Opis kursów 1-14 IX

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Groma poniosło...
Ale bądźmy obiektywni ( do Baltica ) - nie ma mowy o unikaniu przez Kłoczkowskiego działań bojowych. Nie można też stawiać tezy o braku męstwa w obliczu wroga i dalej, sprawa z "cizią" w Holandii jest naciągana.
Wnikliwa analiza dokumentów prowadzi do takich właśnie wniosków - myślę, że Gromowi już braknie cierpliwości do "uporczywego" tłumaczenia tego wszystkim...
Baltic - musisz przebrnąć przez te wszystkie akta nim się podpiszesz pod jednoznaczny sądem...

Pozdrawiam,
Maciej
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:06 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 561
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

Gromie te herezje to moje domysły, które powstały na podstawie listu Pławskiego. A ten list napisany przez odznaczonego Złotym Krzyżem Zasługix2, Krzyżem Walecznychx2, Medalem Morskim , Distinguished Service Cross, Legią Honorową jest prawdziwy. Ten list to nie wymysł komandora.

Jak sam wiesz kmdr Pławski nie staną w obronie Kłoczkowskiego- może honor mu na to nie pozwolił.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Założyłem ten topic aby przedstawić osobiste wyobrażenie działalności Orła w okresie do 14IX. Osobiście uważam, że jest to wystarczający okres aby zbudować sobie opinię o postawie dowódcy, jego aktywności i przebiegu operacji. Otóż przez 14 długich dni OP Orzeł zaledwie 2 razy doświadcza kontaktu z przeciwnikiem

4IX przechodząc linię blokady na Nord (pod bombami)
12IX spotkanie ze zbiornikowcem.

Jest to oczywisty powód, dla którego Kłocz stracił zaufanie młodych oficerów-pistoletów. Nie chcę udowadniac, czy unikał walki, do 07IX teoretycznie mógł "plażować". Grudziński pisze o braku działań 08-12IX bo istotnie do spotkania z zbiornikowcem, nic się nie działo. Jest to prawdopodobne, ponieważ Kłocz nie próbował nawet podejść pod Piławę, pod którą treningowo podchodził wielokrotnie w 1939. Skoro nie ma celów pod Kłajpedą, szukamy ich w sektorze, tam gdzie sobie życzył (jego wielokrotna krytyka rozkazów wskazuje, że Worek mu się nie podobał, osobiście uważam, że BURZA była tą ofensywną alternatywą).
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Odnośnie zbudowania oceny działań Kłocza jako dowódcy Orła przedstawię chronologię dowodów przedstawiających poz. Kłocza jako najlepszego dowodcy OP i rzeczywistą ocenę naszego bohatera w okresie lato 1939 - 14IX 1939

Budujemy wzorzec macho, kryształ czystej wody

1.Opinia Pławskiego 1932-36 jako przełożony i pozniej "nigdy się nie zawiodłem na tym człowieku"
2. DO Zbik w wieku 30 lat, awans po 4 latach na kmdr podp.
3. DO Orzeł, wyróznienie z szeregu kandydatów
4. Guru techniki użycia broni podw. (ocena Kadulskiego)
5. Jednoznaczny w ocenie sposobu taktyki walki z okrętami eskortowymi ("siedzieć cicho")


Teraz będę rysowac po tym krysztale. Zielonej kreski nie da się wygumkować. Czarna jest b. emocjonalna, polityczna, po przemyśleniach.
Czerwona prowadzi na dno

1. Ocena Pławskiego latem 1939, a przede wszystkim jego żony po spotkaniu w W-wie "Co się stało z tym kłoczem" [Pławski]
2. 31IX Zachowanie bohatera. Relacja prof. PGdańskiej Sipowicza " w przedzień wojny wyraźnie opowiadał się za hitlerowacami..."[Borowiak]

