osobiscie, że Grudzinski w swym dzienniku kłamie (cyt. 8,9,10,11 brak działań - Grom popraw mnie)). Sposoby patrolowania poz. OP wskazują, że Kłocz chodzi kursami „pionowymi”(wgląd w mapy kursów Zbika,Sepa,Rysia z Rzepniewskiego 1970 + zeznania sygnalistów), przecinającymi trasy żeglugowe z Kłajpedą. Nasilające się objawy załamania psychicznego dowódcy zmuszają Kłocza do zapytania DF co dalej. Nie idzie na Hel, będący w odl. zaledwie 35 mm do latarni Brusterort(sygnalisci zeznają, że okręt w dniach 8-12 patrolował kursem prostym i robił zwroty o 180o, tak, ze cyklicznie widzieli światła B.). Wstyd, hańba, własna pycha nie pozwala mu na przyznanie się, przed przełożonymi, kolegami, do słabości, i co gorsza, otwarte koperty rozkazów wskażą jednoznacznie na fatalną postawę najlepszego podwodniaka we flocie. (Realnie w ciagu kilku 4-6h Orzeł nocą mógł dotrzeć na Hel. Te 35 mm dla wyobrażenia, jak był blisko)
5. Kurs na Tallinn to kolejne dwa dni czasu na poprawę kondycji psychicznej dowódcy, jednocześnie minimalizujące możliwość zwalczania przeciwnika. Lepiej być jednak nie może. Pobyt na OP uniemozliwia prawidłowe działanie Kłocza. Są to identyczne objawy, obserwowane u dośw. przedwojennych dowódców Am. OP. Dochodziło tam do sytuacji, że załamany dow. zamykał się w kabinie i przekazywał obowiązki zastępcy(Parę dni po zejściu z lądu ozdrowiały już "wyga" nie mógł uwierzyć, że się załamał i to koniec jego kariery w US Navy). Pan Marek Błuś udowodnił w sobotę, że w polskiej flocie rola zastępcy dow. była jednoznacznie mniej odpowiedzialnym stanowiskiem, utrudniającym Kłoczowi przekazanie dow. OP , niezależnie od jego osobistej oceny Grudzińskiego.

Potem był Talinn i niezrozumiałe dla oficerów internowanie okrętu. Stąd w sposób oczywisty całą winę skierowano na dowódcę, który sprowadził na okręt zagrożenie. Młodzi nie mają pojęcia o przyczynach i szukają najprostszego wytłumaczenia.

Kłocz nie zdradził, nie stchórzył, po prostu pękł psychicznie. Nie potrafił tego zaakceptować stąd prowadzona przez niego gra pozorów na pokładzie Orła doprowadziła nieumyślnie, w wyniku zbiegu okoliczności, do internowania okrętu. Za załamanie psychiczne w obliczu wroga nie idzię do się więzienia, tylko idzie się na emeryturę. Człowiek się nie sprawdził, mimo, że parę dni po wyokrętowaniu jest w pełni zdrów. Zapraszam do lektury Blaira i pierwszych miesięcy walki na Pacyfiku. Jest tam wielu KŁOCZÓW, jest tam gigantyczna rotacja z dziadków, doświadczonych wyg i kozaków, na młode pistolety (pzdr dla Stajka)

Pzdr

RADAR


Pytania uzupełniające :

Kiedy zdecydowano o specyficznym usytuowaniu OP w portach wojennych ? Znając odpowiedź na to pytanie, zrozumiemy, że wybranie WORKA było tylko formalnością. Tak ustawione OP nie pasowały bowiem do alternatywnego ofensywnego planu użycia OP na Bałtyku

W jaki sposób Orzeł i Sęp nawiązały łączność radiową. Mając identyczne radiostacje, jeden usłyszał transmisję drugiego i siła sygnału wskazywała, ze są niedaleko od siebie ?

