Opis kursów 1-14 IX

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

To w takim razie, w którym momencie Grudziński zostałby p.o. d-cy okrętu? W momencie zejścia Kłoczkowskiego na ląd w myśl rozkazu DF?
Bo to by wyglądało tak: DF rozkazuje Kłoczkowskiemu opuszczenie pokładu albo na Helu (i wtedy mielibyśmy drugi rozkaz - wyznaczenie d-cy, któemu Kłoczkowski przekaże dowodzenie Orłem), albo w porcie neutralnym => tam nie ma komu przekazywać, bo nie ma następcy, czyli z chwilą zejścia na ląd Kłoczkowski przestaje być d-cą, a Grudziński staje się "pełniącym obowiązki d-cy" do czasu rozkazu mianującego nowego dowódcę.

Bo d-cą "pełnym" to Grudziński zostałby dopiero po mianowaniu go na to stanowisko odrębnym rozkazem DF i przekazaniu mu d-twa przez Kłoczkowskiego.

Czyli z chwilą zejścia z pokładu w Tallinie Kłoczkowski przestał dowodzić Orłem, zaś Grudziński objął obowiązki d-cy - i powinien był niezwłocznie opuścić port...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-05, 14:26 przez radar, łącznie zmieniany 1 raz.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Czyli z chwilą zejścia z pokładu w Tallinie Kłoczkowski przestał dowodzić Orłem, zaś Grudziński objął obowiązki d-cy - i powinien był niezwłocznie opuścić port...
Z chwilą ustalenia, że Kłocz nie jest w stanie wykonywać obowiązków bojowych, po potwierdzeniu z DF,zgodnie z RSO G. winien zamknąć Kłocza z sanitariuszem z kajucie, rozpędzić Orła do 20 w i natychmiast zrealizować rozkaz DF. [czy było to wykonalne ?]
Dziś mamy pewność, że był przeciwny wejściu do portu neutralnego, więc w ciągu kilku godzin nocnych mamy Kłocza na brzegu litewskim, estońskim, Łotewskim i mamy p.o. DO G. z Orłem z powrotem w sektorze.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:11 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
stajek
Posty: 227
Rejestracja: 2005-10-31, 21:58
Lokalizacja: Sulechów

Post autor: stajek »

Panowie nieraz mnie rozbawiacie swoimi wypowiedziami, jak można na okręcie lub w innej instytucji zchierarchizowanej podejmować wspólnie decyzje to nie sejm. Dowódca podejmuje decyzje i on za nią całkowicie odpowiada na okręcie jest carem samodzierżawcą może co najwyżej konsultować się z oficerami ale to on decydyje w myśl bardzo popularnego dziś stwierdzenia szkolisz dowodzisz odpowiadasz
Artyleria Bóg Wojny
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

stajek pisze:Panowie nieraz mnie rozbawiacie swoimi wypowiedziami, jak można na okręcie lub w innej instytucji zchierarchizowanej podejmować wspólnie decyzje to nie sejm. Dowódca podejmuje decyzje i on za nią całkowicie odpowiada na okręcie jest carem samodzierżawcą może co najwyżej konsultować się z oficerami ale to on decydyje w myśl bardzo popularnego dziś stwierdzenia szkolisz dowodzisz odpowiadasz
Stajek, dla mnie wszystko wydaje się banalnie proste. DO jest niezdolny do dowodzenia, pełnienia służby i RSO przewiduje taką sytuację. Jego obowiązki dowódcy "automatycznie" przejmuje ZDO i powinien podejmowac decyzje za okręt. Niezdolność Kłoczkowskiego jest oczywista, zarówno w chwili pisania komunikatu do DF [ sam to kazał napisać] jak i po obserwacji poczynań Kłocza po 10IX.

Kłoczkowski chce dalej dowodzić i ZDO na to pozwala, lub nie umie się sprzeciwić. DO Chce wejść do portu neutralnego, mimo sugestii wysadzenia na brzeg, podejmuję tę decyzję, nie widząc w tym ryzyka. Widzi jedynie ryzyko, że On na okręt nie wróci stąd te pomysły na komunikację, ew. ucieczkę DO i powrót na Orła.

Utrzymanie sprawności bojowej okrętu jest najwyższem celem DO, ZDO,całej załogi co jasno formalizuje RSO. DO ma świadomość swej bezradności [korespondencja 10IX] i winien przekazać obowiązki ZDO i spowodować powrót Orła do kampanii, poprzez natychmiastowe wykonanie rozkazu DF.

Grom, opieram swoją wiedzę na Pertku. Przedstaw materiały a nie pisz, że nie mam pojęcia. Cytowałeś RSO i mam jasność dlaczego KMW obciąża G. za wejście do portu. Mam też jasność dlaczego Kłocz "zdrowieje", po przeczytaniu rozkazu. Gdyby było inaczej RSO działa automatycznie i Kłocz jest pasażerem z biletem na Hel lub do portu neutralnego.

