Opis kursów 1-14 IX

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Grom »

crolick pisze: 2021-01-10, 00:07
tom pisze: 2020-12-27, 18:31Też to zauważyłem. Czyżby "Kłocz" robił wpisy w tym języku? Jeśli nie i to odpis, to skąd u Niemców? Dzięki Estończykom?
Brawo - jest to pierwsza strona odpisu niemieckiego z oryginalnego dziennika. Oryginały (i mapy) odesłano z powrotem do Estonii, a odpisy zostały i zachowały się.
Dzięki temu znamy kursy ORŁA od 25 VIII do 14 IX :)
Jest też i mapa.
Generalnie wiemy kto mówił prawdę - Kłoczkowski czy panowie oficerowie.
Odpowiedź jest dość jednoznaczna :wink:
Generlanie nie wiemy bo to nie jest dziennik nawigacyjny ORP Orzeł. Niemcy mogli sobie wpisać co chcą - generalnie na użytek propagandy doktora Goebellsa. Miała być bomba, a jest kapiszon.
[wycięte] Panie Gromie jeszcze jeden taki popis i się pożegnamy - MiKo
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: karol »

Oj niepotrzebne to. Liberał, to osoba, która wszystko toleruje, więc nie wbijaj się w skrajności ;)

Dodano po 1 minucie 22 sekundach:
Lepiej poczekać, co z tego wyjdzie, nie uważasz? ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

No właśnie - Pan Grom zakłada - że już to będzie "przeciwko" jego tezom. Ładnie to? Chyba dlatego, że przy mapie nawigacyjnej do 14 IX 1939 r. nasi oficerowie nie mogli "manipulować" i On to wie. Więc już wprzód wymyśla, że to zrobili Niemcy.
Ja np. nie wiem co tam wyniknie - i przyjmę to, co tam jest, bo nie widzę powodu, by niemiecki wywiad coś tu "przerabiał". Przecież to było im potrzebne do analizy, jak poszczególne nasze OP na Bałtyku działały, więc zarzut Pana Groma wydaje mi się nonsensowny.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Grom »

Grom pisze: 2021-01-10, 18:11
crolick pisze: 2021-01-10, 00:07
tom pisze: 2020-12-27, 18:31Też to zauważyłem. Czyżby "Kłocz" robił wpisy w tym języku? Jeśli nie i to odpis, to skąd u Niemców? Dzięki Estończykom?
Brawo - jest to pierwsza strona odpisu niemieckiego z oryginalnego dziennika. Oryginały (i mapy) odesłano z powrotem do Estonii, a odpisy zostały i zachowały się.
Dzięki temu znamy kursy ORŁA od 25 VIII do 14 IX :)
Jest też i mapa.
Generalnie wiemy kto mówił prawdę - Kłoczkowski czy panowie oficerowie.
Odpowiedź jest dość jednoznaczna :wink:
Generlanie nie wiemy bo to nie jest dziennik nawigacyjny ORP Orzeł. Niemcy mogli sobie wpisać co chcą - generalnie na użytek propagandy doktora Goebellsa. Miała być bomba, a jest kapiszon.
[wycięte] Panie Gromie jeszcze jeden taki popis i się pożegnamy - MiKo
Żegnaj - FOW i tak zdechło - powinienem był dać ci w ryj w Gdyni - cóż człowiek uczy się na błędach - drugiej szansy mieć nie będziesz
tom pisze: 2021-01-10, 19:18 No właśnie - Pan Grom zakłada - że już to będzie "przeciwko" jego tezom.
Jakim tezom? Bartelski nie ma żadnych nowych dokumentow z Orła - wystarczy poczytać Emmerlinga by wiedzieć ile w tym jest prawdy
karol pisze: 2021-01-10, 18:46 Oj niepotrzebne to. Liberał, to osoba, która wszystko toleruje
Liberał to osoba z otwartym umysłem, a nie tolerująca wszystko - rozumiem Polska zadupie Europy mentalnie w XIX wieku tolerująca pedofili w kościołach - ALE NIE TOLERUJĘ!
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: MiKo »

Tym pięknym akcentem pan Grom po raz kolejny (mam nadzieję, że już ostatni) pożegnał się z FOW
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: karol »