3. 31IX Coś go ściska w żoładku. Relacja [bohatera] w liście do Świrskiego

4. 01IX nasz przyklad do naśladowania spóźnia się na pokład Orła
5. 03IX Kłocz ma ochotę pogadać z młodym Krawczykiem i podchodzi do Wilka. Stary idzie się wygadać młodemu. Pycha , buta pozwala mu chlapnać Krawczykowi przy wszystkich co sądzi o jakości załogi Wilka[wiele źródeł]
6. 03IX Relacja Krawczyka z osob. rozmowy z Kłoczem, w rozmowie z Morgensternem 1941 " mnóstwo sensacyjnych wiadomości z radia, podkreślając beznadziejność sytuacji. Wyczuwa 'ohydny strach' [Borowiak,IPMS] AXII88/95
7. 4IX zmiana rejonu przebywania bez konsultacji z DF. Sam potem pisze, że choroba "zmusiła go do odejścia na Nord i zameldowania o chorobie DF 9IX." [Pertek, list Kłoczkowskiego]. Choroba go "wycisnęła z sektora"
8. 5IX Relacja Mokrskiego o niezrozumiałej tresći rozkazu o zmianie sektorów. "Zgodnie z nowymi wytycznymi Orzeł miał zająć pozycję pod Pilawą". Trenowano te działania wielokrotnie na cwiczeniach[Borowiak,IPMS]
9. Fatalna komunikacja z DF, Doszukałem się zaledwie dwóch meldunków z Orła: 1.opis uszkodzen, na tyle przerażający, że Unrug jednoznacznie zakazuje Kłoczowi wejście na Hel (Mamy treść tego raportu? )2. Choroba dowódcy [Pertek]


10. 7IX Tym razem chciałby się wygadać Salamonowi i chce podejść bliżej ale S. nie ma na to ochoty [Pertek]

11.11IX mimo trzykrotnych próśb DF Kłocz nie melduje decyzji co do wyboru jednej z alternatyw przedstawionym w rozkazie z 9IX [Borowiak]

12.12IX najlepszy D OP nie widzi możliwości zatopienia bezbronnego starku. Relacje są jednoznaczne, ale zatrzymam się przy ocenie zdarzenia. Jest to pierwsza i jedyna szansa ofensywnego użycia OP Orzeł pod dowództwem Kłocza [osobisty wniosek w oparciu o obowiązujace w 1939 możliwości zwalczania żeglugi, o skuteczności świadczy działąlność Ubootów przeciw żegludze WB]

14. 14IX Talinn, 5 dni po otrzymaniu wytycznych Kłocz realizuje rozkaz, o, wykonaniu którego nie informuje DF. W innym przypadku Szczekowski czekałby na niego, a nie Kłocz czekał na Atache. Przygotowany na przyjście OP Szczekowski zostałby poinformowany, uświadomiony przez Estończyków, że choroba członka załogi nie jest wystarczającym powodem do wejścia OP do portu neutralnego.[osobisty wniosek będący podstawą obciążenia Kłocza za nieumyślne internowanie okrętu]
14IX. Relacja naszego bohatera. " Do T. wszedłem wieczorem, ażeby okręt ze mną lub beze mnie mógł tej nocy opuścić port. Rozkaz mówił wyraźnie. WYSADZIĆ D.O. [list Kłoczkowskiego]


koniec

Dalej nie trzeba.
Ostatnio zmieniony 2006-03-22, 16:39 przez radar, łącznie zmieniany 26 razy.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Oprócz kilku subiektywnych opinii nawet odrzucając to co pisze Borowiak (tak strasznie szkalowany) i oficerowie (również oskarżani o zdradę dowódcy) nic dodać nic ująć.
Artyleria Bóg Wojny
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

