Opis kursów 1-14 IX

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3979
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Baltic pisze:Rzeczywiście dziwna sprawa z tą mapką i z opisem ataku na Hippera w Stalowych Drapieżnikach.

Odnośnie tego artykułu to znalazł się on w numerze styczniowym 2005 r.( do sciągnięcia ze stronyhttp://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=przegladnumery

Dziwne ciekawe co tak Niemców wystraszyło.
Ehh fragment artykułu którego MSiO z niewiadomych mi powodów nie chce wydrukować od 1/2 roku.
Wszystko wskazuje na to, że historia przytoczona przez Romanowskiego jest całkowicie zmyślona. Istnieją ku temu cztery poważne przesłanki: raport dowódcy Wilka kpt. mar. Bogusława Krawczyka złożony na ręce Szefa KMW kadm. Jerzego Świrskiego po przybyciu Wilka do Anglii, wspomnienia zastępcy dowódcy Wilka kpt. mar. Borysa Karnickiego, książka Bohdana Wrońskiego oparta na dokumentach Instytutu Polskiego i Muzeum im. Gen. Sikorskiego oraz KTB krążownika Admiral Hipper.
Postarajmy się przeanalizować stwierdzenia Romanowskiego. Już pierwsze zdanie na temat przesunięcie okrętu do Zatoki Meklemburskiej każe głębiej się zastanowić nad prawdziwością tego fragmentu. Rzut oka na mapę pozwala stwierdzić, że KMW nie mogło wysłać tam polskiego okrętu podwodnego gdyż byłoby to czyste samobójstwo. Zatoka jest zamknięta z trzech stron lądem a głębokość nie przekracza 24 metrów głębokości. Co więcej opracowanie Czesława Rudzkiego podaje, że od 7 września sektor jaki przypadł Wilkowi obejmował obszar pomiędzy 17 a 18 południkiem. Potwierdza to solidne opracowanie Wrońskiego, potwierdzające przesunięcie Wilka 8 września w okolice na północ od latarni Stilo. Załączona do książki mapa pokazuje, że w trakcie Wojny Polskiej 1939 roku Wilk ani razu przed próbą forsowania Sundu nie znajdował się nawet w pobliżu Zatoki Meklemburskiej.
Należy również pamiętać, iż ani Krawczyk ani Karnicki nie wspominają słowem o tym zdarzeniu, co wydaje się znaczące. Pominięcie tego wydarzenia w swych relacjach byłoby niezmiernie dziwne, a w przypadku Krawczyka oznaczałoby to niesubordynację, co jeśli chodzi o tego oficera jest raczej nieprawdopodobne.
Przejdźmy zatem do analizy źródeł niemieckich. W raportach SKL pod datą 11 września 1939 roku o godz. 15:20 znajdujemy informację o tym, że Admiral Hipper, dowodzony w tym czasie przez KptzS Hellmutha Heye, zauważył peryskop w okolicach latarni Fehmarn, co spowodowało zamknięcie przez Oberkommando der Ost dla ćwiczeń całej zachodniej część Morza Bałtyckiego. W swym artykule Jarosław Tuliszka, uznał to za potwierdzenie ataku Wilka.
Jednakże analiza KTB krążownika Admiral Hipper zaprzecza tej wersji. Krążownik opuścił Kiel o godzinie 08:20. O godz. 15:09, gdy krążownik podążał z prędkością 21 węzłów kursem 265° zauważono peryskop w namiarze 090°, wobec czego krążownik zmienił kurs na 100° i zwiększył prędkość do 25 węzłów. Później zaczęto uważać, że był to fałszywy alarm. Pozwolę sobie w tym momencie wypunktować różnice pomiędzy wersją Romanowskiego a stanem faktycznym. Po pierwsze Romanowski stwierdza, że ‘cel szedł niedużą szybkością’, czemu zaprzecza KTB mówiący, że w momencie zauważenia peryskopu krążownik szedł z prędkością 21 węzłów. Po drugie autor ‘Torpedy w celu!’ wspomina, że ‘w porannej mgiełce zobaczyłem potężny jasno malowany kadłub’. KTB krążownika wspomina, że dane wydarzenie miało miejsce o godz. 15:09, co oznacza, że poranek już dawno minął. I wreszcie po trzecie pisał, że ‘Nasz przeciwnik odchodził w stronę Małego Bełtu’ jednak biorąc pod uwagę fakt, że całe zdarzenie miało miejsce w okolice latarni Fehmarn oraz to, że krążownik zrobił zwrot na kurs 100° oznacza to coś wręcz przeciwnego – Admiral Hipper zauważył przeciwnika nadpływającego ze strony Małego Bełtu i skierował się w stronę otwartego morza.
Ostateczną odpowiedź mógłby dać dziennik pokładowy Wilka z zaznaczonymi dziennymi pozycjami okrętu, lecz biorąc pod uwagę, iż Wroński pisząc swój rozdział o ‘Działaniach okrętów podwodnych’ korzystał z tej dokumentacji a o rzekomym napotkaniu wrogiego krążownika nic nie wspomina należy przyjąć, że wersja lansowana przez Romanowskiego jest w całości nieprawdziwa.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Grom pisze:
radar pisze:Wyobraźmy sobie więc, że 15 IX Orzeł zostaje internowany i nie ucieknie już z Tallinna.
Pisałem już wyżej. Gdyby Babcia miała wąsy ....
radar pisze:Ciekawe kto jest winien tego zdarzenia
Nikt winien nie jest ponieważ kmdr.Kłoczkowski depeszą z DF dostał polecenie albo port neutralny, albo Hel. To samo DF wcześniej wysłało depeszę Hel zamknięty dla okrętów własnych. Wybór kierunku został dokonany za Kłoczkowskiego.
radar pisze:I własnie dlatego biegli wyraźnie zwracają uwagę na powód wejścia do portu sprawnego Orła. Po to aby dostarczyć DO do szpitala.
Buehuehuehue to Ci dobre. Nie przyszło Ci przypadkiem do głowy, że Ci sami biegli skorzystali ze swojej pozycji by ochronić własne 4 litery za porażkę września '39 ?
W 1948 r. co oni mogli chronić, naprawde Grom więcej dystansu ?. Zwróć uwagę, że po 9 latach doszli do tej oceny czysto wojskowej opierając sie na trzech kwestiach, oceny decyzji, wyborów DO. Po 50 latach Borowiak nie doszedł nawet do takich przemyślen. Ja osobiście po naszym marcowym spotkaniu zmieniłem swoje zapatrywanie na osobę Kłocza i widzę, że nieszczęściem tego człowieka było losowa lub nie choroba + brak zaufania do ZDO, co w ostateczności sprowadzi nieszczęście dla całego okrętu.

