Opis kursów 1-14 IX

[Mitoko]

Taki temat, super dyskusja. Mitoko wyjeżdza z teorią wojny obronnej i mamy już front na morzu i Orła w odwodzie, a nie w sektorze operacyjnym, w którym mogł polowac na dorsze.

No tak - zwrócić uwagę na szersze aspekty (głównie polityczne na szczeblu NW) to już wyjeżdża z frontem na morzu.
To akurat to nie ja sugerowałem.

Powtórzę jeszcze raz - moim zdaniem Worek jako taki mógł być realizacją ogólnych wytycznych NW, które można określić krótko "przetrwać do reakcji sojuszników".

DD byśmy stracili od razu - więc je odesłano.

Hel był nie do utrzymania na dłuższy czas - więc osłoniono go OP by opóźnić jego upadek w nadziei iż reakcja Anglii i Francji może spowodować podjęcie przez Niemców rozmów.
Zresztą kto wie czy tym samym nie kierowano się "uziemiając" Wichra i Gryfa na Helu - z basenu portowego zawsze można je wydobyć

[Baltic]

Jeżeli Kłoczkowski chorował to lekarz by to wykrył, zdjagnozował. Chyba że Kłocz miał pecha i trafił na lekarza nieudacznika.

[radar]

Ocena Kłocza jest oceną kazdego z nas. Mamy wiele informacji, analizowaliśmy je w sobotę i może ktoś mógłby streścić ustalenia z tego spotkania.

[radar]

Toż sprężarka to był raczej pretekst do wejścia do Tallina - w mniemani Kłoczkowskiego (i reszty oficerów) miało to umożliwić spokojne wejście do Tallina, poczekanie 24 godzin i równie spokojne wyjście - bo nikt z załogi nie miał pojęcia, ze zmieniły się zasady dot. pobytu OP państw walczących m.in. w Estonii...

Przeczytaj list Kłocza do Swira i zrozumiesz, że nie miał pojęcia po co Go pytano o uszkodzenia i to dwukrotnie. Dzięki pęknietemu cylindrowi nie internowano Go od razu, a dopiero po jakimś czasie, gdy zorientowano się, że nie jest to poważne uszkodzenie.

Kłoczkowski chciał iśc do lekarza, zobaczyć, czy może mu przejść - ew. wziąć zapas piguł wystarczający na dojście do WB... a gdyby się okazało, ze nie da rady, to wtedy spokojnie mógł przekazać okręt Grudzińskiemu, zeby ten zrobił to za niego.

Tym działąniem łamie rozkaz DF. (Wysadzić w porcie neutralnym)

Bo chyba jednak zarzut "symulowania" choroby można odrzucić - Kłoczkowskiemu naprawdę coś było... nie wiadomo tylko do końca, co... i czym spowodowane.

I tu mamy rozbieżność. I wiele informacji, z których wyciągane są różne wnioski. Ja staram się analizować odyseje Orła od 01IX do 12IX i analizowac jego postępowanie. Potem jest za wiele zeznań,zafałszowań, itd.

[fdt]

Ocena Kłocza jest oceną kazdego z nas. Mamy wiele informacji, analizowaliśmy je w sobotę i może ktoś mógłby streścić ustalenia z tego spotkania.

Nie było żadnych ustaleń i zadnego podsumowania. Każdy "wyniósł" z tego spotkania to co wychwycił lub to co chciał "wynieść".

[crolick]

1. Szymczak - sygnalista
2. Prządak - gospodarz działu broni torpedowej
3. Oczkowski - gospodarz działu sygnalizacyjnego i nawigacyjnego
4. Szewczyk - artylerzysta

Dziękuje

Bo nie mieli nic do stracenia, a Grudziński conajmniej głowę.

Głowę?! A za co niby miała mu grozić kara śmierci?!