Przedstaw korespondecje Orzeł-DF lub chociaż napisz kiedy Orzeł wysłał komunikat o pójściu do Talinna. Pertek tego nie określa. Pertek pisze natomiast o 4-krotnym nadaniu rozkazu i nie wiemy kiedy Orzeł odpowiada.

Stajek, jesteś chory, tracisz wzrok, nie możesz wykonywać obowiązków. Czy w tej sytuacji zastanawaiasz się, opiniujesz czy twój zastępca podoła?
Nie, w interesie sprawności bojowej swej jednostki, przekazujesz dowodzenie oficjalnie, choć regulamin na pewno przewiduje automatyczne przekazanie obowiązków twojemu następcy.
Jest oczywiste, że Kłocz nie przkazuje dowodzenia bo stanie się cargo, większosć forumowiczów go broni, bo wg RSO nie musiał, stało się to automatycznie. Odpowiedzialność za oddział powoduje, że ty w tej kwestii nie masz wątpliwości i chcesz przekazywać obowiązki swoim podwałdnym [twoje wcz. posty], Kłoczkowski tego nie czyni, bo nie jest to w jego własnym interesie.

Jest oczywiste, że p.o. DO G. nie pójdzie na Hel, po dostanie nowego DO. Więc wysadzi Kłocza na brzegu, jak sugerują oficerowie [Pertek]



DF zapytało, co to za chroba, otrzymało odpowiedź i następnie wydało wytyczne, rozkaz "Albo,..Albo". Czy uważasz, że Kłocz, niezdolny do służby 10IX, mogł podejmować właściwe decyzje i doprowadzić okręt do portu?. Nie, nie był w stanie cyt, korespondencję "pełnić służby" . Jeśli miało być inaczej DF napisałoby trzecią alternatywę "poczekać aż DO przejdzie i walczyć dalej". Byśmy mieli Orła pod Szwecją i zabobony nad DO
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Grom

Post autor: Grom »

...
Ostatnio zmieniony 2006-07-02, 21:12 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

radar pisze:Czy uważasz, że Kłocz, niezdolny do służby 10IX, mogł podejmować właściwe decyzje i doprowadzić okręt do portu?.
Radar podstawowa rzecz bo widzę, że nie pojmujesz tego.
RSO nie pozbawia Kłocza dowodzenia ponieważ był chory. DF swoim telegramem nie pozbawia go dowodzenia też. Kłocz ciężko chory pyta się oficerów o radę i lezą do Tallina. Tam schodzi Kłocz i w tym momencie p.o. d-cy zostaje Grudziński. Zrozum drugą rzecz. Dopóki nikt nie wydał rozkazu o tym, że Kłoczkowski jest odowłany/zdjęty czy jak tam chcesz z dowództwa okrętu, doputy Kłoczkowski dowodzi i jest dowódcą i to on decyduje oraz rozkazuje. Zrozum też trzecią rzecz, że taka próba samowolnego przejęcia dowodzenia przez zastępcę bo według niego d-ca nie może pełnić swoich funkcji prowadziłaby do buntu na pokładzie. Dlatego taki zapis nie istnieje w RSO. Inaczej za każdym razem kiedy z-ca chcaiłby przejąć dowodzenie podałby za powód niezdolnośc d-cy.
Więc dalej za Pertkiem 10IX, po akceptacji Kłocza , na zapytanie DF o stanie zdrowia DO, G. odpowiada "choroba uniemożliwiająca pełnienie służby" Treśc tego komunikatu akceptuje Kłocz i jest to wystarczający powód do zastosowania RSO. DF zgodnie z RSO nakazuje wysadzić "niezdolnego w tej chwili DO" z pokładu okretu i akceptuje działalność woj. pod dow. ZDO.
Tak, niezdolny do służby DO nie jest w stanie doprowadzić Orła gdzekolwiek, bo jest niezdolny i DF nie zastanawia się czy stan Kłocza może ulec poprawie. Nie ma na to czasu na wojnie. To Kłocz po przeczytaniu rozkazu "cudownie zdrowieje", zaczyna patrolować i w końcu sam podejmuje decyzję, że nie da rady i po 4 dobach od rozkazu, rozkaz ten "we własnej wersji wizytowej" wykonuje.

I nieprawdą jest, że po zejściu z Orła ktoś komuś przekazuje dowodzenie.
Oficer artylerii postąpiłby inaczej, aby w intersie podwałdnych kwestia dowodzenia podwłądnymi była klarowna.