Jestem cholernie ciekaw treści sprawozdań 3 OP internowanych w Szwecji. Może właśnie w ocenie dowódców S,Z,R można będzie odnaleźć jakieś systemowe działanie udupiające internowanych dow. z założenia, w obawie, że sedno planu wyjdzie na jaw..
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Ile razy Orzeł spotkał się ze jakimikolwiek statkami handlowymi między 4-14IX ?. Pertek [ 1961 I wydanie ] pisze o czymś między 06-08IX, 12IX "Bremen". Czy były inne ?
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3992
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Bremen lub Bergen :wink:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3979
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: crolick »

No to po 14 latach od tych dyskusji mamy chyba odpowiedzi na większość pytań... :wink:

Obrazek
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Grom »

@crolick Możesz napisać jaśniej? To jakiś odpis dokumentów Orła? Dziennik Nawigacyjny? Dla mnie język niezrozumiały. Po estońsku?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5334
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Peperon »

Grom pisze: 2020-12-27, 14:56 @crolick Możesz napisać jaśniej? To jakiś odpis dokumentów Orła? Dziennik Nawigacyjny? Dla mnie język niezrozumiały. Po estońsku?
Pieczątka w lewym górnym rogu (3Abt.Skl) sugeruje język niemiecki.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
tom
Posty: 643
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Też to zauważyłem. Czyżby "Kłocz" robił wpisy w tym języku? Jeśli nie i to odpis, to skąd u Niemców? Dzięki Estończykom?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5334
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Peperon »

Prędzej spodziewałbym się języka rosyjskiego u Kłoczkowskiego. A co do odpisu, to już pytanie do crolicka...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Grom »

Peperon pisze: 2020-12-27, 19:12 Prędzej spodziewałbym się języka rosyjskiego u Kłoczkowskiego. A co do odpisu, to już pytanie do crolicka...
Się pominęło Mokrskiego :x
Czekam na odpowiedź autora z całym szacunkiem. W aktach wydziału II z Londynu nie ma żadnych definitywnych dowodów na temat ewentualnej współpracy Kłoczkowskiego z NKWD. Jest za to masa pomówień. Ponadto z tego co pamiętam dzienniki na oopp były prowadzone w języku polskim (proszę mnie poprawić jeśli się mylę). :x Dlatego poprosiłem Crolicka o doprecyzowanie.
tom
Posty: 643
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Grom pisze: 2020-12-27, 19:49
Peperon pisze: 2020-12-27, 19:12 Prędzej spodziewałbym się języka rosyjskiego u Kłoczkowskiego. A co do odpisu, to już pytanie do crolicka...
Się pominęło Mokrskiego :x
Racja. Jego nazwisko jest w rogu i odpis dotyczyć może jego wszystkich zapisów.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5334
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Peperon »