Albo wysadzić d.o. w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem z-d.o. albo ostrożnie przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy.
Czerwone oznacza podstawową czynność jaką należy wykonać, natomiast niebieskie oznacza, wykonać ewentualnie to jeśli pierwsze jest niemożliwe bądź mniej korzystne dla okrętu. Decyzję co do uznania co jest w tej sytuacji lepsze pozostawiamy Wam na okręcie.

Jest to oczywista nieprawda i celowa manipulacja mająca na celu potwierdzenie własnej tezy postawionej a priori. Już podstawowa znajomość gramatyki języka polskiego pozwala stwierdzić, że zdanie 'Albo..., albo...' nie wskazuje na preferencje żadnej z alternatyw. Więc gadanie, że rozkaz wskazywał na 'podstawową czynność' jest nieprawdą i że zacytuje klasyka 'zwykłym chciejstwem'

Dz.DZ.Woj. ORP Orzeł w/g ktp.Grudziński:
8,9,10,11,12 IX 1939 - bez zdarzeń

bos.mat Szymczak zeznania złożone 03/08/1942:
Na stosowne pytanie sędziego i po przypomnieniu mi nazwy Bursterot podaję, że przypominam sobie teraz, że kiedyś w czasie służbyw nocy widziałem latarnię, a kiedy zapytałem oficera wachtowego co to za latarnia odpowiedział mi Bursterot.

bosm.Oczkowski zeznania złożone 03/08/1943:
8 września wzięliśmy kurs na półwysep Bursterot. Dowiedziałem się o tym widząc wykreślony w tym kierunku przez oficera nawigacyjnego kurs. Upewniłem się kiedy wieczorem zobaczyłem reflektor Bursterot.


Dwóch sygnalistów zeznaje o podejściu Orła do Prus Wschodnich, odrobinkę bardziej na północ od Piławy.
Z.D.O w odpisie książki działań wojennych nie wspomina o tym.

Czyżby kpt.Grudziński chciał coś ukryć ?

W/w zeznania nie są ze sobą sprzeczne ani wykluczające się.

[radar]

crolick

cieszę się, że sa dowody na to, ze Orzeł robił cokolwiek. A zeznania sygnalistów wskazują, że 7-12 IX siedział w sekorze, patrolował na szkalu do Kłajpedy. Tylko tyle.

z przedstawionego na początku opisu działań Kłocza
1-7IX jako odwód nie musi robić nic, a że się dusi w zatoce to wychodzi na zewnątrz, gdzie jest mu bezpieczniej. Oczywistym zarzutem jest otwarcie pozostałych kopert
7-12IX patroluje sektor wg rozkazu z 5IX.
12-14IX idzie do Talinna, bo rozkaz na to pozwala.Ma się tam wysadzić, a nie zwiedzać szpital i narażać stacjonujący przez 24h okręt na osaczenie przez siły Kriegsmarine, przed wyjściem na wody zewn.

Od 31VIII (Pławski zauważa coś więcej kilka tyg. wcześniej)coś w nim się gotuje i ciśnienie rośnie, aż do 08IX, kiedy sam ma juz dość tego stresu i nie może dalej ukrywać swego stanu przed załogą. Pycha nie pozwala na przyznanie się do słabości i stąd wycieczka na Pn., nie na Hel.

[Baltic]

Od 31VIII (Pławski zauważa coś więcej kilka tyg. wcześniej)coś w nim się gotuje i ciśnienie rośnie, aż do 08IX, kiedy sam ma juz dość tego stresu i nie może dalej ukrywać swego stanu przed załogą. Pycha nie pozwala na przyznanie się do słabości i stąd wycieczka na Pn., nie na Hel.

Tym czymś co zuważył Pławski był romans Kłoczkowskiego z pewną panią w Holandii, kobiecie o skomplikowanej reputacji. Kłoczkowski musiał naprawdę cierpieć skoro zwierzył sie z tego Pławskiemu.Nie wiem czy Kłocz miał żonę, ale jeżeli miał to ruszyło go sumienie. Nie dawało mu spokoju. Po wybuchu wojny to sie nawarstwiło. Strach,odpowiedzialność za okręt i ludzi, kłopoty rodzinne( jeżeli miał żonę)- reakcją były niezrozumiałe dla marynarzy decyzję.

