Opis kursów 1-14 IX

Moderatorzy: Marmik, crolick

stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Tak ale Kłoczkowski nie był niezdolny do zdania dowodzenia sam twierdził, że przytomność tracił tylko okresowo a nawet podejmował próby dowodzenia.
Artyleria Bóg Wojny
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:09 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Czyli Kłoczkowski był d-cą Orła do momentu zawinięcia Orła do UK i tam zatwierdzenia przez KMW Grudzińskiego?! Zatem zgodnie z RSO Kłoczkowski nie musiał zdawać d-ctwa, a jego nieobecność jako do była czasowa?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:09 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Tak.
Gdyby np. w Tallinie czekał inny wyznaczony oficer, to jemu Kłoczkowski musiałby zdać dowództwo etc.
Ewentualnie, gdyby w rozkazie DF znalazło sie stwierdzenie: "Przekazać dowodzenie z.d.o., który z dniem ... zostaje mianowany d-cą ORP Orzeł", to wtedy jeszcze na pokładzie Kłoczkowski musiałby zdać dowodzenie etc., po czym mógłby już spokojnie chorować.

Zastanawiam się, dlaczego tego nie zrobiono, tylko wymyślono taką dziwną konstrukcję: "Wejść do portu neutralnego, wyokrętować d-cę i dalej działać pod z.d.o. pełniącym obowiązki d.o. albo podejść do Helu, wysadzić d-cę i podjąć nowego d-cę".
Dziwne to trochę...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:10 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

szczerze mówiąc to nie wiem juz co mam powiedzieć z tego co mówicie to poprostu Kłoczkowski zszedł z okrętu i koniec nic sie nie dzieje brak dowódcy nikt nie dowodzi nawet czasowo luka dziura i koniec. Zrozumcie ludzie, że nawet na jeden dzień dowódcy przekazują obowiązki swoim zastępcom tak było, jest i zawsze będzie w każdej armii świata. W warunkach bojowych nie muszą przekazywać każdej śrubki ale podstawy tego muszą być, choćby załoga musi zostać o tym poinformowana, przez dowódcę (schodzę obowiązki dowódcy pełnić będzie kpt. Grudziński) to jest absolutnme minimum. Nie rozumiem większość z was ma taką wiedzę okrętową, że piętą mogliby mnie co najwyżej zdeptać a tak podstawowej rzeczy nie możecie zrozumieć. Jestem załamany. :cry:
Artyleria Bóg Wojny
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

To ty chyba nie rozumiesz słowa pisanego... "dowodzenie okrętem przechodzi" :roll: Kłoczkowski nic nikomu nie musiał zdawać a to właśnie Grudziński miał obowiązek poinformowania załogi o tym , że zastępuje Kłoczkowskiego. Cała operacja zejścia/zastąpienia została przeprowadzona w 101% zgodnie z treścią art. 26 RSO i rozkazem z 10 IX 1939.
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:10 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Grom pisze:
stajek pisze:schodzę obowiązki dowódcy pełnić będzie kpt. Grudziński
No widzisz ? W końcu dotarło co Ciebie jak to się odbyło. Wystarczyło, że o przejęciu dowodzenia poinformowali załogę oficerowie z pełnomocnictwem Grudzińskiego, lub on sam to uczynił. Zapisano w Dzienniku Zdarzeń co należało i pozamiatane. Defacto jego p.o. dowódcy rozpoczęło się z chwilą kiedy Kłoczkowski zszedł z pokładu Orła.
No własnie jeszcze niegdzie nie przeczytałem aby sie to tak odbyło.
Co miał zrobic Grudziński kiedy załoga by stwierdziłą, że nie będzie wykonywać jego rozkazów bo nie wie o tym od Kłoczkowskiego, że dowodzi Grudziński. Jeszcze nie słyszłem aby kiedykolwiek w jakiejkolwiek armii dowodzenie przeszło na kogoś takie stwierdzenie jest absurdem. Można co najwyżej objąc dowodzenie ale tylko wtedy gdy etatowy dowódca jest niezdolny do przekazania obowiązków. Gdyby tak rzeczywiście było jak mówicie to ładny byłby burdel i każdy by robił co chciał. Za każdym zejściem z pokładu każdy zastępca robiłby co chciał
Artyleria Bóg Wojny
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:11 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