Czy istnieją twarde dowody, określające kto wymyślił kurs na port w Talinnie
Ostatnio zmieniony 2006-03-20, 15:31 przez radar, łącznie zmieniany 4 razy.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

radar pisze:4. Zeznania sygnalistów określają obecność Orła w dniach 8-12IX w sektorze powyżej Brusterot (Grudzinski w swym dzienniku kłamie).
Moge prosić o podanie zeznania sygnalistów i ich nazwisk?! Czemu oni wg ciebie mówią prawdę a Grudziński kłamie?!
radar pisze:Sposoby patrolowania poz. OP wskazują, że Kłocz chodzi kursami „pionowymi”, przecinającymi trasy żeglugowe z Kłajpedą.
Eee a jaki jest związek logiczny między jednym i drugim?! Bo ja to odczytuję tak [popraw mnie jeśli się mylę]: zgadza się - tak powinien op chodzić, ale skąd wniosek że akurat Orzeł tak chodził?!
radar pisze:Nie idzie na Hel, będący w odl. zaledwie 35 mm do latarni Brusterort
Skąd informacja o odległości?! Jaka to data?!
radar pisze:Pan Marek Błuś udowodnił w sobotę, że w polskiej flocie to nie było możliwe
Mogę prosić o streszczenie wywodu?!
radar pisze:Kłocz nie zdradził, nie stchórzył, po prostu pękł psychicznie
A co to jest tchórzostwo?! To jest właśnie niemożność wytrzymania presji psychicznej związanej z narażaniem własnego życia...

Ciekawe podsumowanie!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Ciekawe podsumowanie, ale ja się z nim nie zgadzam.
Gość

Post autor: Gość »

Kurna radar - nie nadążasz...!

Pozdrawiam,
Maciej
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Pytania uzupełniające :

Kiedy zdecydowano o specyficznym usytuowaniu OP w portach wojennych ? Znając odpowiedź na to pytanie, zrozumiemy, że wybranie WORKA było tylko formalnością. Tak ustawione OP nie pasowały bowiem do alternatywnego ofensywnego planu użycia OP na Bałtyku

W jaki sposób Orzeł i Sęp nawiązały łączność radiową. Mając identyczne radiostacje, jeden usłyszał transmisję drugiego i siła sygnału wskazywała, ze są niedaleko od siebie ?

Czy istnieją twarde dowody, określające kto wymyślił kurs na port w Talinnie
Czy macie ochotę mi pomóc?
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

crolick pisze: Ciekawe podsumowanie!
Pierwsze pytanie, które w sobotę zadałem brzmiało: Czy jest Crolick ? :o
Wpisuje Ci oficjalne Sciemnienie do akt. :lol:

Taki temat, super dyskusja. Mitoko wyjeżdza z teorią wojny obronnej i mamy już front na morzu i Orła w odwodzie, a nie w sektorze operacyjnym, w którym mogł polowac na dorsze.

Mamy FDT i strategię wojny, w której Polska potrzebuje bohaterskiej obrony wybrzeża, aby sojusznicy zobaczyli jak krwawimy w obronie skrawka wybrzeża

Mamy kompanów Groma, którzy wprowadzają spokój do dyskusji, pochrapując w kącie, po intensywnej nocy i poranku (cały czas czułem posmak gorzelni podczas zwiedzania OP i sądziłem, że to naturalny zapach pod pokładem :D

Mamy dokumenty Groma

Mamy Pana Marka Błusia, który zgasił nam latarnię Brusterot, przyrównał obowiązki ówczesnego ZDO do Bosmana i wytłumaczył kilka kwestii dla nas niezrozumiałych