stajek pisze: nic dodać nic ująć.
Czyli które z wypunktowanych tez są według twojej wiedzy prawdziwe?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:Zapytałęm się wprost czy wiesz jaka jest wykładna takich rozkazów wojsku ? Dodam, że nie bez kozery jest szyk.
Rozumiem. Zatem czy mogę prosić o dowód [np. regulamin] nakazujący nie stosowanie się w PMW do zasad gramatyki polskiej?!
Grom pisze:Tego nie wiesz. Ja czytam co napisał kpt.Grudziński i jakoś nigdzie się jego wersja nie potwierdza za wyjątkiem jego kolegów, którzy i tak czasami sami sobie przeszkadzają.
Hmm, zatem prosiłbym o wskazanie gdzie ta zdrada stanu nastąpiła.
Również będę wdzięczny za wytłumaczenie dlaczego ci oficerowie tak kłamali?! Jaki mieli powód żeby ryzykować swoją własną głową i kłamać w trakcie procesu?!
Grom pisze:To co napisał Baltic w stosunku do Kłoczkowskiego to herezje.
No i?! Ja też uważam, że piszesz Pan mało rozsądne rzeczy. Ale jakoś nikogo z tego powodu nie wyzywam ani nie obrażam. Kwestia kultury osobistej.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:06 przez Grom, łącznie zmieniany 2 razy.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Zauważmy, że on jest w bardzo podobnej sytuacji jak my, sądzę że jakby ktokolwiek z nas napisał o niesprawiedliwości wobec Kłocza spotkałby się z podobą reakcją. Pod jednym względem należy mu się szacunek, jako pierwszy zaczął pokazywać ukrywane gówno (przepraszam za określenie). Jego poglądy na ten akurat temat są jego sprawą i są tu bardzo krytycznie oceniane, co nie znaczy, że we wszystkim o czym pisze się myli. Ciężko być pionierem.
Artyleria Bóg Wojny
Gość

Post autor: Gość »

Ponieważ większość uczestników forum nie zna dokumentów przywiezionych przez Groma, to nasza dyskusja może być dla nich niezrozumiała. Powściągając emocje spróbuję wskazać, co jest w "kwitach".

Bo, moim zdaniem, dowody, takie jakie są, obalają większość skrajnych ocen.

Na przykład:

zarzut, że Grudziński sfałszował "Odpis z książki działań bojowych" zapisując "8, 9, 10, 11, 12 -IX-1939 Bez zdarzeń" (nawiasem zauważam, że odpis nie jest napisany ręką Grudzińskiego - kilka słów G. z jego czytelnym podpisem na karcie 10 wskazuje na lekkie, lewostonne pochylenie jego pisma - natomiast odpis jest sporządzony pismem pochylonym w prawo)

Fałszerstwu przeczy rękopis Kłocza, który jest swego rodzaju "czystopisem", osobistym opracowaniem jego prywatnych notatek (dziennik? kalendarzyk?) robionych na pokładzie (n-ry kart od 37 do 45). Zapisy kończą się 9-go września informacją o odebranym sygnale "albo wysadzić... albo Hel".

Te dwa dowody pozostają w logicznym związku z sobą i pozostałymi dowodami oraz potwierdzają pogarszanie się stanu zdrowia K.
8-go K. przerywa pisanie "Dziennika działań..." a w dzienniku prywatnym notuje: "Osłabienie większe - nie mogę spać, stan psychiczny zaczyna być zły..."
9-go "Coraz wieksze osłabienie nie mogę stać bez trzymania się (...) nie mogę dowodzić..."

Wydaje mi się, że Grudziński popełnił błąd redakcyjny sporządzając odpis - zamiast "bez zdarzeń" powinien był napisać "bez zapisów", bo ich nie było.

Zapisy w "książce" od 13 do 17 września są, moim zdaniem, dokonane przez Grudzińskiego już po wyjściu z Tallina. Wydaje się, że porządkował wówczas papiery i uzupełnił dokument wstecz, do dnia, który uznał za przełomowy:
"13-IX-1939 D.o. decyduje się zejść z okrętu".