@Stajek:
po pierwsze: nie "każdego" zejścia, tylko wtedy, gdy d-ca nie był zdolny do pełnienia obowiązków.
po drugie: skoro jest zapis o "przejściu", to nie ma potrzeby "przekazywania". To sie odbywa z mpcy samego prawa, bez potrzeby wykonywania jakichkolwiek czynności. Stwierdzenie z.d.o. i zapis w Dzienniku to tylko stwierdzenie faktu, że "z dniem ..., godz. ... na podstawie pkt 26 RSO dowodzenie okrętem przeszło na...".

A że według Ciebie to był burdel - cóż, miej pretensje do prawodawcy, który takie regulaminy tworzył...

Z drugiej strony: w przypadku nagłej utraty zdolności dowódczych (np. rana, śmierć) taki zapis jest wprost niezbędny. Poza tym chyba nie bez racji autorzy RSO zakładali zdrowy rozsądek d-cy i oficerów na okręcie: przecież nie każda sytuacja musiała prowadzić do przejścia dowodzenia na z.d.o. => bo inaczej to moglibyśmy mieć setki "buntów" (czy "baraterii" - tak się podobno nazywa bunt oficerów)... anikt się nie czepiał.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Po kolei

Powstaje MW RP w interesie obrony RP, powstaje RSO w intersie MW RP, w celu sprawnego, skutecznego działania OW RP i powstaje DF do dowodzenia podległymi siłami w interesie obronności tego kraju. DF przygotowuje plan wojny i dowodzi [rozkazuje] podległymi siłami, wspierając, nakazując.
Efektem tego ostatniego jest wydanie rozkazu z 10IX, którego głównym celem jest utrzymanie sprawności bojowej okrętu. DF oczekuje natychmiastowego meldunku zwrotnego, bo chce zmusić Orła do podjęcia jak najszybszej decyzji. Chodzi tu o wybór alternatywy, ale przede wszystkim o świadomość w DF, że Orzeł, zgodnie z RSO posiada już jednolite dowództwo i jak rozumiem G. wg wyobrażenia DF i wg RSO zaczyna p.o. DO. Jest to jak najbardziej w interesie Orła, MW i RP .

I tu kończy się interes ogółu, RP, MW, Załogi, a zaczyna się działanie stricte w interesie osoby "chorego DO". Z prostego rozkazu "wysadzenia" w porcie powstaje scenariusz pisany dla jednego aktora:wejście do portu w celu zasiągnięcia porady lekarskiej oraz przewidywanie innych sytuacji, min. zatrzymania DO przez Estończyków. [Niestety w swych przewidywaniach złego Kłoczkowski zapomina o możliwości zatrzymania okrętu. A to bezpieczeństwo Orła, nie własnej osoby winno być na pierwszym miejscu w działąniach DO Kłoczkowskiego.]

10IX DF zapytuje "jaka choroba, jak długo potrwa, czy potrzebny zastępca?". Po odpowiedzi G., DF wg procedur RSO, rozkazuje natychmistowy powrot do linii pod możliwym, tymczasowym dowództwem ZDO. To G. winien zdecydować o wyborze alternatywy. Z argumentacji FDT wynika, że tak rozumowało KMW, wg posiadanych relacji widzimy, że na Orle jest kompletnie inaczej. To Kłoczkowski [wg Pertka] decyduje o porcie neutralnym, mimo nalegań ze strony oficerów chce wejść do portu, iść do lekarza , a nie po prostu podejśc do brzegu.