Mamy Stajka i jego płk mówiącego przed frontem jednostki, że ci a tamci sa jednoznacznie do dupy. Aluzja do pysznego Kłocza

itd. pzdr
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Crolik masz rzeczywiście pecha, że ciebie tam nie było a właściwie trochę brakowało. Najważniejsze dla mnie było stwierdzenie pana Marka dotyczące regulaminu służby aktualnego w 1939 roku, które oczyszcza Grudzińskiego z zarzutu nie przejęcia dowodzenia w krytycznych chwilach (ponieważ poprostu by złamał regulamin, który nie określał możliwości zdjęcia dowódcy przez zastępce, w żadnej sytuacji). Osobiście pamiętajmy,że każdy ma prawo do własnej oceny sytuacji na podstawie przeprowadzonych dowodów, również Radar. Mogę się zgadzać z nim, że wejście na Hel było korzystniejsze pod względem czasowym, jednak DF dało mu swobodę działania w tym względzie i ten zarzut leży. Mnie osobiście najbardziej boli niechęć Kłocza do przedstawiania prawdziwego stanu swojego zdrowia w meldunkach do DF. Jego dowodzenie w tym stanie (o czym sam pisze) było poważnym zagrożeniem dla okrętu, dodatkowo niezwykle ujemnie musiało wpływać na morale załogi (chyba nikt nie chciałby działać pod dowództwem człowieka który może stracić przytomność w krytycznym momencie). Nadal uważam, że mógł zrobić tak jak Romanowski, który przeleżał praktycznie cały patrol i chańby z tego powodu nie było (z drugiej strony rozumiem jego upór ukłon dla Macieja, jednak rozsądek powinien zwyciężyć nad ambicjami). Odnośnie tak ostrego ataku na Kłocza przez oficerów, przyjmuję pogląd, że rzeczywiście mogli pomyśleć o tym, że nieobecny na okręcie dowódca w złej kondycji psychczno - fizycznej, złamał się i odechciało mu się walczyć. Znamy mniej więcej sytuację stąd można uznać jego niewinność w tym względzie.
Artyleria Bóg Wojny
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:05 przez Grom, łącznie zmieniany 2 razy.
wrr
Posty: 110
Rejestracja: 2006-02-07, 15:53
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: wrr »

RADAR


Pytania uzupełniające :

Kiedy zdecydowano o specyficznym usytuowaniu OP w portach wojennych ?
WOREK zatwierdzono 30 lipca-Rozkaz GISZ dla dowódcy floty w sprawie działań i przygotowań wojennych na morzu i wybrzeżu.
radar napisał:
Kłocz nie zdradził, nie stchórzył, po prostu pękł psychicznie

Ani nie zdradził, ani nie stchórzyl, ani nie pękł.
DOKŁADNIE.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

pozdrowienia dla wszystkich uczestników. Oficjalne przeprosiny dla osób urazonych. Jescze raz dziękuję za zaproszenie i zoorganizowanie meetingu.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

stajek pisze:Crolik masz rzeczywiście pecha, że ciebie tam nie było a właściwie trochę brakowało. Najważniejsze dla mnie było stwierdzenie pana Marka dotyczące regulaminu służby aktualnego w 1939 roku, które oczyszcza Grudzińskiego z zarzutu nie przejęcia dowodzenia w krytycznych chwilach (ponieważ poprostu by złamał regulamin, który nie określał możliwości zdjęcia dowódcy przez zastępce, w żadnej sytuacji). Osobiście pamiętajmy,że każdy ma prawo do własnej oceny sytuacji na podstawie przeprowadzonych dowodów, również Radar. Mogę się zgadzać z nim, że wejście na Hel było korzystniejsze pod względem czasowym, jednak DF dało mu swobodę działania w tym względzie i ten zarzut leży. Mnie osobiście najbardziej boli niechęć Kłocza do przedstawiania prawdziwego stanu swojego zdrowia w meldunkach do DF. Jego dowodzenie w tym stanie (o czym sam pisze) było poważnym zagrożeniem dla okrętu, dodatkowo niezwykle ujemnie musiało wpływać na morale załogi (chyba nikt nie chciałby działać pod dowództwem człowieka który może stracić przytomność w krytycznym momencie). Nadal uważam, że mógł zrobić tak jak Romanowski, który przeleżał praktycznie cały patrol i chańby z tego powodu nie było (z drugiej strony rozumiem jego upór ukłon dla Macieja, jednak rozsądek powinien zwyciężyć nad ambicjami). Odnośnie tak ostrego ataku na Kłocza przez oficerów, przyjmuję pogląd, że rzeczywiście mogli pomyśleć o tym, że nieobecny na okręcie dowódca w złej kondycji psychczno - fizycznej, złamał się i odechciało mu się walczyć. Znamy mniej więcej sytuację stąd można uznać jego niewinność w tym względzie.
Nie oskarżam, bo nie ma za co. Kłocz mógł unikać wojny do 7IX, operował w sektorze 7-12 IX ,wg rozkazu mógł iśc na Talinn, mógł się załamać , bo był tylko człowiekiem, a PMW nie przewidziała takiej sytuacji.
Jednakowoż jego decyzje: otwarcie kopert, zmiana rejonu przebywania (nie patrolowania) bez info do DF, fatalna komunikacja z DF, niezrozumiałe dla oficerów zachowanie, umożliwiały jednoznaczną końcową ocene dowódcy.