Grom pisze: 2020-12-27, 19:49
Peperon pisze: 2020-12-27, 19:12 Prędzej spodziewałbym się języka rosyjskiego u Kłoczkowskiego. A co do odpisu, to już pytanie do crolicka...
Się pominęło Mokrskiego :x
Czekam na odpowiedź autora z całym szacunkiem. W aktach wydziału II z Londynu nie ma żadnych definitywnych dowodów na temat ewentualnej współpracy Kłoczkowskiego z NKWD. Jest za to masa pomówień. Ponadto z tego co pamiętam dzienniki na oopp były prowadzone w języku polskim (proszę mnie poprawić jeśli się mylę). :x Dlatego poprosiłem Crolicka o doprecyzowanie.
Jeśli o mnie chodzi, to myślałem o pierwszym języku Kłocza, czyli rosyjskim, z racji urodzenia w Petersburgu. Tam też spędził pierwsze lata życia i wstąpił do Szkoły Kadetów Morskich.
Natomiast trudno jest posądzać Mokrskiego o notatki w języku niemieckim, jeśli facet urodził się w Lublinie...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Grom »

Peperon pisze: 2020-12-27, 21:42
Grom pisze: 2020-12-27, 19:49
Peperon pisze: 2020-12-27, 19:12 Prędzej spodziewałbym się języka rosyjskiego u Kłoczkowskiego. A co do odpisu, to już pytanie do crolicka...
Się pominęło Mokrskiego :x
Czekam na odpowiedź autora z całym szacunkiem. W aktach wydziału II z Londynu nie ma żadnych definitywnych dowodów na temat ewentualnej współpracy Kłoczkowskiego z NKWD. Jest za to masa pomówień. Ponadto z tego co pamiętam dzienniki na oopp były prowadzone w języku polskim (proszę mnie poprawić jeśli się mylę). :x Dlatego poprosiłem Crolicka o doprecyzowanie.
Jeśli o mnie chodzi, to myślałem o pierwszym języku Kłocza, czyli rosyjskim, z racji urodzenia w Petersburgu. Tam też spędził pierwsze lata życia i wstąpił do Szkoły Kadetów Morskich.
Natomiast trudno jest posądzać Mokrskiego o notatki w języku niemieckim, jeśli facet urodził się w Lublinie...
Żeńka Pławski - Rosja
Jurek Świrski - Rosja
von Unruh - Niemcy
I tak można wymieniać w nieskończoność. Większość oficerów z korpusu starszych w całej armii i marynarki służyła w armiach zaborców. Konfabulujesz Pan. Ba! Mało tego! Nie czytasz. Nazwisko Mokrski jest tam napisane jak WÓŁ.
Ale moje pytania są skierowane do Szan.Kol. Andrzeja Bartelskiego, a nie Pana z całym szacunkiem.
Oświecisz nas Andrzeju w kwestii tych dokumentów? Byłoby też miło gdybyś się nimi podzielił.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Grom »

crolick pisze: 2020-12-27, 13:10 No to po 14 latach od tych dyskusji mamy chyba odpowiedzi na większość pytań... :wink:

Obrazek
Albo i nie mamy - miała być bomba wyszedł kapiszon
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3979
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: crolick »

tom pisze: 2020-12-27, 18:31Też to zauważyłem. Czyżby "Kłocz" robił wpisy w tym języku? Jeśli nie i to odpis, to skąd u Niemców? Dzięki Estończykom?
Brawo - jest to pierwsza strona odpisu niemieckiego z oryginalnego dziennika. Oryginały (i mapy) odesłano z powrotem do Estonii, a odpisy zostały i zachowały się.
Dzięki temu znamy kursy ORŁA od 25 VIII do 14 IX :)
Jest też i mapa.
Generalnie wiemy kto mówił prawdę - Kłoczkowski czy panowie oficerowie.
Odpowiedź jest dość jednoznaczna :wink:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 643
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Tak podejrzewałem, że to z dziennika nawigacyjnego, który zabrali Estończycy. To teraz tylko zaprezentować te kursy z danych dni na jakiejś mapce. Ale jak Cię znam Andrzej - pewnie przyjdzie poczekać, aż napiszesz porządny artykuł na ten temat :wink: a na razie sygnalizujesz nam, że wiesz jak faktycznie było.
ODPOWIEDZ