To są tylko gdybania-a może trochę w tym prawdy jest.

[radar]

Od 31VIII (Pławski i jego zona, goszcząc Kłocza u siebie w W-wie, zauważaja coś więcej kilka tyg. wcześniej)coś w nim się gotuje i ciśnienie rośnie, aż do 08IX, kiedy sam ma juz dość tego stresu i nie może dalej ukrywać swego stanu przed załogą. Pycha nie pozwala na przyznanie się do słabości i stąd wycieczka na Pn., nie na Hel

[fdt]

Panowie a tak w ogóle to muszę przyznać, że chyba nie nadążam za waszym tokiem myślenia...

.... jeżeli internowanie było niezrozumiałe dla oficerów, nie mieli oni pojęcia o przyczynach internowania to źle może to o nich świadczyć. To jest tak jak by się nie interesowali tym co się dzieje na okręcie. A przecież tak nie było, oni "żyli"tym okrętem. Chcieli walczyć-nie zapominajmy, że temto pokolenie uczyło się patriotyzmu od urodzenia, większośc z nich urodziła się wtedy kiedy Polska jeszcze się nie odrodziła-ORZEŁ był przecięż orężem zbrojnym, narzędziem walki. Decyzja o wejściu do Tallina doprowadziła do internowania-czyli do zaprzepaszczenia możliwości walki z wrogiem. A nie o to im chodziło, dlatego uciekli z portu, aby walczyć. A winnym tej sytuacji mógł być tylko dowódca okrętu. Piszesz Kłocz nie zdradził, nie stchórzył, po prostu pękł psychicznie. Czy nie zdradził? Tego nie wiemy. Zdrada jest wtedy kiedy ktoś łamie świadomie daną przysięgę lub postępuje wbrew przyjętym przez wszystkich (także przez siebie) zasadom. Czy nie stchórzył tylko pękł psychicznie? Tchórzostwo to pewien stan emocjonalny wywołany przez psychikę człowieka. Donitz dbało swoich podwodniaków. Po każdym rejsie mogli korzystać z dobrodziejstw które im fundował. A jeśli chodzi o męstwo, to niestety Kłoczkowski przegrywa ze szwabami. Taki Cremer przeprowadza swój strasznie okaleczony okręt (staranowany, obrzucany bombami głębinowymi, wiele urządzeń nie działa, silniki wyrwane z łoża) do bazy. A Kłoczkowski boi się o okręt bo ze sprężarką jest coś nie tak.
Po drugie Cremer ciężko ranny, cierpiący, prawie umierający zdaje dowództwo zastępcy, ale interesuje się okrętem jest gotowy do walki. A Kłocz-symuluje chorobę.

....a że się dusi w zatoce to wychodzi na zewnątrz, gdzie jest mu bezpieczniej Od 31VIII (Pławski zauważa coś więcej kilka tyg. wcześniej)coś w nim się gotuje i ciśnienie rośnie, aż do 08IX, kiedy sam ma juz dość tego stresu i nie może dalej ukrywać swego stanu przed załogą. Pycha nie pozwala na przyznanie się do słabości i stąd wycieczka na Pn., nie na Hel.Tym czymś co zuważył Pławski był romans Kłoczkowskiego z pewną panią w Holandii, kobiecie o skomplikowanej reputacji. Kłoczkowski musiał naprawdę cierpieć skoro zwierzył sie z tego Pławskiemu.Nie wiem czy Kłocz miał żonę, ale jeżeli miał to ruszyło go sumienie. Nie dawało mu spokoju. Po wybuchu wojny to sie nawarstwiło. Strach,odpowiedzialność za okręt i ludzi, kłopoty rodzinne( jeżeli miał żonę)- reakcją były niezrozumiałe dla marynarzy decyzję.