O jakości ZDO OP we wrześniu świadczy sytuacja 3 OP w Szwecji. Borowiak przedstawia dane z raportów/śledztw z 1940 PMW i oceny atache brytyjskiego, konsultującego sie z at. francuskim, w których jasno napisano, że:
1. Salamon i Grochowski pękli psychicznie i nie nadają się do niczego
2. Ich zastępcy nie są w stanie objąć samodzielnego dowództwa OP
3. PMW planuje wyslać Karnickiego na dowódcę Sępa
4. Potrzebna misja Krawczyka, dla podbudowania morale załóg.

Ciągnąc temat odporności psychicznej, por. Tomaszewicz pęka na Rysiu i ... nie ma wyroku skazującego, nie ma przeniesienia na inny okręt.
Sam Tomasiewicz potem zezna, że byłby najlepszym oficerem nawodnym, pod wodę nikt go nie zabierze.

Jest to bardzo ważna kwestia, wskazuje na zmianę kondycji psychicznej człowieka, który po zejściu z OP szybko odzyskuje równowagę psychiczną.
Podobnie było z Kłoczem. Tych przykładów jest też wiele u Blaira. Zapraszam do lektury.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Możliwe.
Tyle, ze zapewne dlatego Kłoczkowski wybrał Tallin => bo stamtąd najłatwiej było "w razie czego" zwiać. Na Helu najpewniej by go zdjęli... i szlus - a na to nie chciał sobie pozwolić (on, najlepszy, perfekcjonista etc.). Za to w Tallinie mógł (podobnie jak i pewnie reszta załogi) przez jakiś czas odetchnąć, odprężyć się, odwiedzić lekarza, "poukładać się" psychicznie... i potem spokojnie wyjść w morze na czele swojej załogi i najlepszego OP we Flocie... i pewnie nie miałby już więcej problemów.

BTW: ciekaw jestem, jak to wyglądało po stronie U-bootwaffe...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Sądziłem, że kwestie rozważań, że stamtąd wrazie czego miano uciekać obaliliśmy w Gdynii, przyjmując pogląd, że żaden z dowódców nie spodziewał się jakichkolwiek problemów. W drugej sprawie jest problem bo albo się załamał albo był tylko chory, w pierwszym przypadku jeśli miałby się pozbierać to wystarczało parę dni na terenie wolnym od nieprzyjaciela (co zrobiono i nie pomogło) w drugim jeżeli rzeczywiście padł mu żołądek to piguły nie pomogą przede wszystkim gość musi wyjść ze środowiska stresogennego a to już dłuższa kuracja chyba, że się tylko zatruł ale to nie trwa aż tak długo. Suma sumarum boli mnie to, że będąc w takim stanie narażał załogę, która przez to żyła również w ogromnym napięciu, być może stąd późniejsze konflikty i utarczki.
Artyleria Bóg Wojny
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 560
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Baltic »

radar pisze: ...Potem był Talinn i niezrozumiałe dla oficerów internowanie okrętu. Stąd w sposób oczywisty całą winę skierowano na dowódcę, który sprowadził na okręt zagrożenie. Młodzi nie mają pojęcia o przyczynach i szukają najprostszego wytłumaczenia