Ergo: 9-go K. załamuje się kompletnie i nie jest zdolny nawet do napisania kilku zdań.
Pytanie: kto dowodzi od 9-go? Czy "Kolegium oficerów"?

Dziennik prywatny K. pozwala na sformułowanie wielu innych wniosków, np. że incydent ze statkiem ?Bremen? zdarzył się wcześniej niż 12-go i spowodował przełom w postawie oficerów.
Zapisy K. z 6 IX: "Zauważono statek rozładowany kurs Nord przynal. niemiecka bez bandery".
I dalej: "Załoga zaczyna zauważać moją chorobę i widzą niepokój. Oficerowie radzą zajść do Talina po lekarską poradę"
8 IX: "Zdo upiera się na zajściu do Talina, że ten mój stan wpływa ujemnie na załogę itd".

Ergo: po 6-tym parcie ze strony of. rośnie. W powyższym "itd." kryje się być może argumentacja silniejsza np. "Nie wykonujemy rozkazów, grozi Panu sąd wojenny".
Pytanie: czy to Grudziński wymusił na K. żeglugę w stronę Brusterort?
A może stawiał go przed faktem(-ami) dokonanym? A potem obaj o tym milczą, bo obaj naruszyli prawo?
cdn., pozdr.
Marek Błuś
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

(nawiasem zauważam, że odpis nie jest napisany ręką Grudzińskiego - kilka słów G. z jego czytelnym podpisem na karcie 10 wskazuje na lekkie, lewostonne pochylenie jego pisma - natomiast odpis jest sporządzony pismem pochylonym w prawo)
Gdzie, konkretnie na jakim dokumencie (jak sie on nazywa) jest tych kilka słów napisanych przez Grudzińskiego?
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Pytanie: czy to Grudziński wymusił na K. żeglugę w stronę Brusterort?
A może stawiał go przed faktem(-ami) dokonanym? A potem obaj o tym milczą, bo obaj naruszyli prawo?
cdn., pozdr.
Marek Błuś
Na czym polega naruszenie prawa. Br. jest w sektorze

Odnośnie oceny działań w tymże sektorze 8-13IX. Okręty klasy Orzeł były przygotowywane, ćwiczone w ofensywnym działaniu na przedpolu Piławy (wiosna,lato1939). [Moja subiektywna ocena pasywności działań Kłocza sprowadza się do oceny tychże działań w sektorze. w dniach 08IX-13IX DO nie podejmuje, żadnego ryzyka kręcąc się na Pn od linii dozoru, uzyskując zaledwie jeden kontakt bojowy (choć co do daty nadal są niezgodności) z przeciwnikiem.]

Reakcja Kłocza po otwarciu koperty WORKA (OP tworzące worek w którym siedzi Płw. Helski) jest jednoznaczna. Oficjalnie krytykuje DF, co świadczy o logicznym działaniu asa floty podwodnej, nastawionego na walkę, nastawionego na BURZĘ .
05IX dostaje wreszcie w rozkazie swoją BURZĘ, dostaję pole do popisu w sektorze planowanym dla tego typu OP i ... dupa.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Te jego listy to skarbnica wiedzy pkt14. zamieszczono cytat

Teraz będę rysowac po tym krysztale. Zielonej kreski nie da się wygumkować. Czarna jest b. emocjonalna, polityczna, po przemyśleniach.
Czerwona prowadzi na dno

1. Ocena Pławskiego latem 1939, a przede wszystkim jego żony po spotkaniu w W-wie "Co się stało z tym kłoczem" [Pławski]
2. 31IX Zachowanie bohatera. Relacja prof. PGdańskiej Sipowicza " w przedzień wojny wyraźnie opowiadał się za hitlerowacami..."[Borowiak]