[radar]

Kłocz nie symuluje, nie za bardzo wie co się z nim dzieje. Lektura artykułów pozwoli zapoznać się nam z objawami stresu paraliżującego układ pokarmowy. Nie ma innej choroby przewodu pokarmowego, która miałaby podobne objawy. Ta choroba nie przechodzi jak każde zatrucie, ta choroba się nasila z kazdym dniem i staje się się nie do zniesienia.

[fdt]

Nie ma innej choroby przewodu pokarmowego, która miałaby podobne objawy.

Nieprawda.

[crolick]

Nie wiem czy Kłocz miał żonę, ale jeżeli miał to ruszyło go sumienie. Nie dawało mu spokoju. Po wybuchu wojny to sie nawarstwiło. Strach,odpowiedzialność za okręt i ludzi, kłopoty rodzinne( jeżeli miał żonę)- reakcją były niezrozumiałe dla marynarzy decyzję.

Jego żoną była Helena Zajączkowska o ile mi wiadomo siostra kdr. Zajączkowskiego

[Grom]

...

[Baltic]

A jeśli chodzi o męstwo, to niestety Kłoczkowski przegrywa ze szwabami

Powiedz mi człowiecze, a byłeś Ty na pokładzie ORP Orzeł w 1939 roku ? Czytałeś może dokumenty rozprawy sądowej kmdr.Kłoczkowskiego ?

Tym czymś co zuważył Pławski był romans Kłoczkowskiego z pewną panią w Holandii, kobiecie o skomplikowanej reputacji.

Za materac tam drabiałeś ? Byłeś w pokoju kiedy Kłocz flirtował z laską w Holandii ?

Co daje Ci pisać takie głupie tezy ? Borowiak to złe źródło.

Gromie-piszmy sobie po "imieniu", ja nie jestem materacem!!!!!!

Po pierwsze wiesz jaki był wynik rozprawy sądowej. To,że stchórzył to jest moje zdanie-dla Ciebie unikanie walki z wrogiem może być czymś innym, ale nie sądzę żebyś miał inne zdanie niż moje.

Po drugie( z tym materacem przesadziłeś) o tym romansie nie mówię ja ale wielokrotnie odznaczany kmdr Pławski, bo to jemu zwierzał się Kłoczkowski.

Po trzecie Borowiak korzystał z listu Pławskiego do Pertka.Więc jest to źródło rzetelne.

Po czwarte kłopoty rodzinne mogły mieć wpływ na jego postępowanie we wrześniu, ale nie musiały.

Gromie trzymaj nerwy na wodzy.

[crolick]

Szanowny Panie kolego, że tak się zapytam Pana. Ileś to Pan dni w wojsku spędził by były Panu znane wykładnie rozkazów wydawanych w takiej formie ?

W Wojsku Polskim obowiązuje język polski, prosze Pana.

Za kłamstwa Szanowy Panie Kolego, za Kłamstwa

Za kłamstwa o ile mi wiadomo czapy nie ma. Jest za zdradę stanu, a tej nie dopuścił się Grudziński

Czyżby ? To powiedz mi Pan jak to się stało, że kpt.Grudziński umieścił w Dz.Dz.Woj. notatkę o podejściu w okolice Gotlanii, ale wstawić notatkę o podejściu do Prus Wschodnich jakoś mu się zapomniało.

To o czym piszesz z tym o czym mówiłeś wcześniej nie ma żadnego związku logicznego.

Powiedz mi człowiecze, a byłeś Ty na pokładzie ORP Orzeł w 1939 roku ? Czytałeś może dokumenty rozprawy sądowej kmdr.Kłoczkowskiego ?

Za materac tam drabiałeś ? Byłeś w pokoju kiedy Kłocz flirtował z laską w Holandii ?

Co daje Ci pisać takie głupie tezy ? Borowiak to złe źródło.

Widze, że zaczynasz przyjmować pozę Tego Co Wie Najlepiej. Nasz kolega 'oficer PMW' też praktykował takie podejście. Z nienajlepszym skutkiem. Zalecam ochłonięcie, bo to co napisałeś w stosunku do Baltica jest po prostu niegrzeczne.