Oj oj, otwarty umysł też miewa gorsze chwile, spoko MiKo, Grom nigdzie nie odszedł, tylko trochę mu coś nie wyszło, ale wyjdzie z tego, to mocny zawodnik :) Poniekąd ma swoich zwolenników i ja też nie jestem przekonany, czy skazanie komandora Kłoczkowskiego ma mocne podstawy. Moim zdaniem, to poczekajmy na wynik badań Andrzeja, bo coś nieznacznie drgnęło.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Łaskawy jesteś, karol. "Trochę coś mu nie wyszło"? Te słowa obrażające nas "Polaczków" to żargon przypominający mi ten, jakim posługiwali się nazistowscy "ubermensche" z czasu II wojny światowej. A te słowa kierowane do Michała to nie poziom człowieka XXI wieku (i "obywatela Europy znającego się na prawie" - jakim się Pan Grom mieni). Bo zszedł jednak tutaj na chwilę (w groźbach karalnych kierowanych w stronę MiKo) do poziomu... jaskiniowca, który uznaje tylko jeden argument - prymitywnej siły, gdy już żadnych innych argumentów nie ma. Jak wróci - to się znowu nie powtórzy coś podobnego? Mnie ręce opadły - bo tego się nie spodziewałem.
Ostatnio zmieniony 2021-01-12, 00:16 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: karol »

Zbyt osobiście do tego podchodzisz ;) Trochę wkładu w popchnięcie prac ma i to jest wartość dodana, a ciemne strony życia, kto ich nie ma? ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Piszę to tylko po to, by się facet na nowo zastanowił. Np. ja nie twierdzę, że ktoś nie zmieni (jakimś odkrytym niepodważalnym dowodem) mojego spojrzenia na tę czy inną sprawę w przyszłości, bo tak już nieraz bywało. Ale na to każdy powinien być gotowy, kiedy dyskutuje. A jak nie jest gotowy - to niech się przejdzie na spacer i wyciszy. Wtedy nie powie drugiemu tego, czego nie powinien. Można też przecież w jakimś momencie i na jakiś czas wcale głosu w dyskusji nie zabierać.
Ostatnio zmieniony 2021-01-13, 20:15 przez tom, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4029
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Marmik »

Nawet w psycholach takie teksty są nieakceptowalne chociaż tam panuje praktycznie wolna amerykana. Sprawa zamknięta tak jak konto Groma. Nie wracajmy już do tego.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Ok. Prócz poczekania na rewelacje Andrzeja druga rzecz warta ustalenia to nazwa statku - na jaki Orzeł w tym okresie natrafił (może to już ktoś ma?). Wiem, że nie mógł być to Friedrich Breme, jak ktoś kiedyś sugerował, bo on miał być wtedy na wodach Dalekiej Północy w drodze na Murmańsk. Ciekawe też, czy zaznaczyli to spotkanie z tajemniczym celem na mapie z kursami?

Jeszcze odnośnie tego naprędce sformułowanego absurdalnego zarzutu Pana Groma, że Niemcy mogli pozyskane mapy ORŁA "przerobić" rzekomo w celach propagandowych. To oczywiście wymysł spowodowany w dużej mierze przerażeniem Pana Groma, że jego dotychczasowa linia obrony komandora Kłoczkowskiego - może się (dzięki odkryciu Andrzeja) całkowicie teraz "zawalić". Niemcy jednak tym się nie interesowali, bo propagandowo nic by tą informacją "nie ugrali". Przede wszystkim od momentu, gdy sami skompromitowali się oskarżeniem, że polska załoga po ucieczce z Tallina zamordowała dwóch strażników estońskich. Kapitan Grudziński wysadzając strażników całych i zdrowych (łodzią na ląd) udowodnił całemu światu niemieckie kłamstwo i Niemcy na długo musieli po tej porażce "wsadzić kłamliwe gęby w kubeł". Drugim bolesnym dla Niemców propagandowym "ciosem" - było ujawnienie przez Brytyjczyków w końcu 1939 r. faktu, że OORP "Orzeł" i "Wilk" przedarły się z Bałtyku do Wielkiej Brytanii.
Co by mogli Niemcy temu przeciwstawić? Jedynie mogliby spreparować jakieś zarzuty, że "Orzeł" przed wojną w celach szpiegowskich naruszał niemieckie wody terytorialne, lecz to nie miałoby najmniejszego sensu. Odpowiedź mediów z Wielkiej Brytanii byłaby do przewidzenia- "po kłamstwie w sprawie strażników estońskich Niemcy fabrykują kolejną bajkę". Dlatego kursy "Orła" mogły być dla niemieckiego wywiadu jedynie informacją, jak okręt działał we wrześniu pierwsze dwa tygodnie i trafiły one po prostu do ich archiwum. Ciekawe tylko, kiedy dokładnie ten odpis pozyskali od Estończyków.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3940
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: crolick »