3. 31IX Coś go ściska w żoładku. Relacja [bohatera] w liście do Świrskiego

4. 01IX nasz przyklad do naśladowania spóźnia się na pokład Orła
5. 03IX Kłocz ma ochotę pogadać z młodym Krawczykiem i podchodzi do Wilka. Stary idzie się wygadać młodemu. Pycha , buta pozwala mu chlapnać Krawczykowi przy wszystkich co sądzi o jakości załogi Wilka[wiele źródeł]
6. 03IX Relacja Krawczyka z osob. rozmowy z Kłoczem, w rozmowie z Morgensternem 1941 " mnóstwo sensacyjnych wiadomości z radia, podkreślając beznadziejność sytuacji. Wyczuwa 'ohydny strach' [Borowiak,IPMS] AXII88/95
7. 4IX zmiana rejonu przebywania bez konsultacji z DF. Sam potem pisze, że choroba "zmusiła go do odejścia na Nord i zameldowania o chorobie DF 9IX." [Pertek, list Kłoczkowskiego]. Choroba go "wycisnęła z sektora"
8. 5IX Relacja Mokrskiego o niezrozumiałej tresći rozkazu o zmianie sektorów. "Zgodnie z nowymi wytycznymi Orzeł miał zająć pozycję pod Pilawą". Trenowano te działania wielokrotnie na cwiczeniach[Borowiak,IPMS]
9. Fatalna komunikacja z DF, Doszukałem się zaledwie dwóch meldunków z Orła: 1.opis uszkodzen, na tyle przerażający, że Unrug jednoznacznie zakazuje Kłoczowi wejście na Hel (Mamy treść tego raportu? )2. Choroba dowódcy [Pertek]


10. 7IX Tym razem chciałby się wygadać Salamonowi i chce podejść bliżej ale S. nie ma na to ochoty [Pertek]

11.11IX mimo trzykrotnych próśb DF Kłocz nie melduje decyzji co do wyboru jednej z alternatyw przedstawionym w rozkazie z 9IX [Borowiak]

12.12IX najlepszy D OP nie widzi możliwości zatopienia bezbronnego starku. Relacje są jednoznaczne, ale zatrzymam się przy ocenie zdarzenia. Jest to pierwsza i jedyna szansa ofensywnego użycia OP Orzeł pod dowództwem Kłocza [osobisty wniosek w oparciu o obowiązujace w 1939 możliwości zwalczania żeglugi, o skuteczności świadczy działąlność Ubootów przeciw żegludze WB]

14. 14IX Talinn, 5 dni po otrzymaniu wytycznych Kłocz realizuje rozkaz, o, wykonaniu którego nie informuje DF. W innym przypadku Szczekowski czekałby na niego, a nie Kłocz czekał na Atache.
cyt. list Kłoczkowskiego: "Nie byłem też uprzedzony o tej modyfikacji prawa przez MWEstonii ani przez Atache po wejściu na redę. Jeśli takie uprzedzenie miałoby miejsce..."
Przygotowany na przyjście OP Szczekowski zostałby poinformowany, uświadomiony przez Estończyków, że choroba członka załogi nie jest wystarczającym powodem do wejścia OP do portu neutralnego.[osobisty wniosek mogący być podstawą obciążenia Kłocza za nieumyślne internowanie okrętu]
14IX. Relacja naszego bohatera. " Do T. wszedłem wieczorem, ażeby okręt ze mną lub beze mnie mógł tej nocy opuścić port. Rozkaz mówił wyraźnie. WYSADZIĆ D.O. [list Kłoczkowskiego]
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Zaczynam nabierać coraz większej niechęci radar do twoich postów - nie tylko ze względu na jednokierunkowy tok rozumowanie ale również słownictwo... Spróbuj trzymać poziom!

Pozdrawiam,
Maciej
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

To bardzo cenne, że wszyscy mamy swoje sympatie i antypatie, ale czy ktoś mógłby sie ustosunkować merytorycznie to tego co napisał radar.

Ba ja jestem tym naprawdę zainteresowany...
ODPOWIEDZ