Po zejściu Kłocza, sytuacja na Orle klarowna nie była bo sie chyba "nie wysadzał", nie pakował tylko szedł do lekarza, a załodze przekazał instrukcje na wypadek gdyby nie wrócił .
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Regulamin w pkt 26 zezwalał na przejęcie dowodzenia okrętem zastępcy w przypadku: śmierci, ciężkiej choroby, lub innych okoliczności uniemożliwiających wykonywanie swoich obowiązków przez dowódcę okrętu. Dowodzenie przez zastępcę musiało być odnotowane w Dzienniku Zdarzeń, załoga poinformowana tak samo jak zwierzchnicy z podaniem czasokresu dowodzenia.
To powyżej + rozkaz DF 10IX wieczorem, powoduje cudowne uzdrowienie Kłocza. Perspektywa "wysadzenia" zamienia się na wizytę u doktora. Wszystko w interesie jednostki, nie ogółu.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Jak tu teraz ładnie posprzątane... :) Pan Grom i Pan crolick wracają do szukania źródeł i rozważań w temacie a dyskusja toczy się dalej...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Czyli komu możnaby postawić zarzuty - i jakie? 8)
Kłoczkowskiemu - bo wbrew rozkazowi z 10 września uzurpował sobie prawo do dowodzenia okrętem, chociaż juz nim nie dowodził, ale pozostawał jego dowódcą?
Grudzińskiemu - bo wbrew rozkazowi z 10 września nie wysadził niezdolnego do dowodzenia d-cy i nie wyruszył na morze w celu dalszego "szkodzenia npl-owi"?

@radar: ja tutaj rozróżniam "pełnienie obowiązków dowódcy" od "bycia dowódcą".
Może się mylę, ale - na ile rozumiem RSO - Kłoczkowski BYŁ DOWÓDCĄ Orła aż do mianowania na to stanowisko Kłoczkowskiego. Natomiast od 10 września PEŁNIŁ OBoWIĄZKI DOWÓDCY Grudziński.

Czy rozumuję prawidłowo? Tak przynajmniej wynika z RSO - że dowódcą zostaje się dopiero w momencie formalnego mianowania; do tego czasu dany oficer jedynie "pełni obowiązki", natomiast "właściwy" dowódca albo żyje i nie moze pełnić obowiązków [choroba, zranienie etc.] - wtedy mamy i d-cę i p.o. albo nie żyje, wtedy mielibyśmy brak d-cy i tylko p.o.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Co masz na myśli, pisząc "postawić zarzuty"? Przed sądem historii? czy przed Morskim Sądem Wojennym w 1940/45 roku? A może przed jakąś "trojką" ;) ?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3940
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

fdt - co do tego że sąd nad Kłoczkowskim był farsą chyba nikt nie ma wątpliwości. Chodzi nam teraz [chyba?!] o ustalenie stanu faktycznego w aspekcie prawnym jak to winno być - czy faktycznie Kłoczkowski był winny?!

I wciąż nie rozumiem czemu uważasz że Grudziński jest winny internowania. Nie zrobił nic co by mogło do niego doprowadzić!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1191
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

@Crolick - zrobił, bo zamiast wysadzić Kłoczkowskiego i płynąć w siną dal, to czekał, aż jego dowódca nie pełniący już obowiązków d-cy wróci ze szpitala.
Jeżeli uznamy, że rozkaz DF z 10 IX oznaczał uznanie faktu niezdolności Kłoczkowskiego do dowodzenia, to zgodnie z R.S.O. Grudziński przejął obowiązki dowódcy i jako taki powinien był:
a) podpłynąć do Helu, wysadzić starego d-cę (Kłocza) i wziąć nowego, który przejąłby dowodzenie, albo
b) płynąć do portu neutralnego, wysadzić tam starego d-cę (Kłocza) i wracać na Bałtyk szkodzić npl-owi, jako pełniący obowiązki dowódcy.
Kłoczkowski, jako już nie pełniący obowiązków d-cy, nie miał nic do powiedzenia.

@fdt: o ile pamiętam, to początkowe założenie mialo doprowadzić do czegoś w rodzaju rewizji ustaleń i wyroku sądów rozpoznających "sprawę Kłoczkowskiego" - nawet, jeśli nie w sensie procesowym, to przynajmniej pod kątem oceny, czy wszystko zostało zrobione zgodnie z regułami oraz czy postawiono właściwe zarzuty właściwym osobom. Czyli coś w rodzaju glosy? krytycznej? do ww. wyroków, z ewentualnym zaproponowaniem własnych ustaleń i rozstrzygnięć co do winy owych osób (bo przecież chyba nie kary...).
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

@DS nadmiernie upraszczasz sprawę oceny decyzji Grudzińskiego. Z tym "zastępstwem" to też nie jest dokładnie tak jak piszesz. Nie patrz z perspektywy tego co wiemy dziś, wczuj sie w ich sytuację tam i wtedy a zrozumiesz co nimi kierowało i w jaki sposób.