karol pisze: 2021-01-11, 17:40 Oj oj, otwarty umysł też miewa gorsze chwile, spoko MiKo, Grom nigdzie nie odszedł, tylko trochę mu coś nie wyszło, ale wyjdzie z tego, to mocny zawodnik :) Poniekąd ma swoich zwolenników i ja też nie jestem przekonany, czy skazanie komandora Kłoczkowskiego ma mocne podstawy. Moim zdaniem, to poczekajmy na wynik badań Andrzeja, bo coś nieznacznie drgnęło.
Wiesz Karolu ten DzN nie przynosi jakiś fajerwerków. To są po prostu suche zapisy. Ale przynoszą wiele odpowiedzi:
- ile ORZEŁ leżał na dnie 3 IX
- kiedy spotkał WILKA
- czy podchodził do Gdańska
- czy po ucieczce z Zatoki był w swoim sektorze
- czy był w okolicach Pillau
etc
Jest też potwierdzenie tego BREMEN/BERGEN. Znamy datę i miejsce "ataku". Niestety w DzN nie ma podanej nazwy ani narodowości statku.
tom pisze: 2021-01-12, 00:59Ciekawe tylko, kiedy dokładnie ten odpis pozyskali od Estończyków.
27 IX odpisy były w Berlinie.
Natomiast 21 IX jest raport, że mają już oryginalne mapy i 3 dzienniki z ORŁA do wglądu.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4029
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Marmik »

tom pisze: 2021-01-12, 00:59Jeszcze odnośnie tego naprędce sformułowanego absurdalnego zarzutu Pana Groma, że Niemcy mogli pozyskane mapy ORŁA "przerobić" rzekomo w celach propagandowych.
Mogliby... Tylko czemu tego nie wykorzystali? Trzeba było 80 lat by owa goebelsowska propaganda ujrzała światło dzienne?
Oczywiście do wszelkich materiałów wtórnych zawsze należy podchodzić z pewną rezerwą, ale odrzucanie "z góry, tak dla zasady" jest tak samo niewłaściwe jak przyjęcie za pewnik. Badacz musi rozważyć każdą opcje i wskazać najbardziej prawdopodobną.
Odpis dziennika jest dość istotnym dokumentem do analizy, a nie do uprawiania propagandy. W momencie gdy go robiono polskie okręty nadal operowały na Bałtyku. Moim zdaniem to był cenny materiał dla dowództwa Kriegsmarine. W tej sytuacji robiący odpis (zakładam, że to nie analitycy taktyki okrętów podwodnych) powinni zrobić kopię 1:1.
Ja z niecierpliwością czekam na opracowanie, bo naprawdę można z dużą dozą prawdopodobieństwa wskazać, że pewnych rzeczy zwyczajnie nie opłacało się przerabiać (po co przerabiać coś bez znaczenia dla celu przerabiania?).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3940
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: crolick »

Jeśli dziennik był fałszerstwem to jakim cudem prawidłowo odwzorowano układ polskiego DzN i słowo w słowo prawidłowo podano opisy poszczególnych kolumn?
Nie ma dla mnie najmniejszej wątpliwości że odpis jest autentyczny.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Miner »

Porównując dzienniki nawigacyjne innych okrętów podwodnych nie mam wątpliwości, że odpis jest autentyczny. Należy jednak przypuszczać, że odpis dokonywał ktoś, kto nie znał zasad prowadzenia nawigacji na okrętach podwodnych PMW, więc mógł starać się wykonać kopię dziennika 1:1, a zarazem popełnić błędy w tłumaczeniu i interpretacji oryginalnych zapisów (szczególnie przy niewyraźnych wpisach, poprawkach, skrótach itp.). Przy odwzorowaniu trasy okrętu wg dziennika nawigacyjnego trzeba też pamiętać, że dokładność prowadzenia nawigacji (nawodnej i podwodnej) w tamtym czasie była bardzo niska. Zachowałbym więc pewną ostrożność przy formułowaniu wniosków, ale nie sądzę, żebyśmy kiedykolwiek poznali lepsze źródło trasy Orła w tym okresie.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Te ewentualne błędy nie wydaje mi się, by były specjalnie istotne, bo przecież ostatecznie "nasi" trafiali tam gdzie planowali. Ciekawe mimo to jest, jak w poszczególnych okresach było z wykorzystaniem np. gwiazd (kiedy mieli dobre warunki do pomiarów, a kiedy nie).
ODPOWIEDZ