Opis kursów 1-14 IX

Moderatorzy: Marmik, crolick

radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

1.
a) Kłoczkowski nie wykonał ataku na SS "Bremen". Zniszczenie lub nawet uszkodzenie tego statku miałby sukces materialany i moralny (bardzo duży)
Odświeżyłem sobie ostatnio wiedzę, przeczytawszy kilka starych topiców i nie znalazłem ostatecznego potwierdzenia, a przecież "Bremen" może oznaczać port macierzysty statku. Skoro w nocy widziano te litery, tzn Orzeł był bblisko i miał 100% pewność, że spotkał statek niemiecki. DO winien poczynić działania umożliwiające zniszczenie potencjalnego celu.

Nie dość to Kłoczkowski sam zapisał, że to niemiecki, pusty, bez bandery.

Dziennik prywatny K. pozwala na sformułowanie wielu innych wniosków, np. że incydent ze statkiem ?Bremen? zdarzył się wcześniej niż 12-go i spowodował przełom w postawie oficerów.
Zapisy K. z 6 IX: "Zauważono statek rozładowany kurs Nord przynal. niemiecka bez bandery".
I dalej: "Załoga zaczyna zauważać moją chorobę i widzą niepokój. Oficerowie radzą zajść do Talina po lekarską poradę"
8 IX: "Zdo upiera się na zajściu do Talina, że ten mój stan wpływa ujemnie na załogę itd".
I dalej pisze o swoim stanie zdrowia, oraz że G. 13IX prosił go o przekazanie dowództwa.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Grom

Post autor: Grom »

radar pisze:DO winien poczynić działania umożliwiające zniszczenie potencjalnego celu.
Obowiązki DO są zapisane w RSO. Jakkolwiek dobrem ponad wszystko DO był okręt sam w sobie oraz jego późniejszy los.
Czyli atakując statek niemiecki lub szwedzki lub norweski pewości brak, Kłocz nastawiłby okręt na niebepieczeństwo zdradzenia pozycji co byłoby może i heroiczne jakkolwiek głupie, i dlatego to Kłoczkowski był DO bo rozumiał, że nie tylko umiejętność storpedowania czyni oficera dowódcą broni podwodnej.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Czytając ocenę walki i sąd na DO Sępa, R,Z by MB doszedłem do następującej kwestii. Te trzy OP zostały internowane, za co obciążono i skazano DO.
Okręty walczyły i po wyczerpaniu mozliwości zostały internowane.

Wyobraźmy sobie więc, że 15 IX Orzeł zostaje internowany i nie ucieknie już z Tallinna. Mamy 60 chłopa w Estonii i mamy Morgensterna w Estonii jesienią 39 i sąd nad Kłoczem. Jakoś nie potrafię wyżej ocenić 14-dniowej odysei Orła od walczcych równolegle poz. OP. A Bdobry stan Orła w zestawieniu z powodem wejścia do Talinna ...
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

nie rozumiem, tego podkreslania dobrego stanu, bo poza Wilkiem, żaden OP nie wykazywał aktywności od mniej więcej 8-10 września, potem tylko własnie Orzeł wyszkolony przez Kłocza pokazał lwi pazur w Tallinie, to nic, że DO nie było na pokładzie, ale był jego duch wyszkolenia i duch niezwykłego hartu, jakoś nikt dotąd nie potrzega, że podwładni Kłocza wykonali najlepszą robotę wśród podwodników bałtyckich w całej historii :roll:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 560
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

Grom pisze:Obowiązki DO są zapisane w RSO. Jakkolwiek dobrem ponad wszystko DO był okręt sam w sobie oraz jego późniejszy los.
Czyli atakując statek niemiecki lub szwedzki lub norweski pewości brak, Kłocz nastawiłby okręt na niebepieczeństwo zdradzenia pozycji co byłoby może i heroiczne jakkolwiek głupie, i dlatego to Kłoczkowski był DO bo rozumiał, że nie tylko umiejętność storpedowania czyni oficera dowódcą broni podwodnej.
Gromie a jak ma się to co napisałeś do próby ataku Wilka na Hippera na wodach niemieckich, gdzie Niemcy panowali na morzu i w powietrzu. Czyżby Krawczyk był taki głupi i atakował wrogi okręt. Istostą wojny jest walka a nie jej unikanie. Wilk był w większym niebezpieczeństwie niż Orzeł po ataku( gdyby się odbył) na Bremena.