Proces? Wadliwy formalnie, wadliwe i nieprawdziwe ustalenia faktyczne, całkowity brak odniesienia do regulaminów w subsumpcji, manipulacja całością postępowania przed Sądem, na którą już mamy dowody (ilustrujące też prawdziwe intencje KMW). To nie był proces, to było dziwowisko. Górnolotnie mówiąc, łamanie praworządności osiągnęło w tym postępowaniu szczyty... a że nikt za to nie beknął to chyba tylko dlatego, że toczyła się wojna.

Jeżeli macie ochotę posłuchać morskich opowieści to w czwartek 7 VII będę wieczorem miał trochę czasu w Wawie...
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Darth Stalin pisze: @radar: ja tutaj rozróżniam "pełnienie obowiązków dowódcy" od "bycia dowódcą".
Może się mylę, ale - na ile rozumiem RSO - Kłoczkowski BYŁ DOWÓDCĄ Orła aż do mianowania na to stanowisko Kłoczkowskiego. Natomiast od 10 września PEŁNIŁ OBoWIĄZKI DOWÓDCY Grudziński. Czy rozumuję prawidłowo? Tak przynajmniej wynika z RSO - że dowódcą zostaje się dopiero w momencie formalnego mianowania; do tego czasu dany oficer jedynie "pełni obowiązki", natomiast "właściwy" dowódca albo żyje i nie moze pełnić obowiązków [choroba, zranienie etc.] - wtedy mamy i d-cę i p.o. albo nie żyje, wtedy mielibyśmy brak d-cy i tylko p.o.
Mnie zastanawia, czy ten moment [wieczór 10IX] był w ogóle analizowany w WBrytanii , w trakcie procesu. Mam wrażenie, że dysponowano niepełnym obrazem.

Wracając do Meritum tego tematu, 10IX DF, po info z Orła o stanie zdrowia DO, zapytuje jednoznacznie i otrzymuje jednoznaczną odpowiedz "niezdolny do pełnienia służby". Mamy więc Orła bez DO, bo tych obowiązków Kłoczkowski nie moze wypełniać. DF przygotowuje rozkaz "Albo, Albo", umożliwiający dalsze działanie Orła, nie posiadającego sprawnego dowódcy. W rozkazie nie ma mowy o losie chorego, nieprzydatnego, wg mniemania DF, DO. Jest podstawowy cel, utrzymanie Orła w kampanii ze sprawnym dowódcą [RSO "automatycznie" przewiduje, że ZDO zostaje p.o. DO].

Dla mnie jest oczywiste, że chory "niezdolny do pełnienia służby" DO, czy każdy inny członek załogi, nie jest w stanie wykonać jakiegokolwiek rozkazu. Nie jest w stanie podejmować własciwych dla Orła decyzji.
DF wysyła rozkaz, prosi o natychmiastowe podjęcie decyzji, następnie ponawia 3 krotnie prośbę. Nikt jakoś nie zastanawia się dlaczego ?

Ano dlatego, że Kłocz, przeczytawszy treść rozkazu, wie, że w ocenie DF nadaje się tylko do wysadzenia. Jedynym sposobem, aby uchronić się przed tym poniżeniem[ cyt. list Kłoczkowskiego do KMW" Opuszczenie okrętu w tym okresie było dla mnie sprawą, z którą nie mogłem się pogodzić"], może być "cudowne ozdrowienie". Nie można jednak ozdrowieć w ciągu kilku h, bo to będzie podejrzane, więc Orzeł nie odpowiada na 3-krotne nocne zapytania DF, nie wykonuje rozkazu z 10IX, ponawia patrolowanie sektora z Kłoczem jako DO. Trwa to kolejne kilkadziesiąt godzin, 12IX mamy spotkanie z "B", gdzie już wszyscy na Orle widzą bezradność, oszołomienie i apatię DO. Mimo rozkazu z 10IX, własnego stanu zdrowia, nie przekazuje dowództwa ZDO na prośbę Grudzinskiego 13IX. [za Borowiakiem]
" Opuszczenie okrętu w tym okresie było dla mnie sprawą, z którą nie mogłem się pogodzić"

Gdyby się pogodził ze sprawą a przede wszystkim z rozkazem 10IX, mielibysmy na Bałtyku Orła z 20 t na pokładzie i cały Bałtyk do dyspozycji.

Kończąc przypomnę jedynie, że dośw. wojenne obnażają zdolności dowódcze starych podwodniaków. Trudów kampanii nie wytrzymywali njbardziej doświadczeni [Salamon,Grochowski, Kłoczkowski]. Natomiast pistolety [Krawczyk, Grudziński, Żebrowski] radziły sobie nieporównywalnie lepiej. Po prostu walczyli, dwoch z nich przeszło przez ciesniny, trzeci walczył wymiernie.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
ODPOWIEDZ