Kłocz nie zdradził, nie stchórzył, po prostu pękł psychicznie.
Radar jeżeli internowanie było niezrozumiałe dla oficerów, nie mieli oni pojęcia o przyczynach internowania to źle może to o nich świadczyć. To jest tak jak by się nie interesowali tym co się dzieje na okręcie. A przecież tak nie było, oni "żyli"tym okrętem. Chcieli walczyć-nie zapominajmy, że temto pokolenie uczyło się patriotyzmu od urodzenia, większośc z nich urodziła się wtedy kiedy Polska jeszcze się nie odrodziła-ORZEŁ był przecięż orężem zbrojnym, narzędziem walki. Decyzja o wejściu do Tallina doprowadziła do internowania-czyli do zaprzepaszczenia możliwości walki z wrogiem. A nie o to im chodziło, dlatego uciekli z portu, aby walczyć. A winnym tej sytuacji mógł być tylko dowódca okrętu.


Piszesz Kłocz nie zdradził, nie stchórzył, po prostu pękł psychicznie.

Czy nie zdradził? Tego nie wiemy. Zdrada jest wtedy kiedy ktoś łamie świadomie daną przysięgę lub postępuje wbrew przyjętym przez wszystkich (także przez siebie) zasadom.
Czy nie stchórzył tylko pękł psychicznie? Tchórzostwo to pewien stan emocjonalny wywołany przez psychikę człowieka.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 560
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

Darth Stalin pisze:.

BTW: ciekaw jestem, jak to wyglądało po stronie U-bootwaffe...
Donitz dbało swoich podwodniaków. Po każdym rejsie mogli korzystać z dobrodziejstw które im fundował.

A jeśli chodzi o męstwo, to niestety Kłoczkowski przegrywa ze szwabami.
Taki Cremer przeprowadza swój strasznie okaleczony okręt (staranowany, obrzucany bombami głębinowymi, wiele urządzeń nie działa, silniki wyrwane z łoża) do bazy. A Kłoczkowski boi się o okręt bo ze sprężarką jest coś nie tak.

Po drugie Cremer ciężko ranny, cierpiący, prawie umierający zdaje dowództwo zastępcy, ale interesuje się okrętem jest gotowy do walki. A Kłocz-symuluje chorobę.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Toż sprężarka to był raczej pretekst do wejścia do Tallina - w mniemani Kłoczkowskiego (i reszty oficerów) miało to umożliwić spokojne wejście do Tallina, poczekanie 24 godzin i równie spokojne wyjście - bo nikt z załogi nie miał pojęcia, ze zmieniły się zasady dot. pobytu OP państw walczących m.in. w Estonii...
Kłoczkowski chciał iśc do lekarza, zobaczyć, czy może mu przejść - ew. wziąć zapas piguł wystarczający na dojście do WB... a gdyby się okazało, ze nie da rady, to wtedy spokojnie mógł przekazać okręt Grudzińskiemu, zeby ten zrobił to za niego. Okazało się, że w porcie stoi niemiecka Thalatta, więc Orzeł dostałby dodatkową dobę... czyli K. idzie spokojnie do szpitala na dokładne badanie. Przy okazji bodaj Mokrski odwiedził dentystę, wyrwał zęba... wszyscy byli happy, bo przyszłość wydawała im się calkiem różowa - tak, czy inaczej, nie mieli uszkodzeń, strat, za to full uzbrojenia, mieli dostać paliwo a potem hajda do WB. U Brytoli Kłoczkowski mógł już na spokojnie iść sobie na leczenie (jakby co), okręt by sobie działał pod Grudzińskim... i wszyscy byliby zadowoleni i bohaterscy.
Ale nagle dupło... i został smród.

Bo chyba jednak zarzut "symulowania" choroby można odrzucić - Kłoczkowskiemu naprawdę coś było... nie wiadomo tylko do końca, co... i czym spowodowane.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
ODPOWIEDZ