Nie sądzę aby Orłowi coś zagrażało po nawodnym ataku( zgodnie z regułami jekie przestrzegali Polacy) na prawdopodobnie niemiecki statek. Jedynym skutkiem tego ataku byłby całkowity zakaz pływania niemieckich statków na Bałtyku.

Gromie z tych zdań co napisałeś dochodzę do wniosku, że jeżeli Kłocz byłby dalej DO w czasie kampanii norweskiej to nie zaatakowałby on Rio de Janeiro.
Grom

Post autor: Grom »

radar pisze:Czytając ocenę walki i sąd na DO Sępa, R,Z by MB doszedłem do następującej kwestii. Te trzy OP zostały internowane, za co obciążono i skazano DO.
że czyją ocenę ? że co zrobiono z dowódcami ? :o żartów Ci sie zachciewa ?
radar pisze:Okręty walczyły i po wyczerpaniu mozliwości zostały internowane.
że co te okręty robiły ? :o co im się wyczerpało ? :o :lol: :lol: :lol:

zarówno kolega fdt, jak i wielu tutaj szanownych użytkowników nie opiera się na opiniach Pana M.Borowiaka ponieważ ten Pan nie ma zielonego pojęcia o czym pisze.
Chesz wierz nie chcesz nie wierz.
Powód dlaczego nie udostępniamy dokumentów jest taki, że większość z materiału jest utajniona do 2045 roku, i to, że udało się do nich dotrzeć wcale nie oznacza iż możemy nimi szastać na lewo i prawo. Pan M.Borowiak nigdy nie widział tych rzeczy, i wątpię by miał w ogóle pojęcie o istnieniu tych dokumentów. Jeśli masz odrobinkę szacunku dla siebie poprostu przestań wypisywać takie herezje podpierając się M.Borowiakiem. Z chęcią odpowiem Ci na pytania, ale winą Kłoczkowskiego jedyną jego winą było postępowanie zgodnie z regulaminami i poleceniami. Za to został skazany. kpt. Jan Grudziński miał zadrę i ansę do kmdr. Henryka Kłoczkowskiego. Bardzo zresztą słuszną ansę, był bardzo inteligentnym i ambitnym oficerem, ale nie był gotów na objęcie samodzielnego dowodzenia okrętem i Kłoczkowski o tym wiedział. Wszelka krytyka poczynań Kłocza ma swoje korzenie w braku doświadczenia jako dowódca i braku doświadczenia jako oficer broni podwodnej. Dotyczy to tak kpt. J.Grudzińskiego, jak oficerów, prowadzącego dochodzenie kmdr.Boreyki i Morskiego Sadu Wojennego. Na tym zakończyłem wywód
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3940
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Baltic pisze:Gromie a jak ma się to co napisałeś do próby ataku Wilka na Hippera na wodach niemieckich, gdzie Niemcy panowali na morzu i w powietrzu. Czyżby Krawczyk był taki głupi i atakował wrogi okręt. Istostą wojny jest walka a nie jej unikanie. Wilk był w większym niebezpieczeństwie niż Orzeł po ataku( gdyby się odbył) na Bremena
Wilk nigdy Hippera na oczy nie widział. Romanowski jak zwykle buja...
Grom pisze:Wszelka krytyka poczynań Kłocza ma swoje korzenie w braku doświadczenia jako dowódca i braku doświadczenia jako oficer broni podwodnej. Dotyczy to tak kpt. J.Grudzińskiego
Poproszę o fakty potwierdzające tezę o braku doświadczenia Grudzińskiego jako of. bp.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Grom

Post autor: Grom »