"Natychmiastowe wykonanie rozkazu DF zajęło Orłowi ... całe 4 dni.
KMW za wszystko od 10IX do 14IX, zgodnie z RSO mogło obciążyć G.
Zgodnie z RSO 10IX wieczorem Kłoczkowski, jest bezużyteczny dla OW, MW i RP. Skoro znał RSO, dobrze o tym wiedział i tylko wyłącznie z egoistycznych powodów nie zdał dowództwa i nie pozwolił dowodzić ZDO, a kolejne decyzje doprawadziły ostatecznie do internowania Orła.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Darth Stalin pisze:@Stajek:
po pierwsze: nie "każdego" zejścia, tylko wtedy, gdy d-ca nie był zdolny do pełnienia obowiązków.
po drugie: skoro jest zapis o "przejściu", to nie ma potrzeby "przekazywania". To sie odbywa z mpcy samego prawa, bez potrzeby wykonywania jakichkolwiek czynności. Stwierdzenie z.d.o. i zapis w Dzienniku to tylko stwierdzenie faktu, że "z dniem ..., godz. ... na podstawie pkt 26 RSO dowodzenie okrętem przeszło na...".
Prawo zostawcie prawnikom, morze marynarzom. W tej dyskusji nie chodzi rozprawę przed sądem, chodzi o ocenę działania DO. Załoga Orła kompletnie "nie zauważyła", że od 10IX ZDO dowodzi, a DO bezużyteczny.
To Kłocz, ich wieloletni dowódca winien oficjalne przekazać DO. Nie uczynił tego, każdy niech oceni dlaczego.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

stajek pisze:Rozkaz był skierowany zdecydowanie do Kłoczkowskiego a jego zaniedbania w sprawie właściwego przekazania dowodzenia (a właściwie to zaniechanie jego wykonania) spowodowały pośrednio internowanie okrętu.
Stajek mylisz się. 10IX DF nie koresponduje z Kłoczkowskim. Kłoczkowski jest tematem korespondencji.

Orzeł: Choroba DO
DF: jaka choroba, jak długo ptrwa, czy potrzebny zastępca !!!!!!!!!! na miejsce Kłoczkowskiego
Orzeł: Grudziński melduje, że choroba uniemożliwia pełnienie służby.
DF: wysadzić i walczyć, natychmiast.

DF pyta czy potrzebny zastępca, choć RSO wszystko jasno wyjaśnia. Po uzyskanie potwierdzenia z Orła o niezdolności DO, DF wysyła kolejny rozkaz do ZDO, zgodnie z RSO automatycznie przejmującego obowiązki DO.

RSO działa prawidłowo. Problem w tym, że G. nie może dowodzić, bo ktoś mu nie pozwala. Gdyby na Orle było 60 prawników, to winnego znaleziono by natychmiast. Byli prości ludzie, przyzwyczjeni do swego dowódcyi od niego oczekiwali autoryzacji decyzji, które wynikały z RSO. A, że oficerowi byli bardziej uświadomieni, to rozumieli, że Kłocz nie ma prawa dowodzić i mamy ferment.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Absolutnie się mylisz, w żaden sposób Grudziński nie miał prawa objąć dowodzenia wszystkie telegramy są adresowane do Kłoczkowskiego dowództwo nie ma pojęcia jaka to choroba wobec tego nie ma mowy o jakimkolwiek traktowaniu Grudzińskiego jako dowódcy już sam rozkaz z dnia 10 IX całą alternatywę wyboru zostawia Kłoczkowskiemu dowództwo nie pytałoby sie Grudzińskiego czy może dowodzić tylko kazałoby mu wracać na Hel natomiast co innego Kłoczkowski on miał prawo ocenić zdolności podwładnego twój tok myślenia z wojskowego punktu widzenia jest błędny.
Artyleria Bóg Wojny
ODPOWIEDZ