crolick pisze:Poproszę o fakty potwierdzające tezę o braku doświadczenia Grudzińskiego jako of. bp.
Żle się wyraziłem.
Powinno brzmieć nie znalazł uznania jako oficer broni podwodnej w oczach Kłoczkowskiego. Choć z drugiej strony tu nie o brak doświadczenia (2 lata na okrętach podwodnych) tylko o coś innego poszło. Braki z kolei wyszły w drodze do UK no i ten znamienny brak zaufania załogi do oficerów. Takie zachowania grupowe nie biorą się znikąd.
Wyedytuję jeszcze:
W zasadzie jako oficer broni podwodnej kpt. Jan Grudziński był wystarczająco doświadczony, przy tym otwarty umysł, nowatorskie pomysły, odważny i ambitny (nawet Świrskiemu uszu natarł), jakkolwiek nie był gotów by samodzielnie objąć dowodzenie okrętem. Ponieważ zauważono jeszcze przed wojną w/w cechy u kpt.J.Grudzińskiego chciano by ostatnich szlifów przed samodzielnym objęciem okrętu dokonał najlepszy podwodnik d-ca okrętu, a był nim kmdr.Hernyk Kłoczkowski. Wypadki potoczyły się w taki sposób, że kpt. Jan Grudziński musiał przejąć samodzielne dowodzenie okrętem czy tego chciał czy nie czy był na to w pełni gotów czy nie.
crolick pisze:Wilk nigdy Hippera na oczy nie widział. Romanowski jak zwykle buja...
To już wiesz ? :lol: heheh ciekawa historia z tym Hipperem
Baltic pisze:]Nie sądzę aby Orłowi coś zagrażało po nawodnym ataku( zgodnie z regułami jekie przestrzegali Polacy) na prawdopodobnie niemiecki statek. Jedynym skutkiem tego ataku byłby całkowity zakaz pływania niemieckich statków na Bałtyku.
Statkom niemieckim nikt nie zabronił pływać. Wychodziły z portów przez cały czas. A skutkiem takiego ataku byłoby zatopinienie jednostki neutralnej i niepotrzebne napięcie polityczne, lub ściągnięcie na głowę Orła lotnictwa niemieckiego, a za nimi sił zop i ponowne polowanie.
Baltic pisze:Gromie z tych zdań co napisałeś dochodzę do wniosku, że jeżeli Kłocz byłby dalej DO w czasie kampanii norweskiej to nie zaatakowałby on Rio de Janeiro.
Gdyby babcia miała wąsy ... Ja za to dochodzę do wniosku, że Bałtyk, a Morze Północne i Norwegia jako teatry działań różnią się i to o 180 stopni.
Ostatnio zmieniony 2006-08-29, 15:35 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3940
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:Żle się wyraziłem.
Powinno brzmieć nie znalazł uznania jako oficer broni podwodnej w oczach Kłoczkowskiego. Choć z drugiej strony tu nie o brak doświadczenia (2 lata na okrętach podwodnych) tylko o coś innego poszło. Braki z kolei wyszły w drodze do UK no i ten znamienny brak zaufania załogi do oficerów. Takie zachowania grupowe nie biorą się znikąd.
OK. Teraz mogę się zgodzić.
Grom pisze:To już wiesz ? :lol: heheh ciekawa historia z tym Hipperem
Ja to już wiedziałem prawie rok temu, ale nie miałem potwierdzenia z polskiej strony. Lektura KTB Hippera była bardzo pouczająca i w 99% wskazywała na kłamstwo. Dlatego się spytałem o pozycje Wilka z 11.IX żeby mieć dowód potwierdzający w 100% moje przypuszczenia.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 560
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

crolick pisze:Wilk nigdy Hippera na oczy nie widział. Romanowski jak zwykle buja...
Crolicku i Gromie jesteście w błędzie w jakimś numerze Przeglądu Morskiego (niestety nie pamiętam w jakim ale postaram się sprawdzić) jest artykuł Dr Tuliszki pt. "Polskie okręty podwodne w meldunkach dla Seekriegsleitung we IX i X 1939". Na stronie 43 tego numeru jest potwierdzenie tego wydarzenia.

Cytuję - "Podczas ćwiczeń artyleryjskich w Cieśninie Fehmarn na krążowniku zauważono peryskop op. w związku z tym Oberkommando der Ost zamknęło dla ćwiczeń całą zachodnią część M.Bałtyckiego. Dr Tuliszka korzystal z Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939-1945, Bonn 1988.
Grom

Post autor: Grom »

Baltic pisze:
crolick pisze:Wilk nigdy Hippera na oczy nie widział. Romanowski jak zwykle buja...
Crolicku i Gromie jesteście w błędzie w jakimś numerze Przeglądu Morskiego (niestety nie pamiętam w jakim ale postaram się sprawdzić) jest artykuł Dr Tuliszki pt. "Polskie okręty podwodne w meldunkach dla Seekriegsleitung we IX i X 1939". Na stronie 43 tego numeru jest potwierdzenie tego wydarzenia.

Cytuję - "Podczas ćwiczeń artyleryjskich w Cieśninie Fehmarn na krążowniku zauważono peryskop op. w związku z tym Oberkommando der Ost zamknęło dla ćwiczeń całą zachodnią część M.Bałtyckiego. Dr Tuliszka korzystal z Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939-1945, Bonn 1988.
Baltic co ja mam Ci odpisać, jeśli posiadamy w domu mapy z ORP Wilk od dnia 01.09.1939 aż do przebicia się, na dodatek nie ma słowa o takim zdarzeniu w dziennikach ORP Wilk. :lol: Tak sobie myślę, że chyba by wpisali tego Hippera skoro k-tt Lebrecht Mass wpisywali :lol:
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

crolick pisze:Wilk nigdy Hippera na oczy nie widział. Romanowski jak zwykle buja...
To już wiesz ? :lol: heheh ciekawa historia z tym Hipperem.
Wystarczyło zajrzeć do "Stalowych drapieżników"... Tam znajdziesz mapkę trasy "Wilka" na Bałtyku z której wynika jak wół, że "Wilk" najbliżej od Zatoki Meklemburskiej to był circa 150 mil... Wtedy kiedy miał się odbyć rzekomy atak "Wilk" bujał na N od Ławicy Słupskiej. Krawczyk w raporcie nie pisał nic ani Karnicki we wspomnieniach... a zaraz obok szanowny MB pisze z detalami o ataku na Hipka i o tym jak Bolcio wręczył Krawczykowi plan ataku... Czysta abstrakcja - w jedneaj książce są mapka i tekst które wzajemnie sobie przeczą... w ważnej w sumie sprawie. Ot taki przykład jak w tej książce wyglądała praca ze źródłami...
Grom

Post autor: Grom »

fdt pisze:Wystarczyło zajrzeć do "Stalowych drapieżników"
Prosiłem Cię chyba z 1000 razy byś mi kupił, tak samo jak inne dzieła imć M.B.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 560
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

Rzeczywiście dziwna sprawa z tą mapką i z opisem ataku na Hippera w Stalowych Drapieżnikach.

Odnośnie tego artykułu to znalazł się on w numerze styczniowym 2005 r.( do sciągnięcia ze stronyhttp://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=przegladnumery

Dziwne ciekawe co tak Niemców wystraszyło.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Wyobraźmy sobie więc, że 15 IX Orzeł zostaje internowany i nie ucieknie już z Tallinna.

Ciekawe kto jest winien tego zdarzenia, spyta się zszokowoane KM/DF czy kto tam jeszcze?. Najlepszy, sprawny OP oddany bez walki. Zacznie się dochodzenie, wyjdzie, że KMW nie miała wiedzy o nowych ustaleniach państwa bałtyckich, po analizie wyjdzie na jaw, ze nowe regulacje będą bezprawne, wyjdzie ocena działan Orła 1-14IX, nie w formie oświadczenia grupy ludzi, a pojedynczych zeznań żywych świadków. Ale co to zmieni, że wina DO się rozmydli ? Orzeł został stracony, w wyniku bezpośrednich rozkazów DO.

I własnie dlatego biegli wyraźnie zwracają uwagę na powód wejścia do portu sprawnego Orła. Po to aby dostarczyć DO do szpitala.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
Grom

Post autor: Grom »

radar pisze:Wyobraźmy sobie więc, że 15 IX Orzeł zostaje internowany i nie ucieknie już z Tallinna.
Pisałem już wyżej. Gdyby Babcia miała wąsy ....
radar pisze:Ciekawe kto jest winien tego zdarzenia
Nikt winien nie jest ponieważ kmdr.Kłoczkowski depeszą z DF dostał polecenie albo port neutralny, albo Hel. To samo DF wcześniej wysłało depeszę Hel zamknięty dla okrętów własnych. Wybór kierunku został dokonany za Kłoczkowskiego.
radar pisze:I własnie dlatego biegli wyraźnie zwracają uwagę na powód wejścia do portu sprawnego Orła. Po to aby dostarczyć DO do szpitala.
Buehuehuehue to Ci dobre. Nie przyszło Ci przypadkiem do głowy, że Ci sami biegli skorzystali ze swojej pozycji by ochronić własne 4 litery za porażkę września '39 ?
ODPOWIEDZ