Prawo m-narodowe

[crolick]

Wg 'Zasad Neutralności Danji, Finlandji, Islandji, Norwegji i Szwecji' ogłoszonej na podstawie deklaracji podpisanej w Sztokholmie 27.V.1938 mamy następujące artykuły:

Art. 5 Mówi m.in., że obowiązuje zakaz udzielania pomocy z terytorium neutralnego dla repreacji awarii spowodowanej działaniami wojennymi, ale zezwalają na reperację tego rodzaju awarii własnymi siłami w terminie 24 h. Paliwo można uzupełnić tylko na tyle, by osiągnąć najbliższy port ojczysty!

Art. 9 Zakazuje stronom wojującym korzystania z terytoriów neutralnych jako baz operacji militarnych.

At. 14 Zabraniał zaopatrywanie w paliwo na wodach neutralnyuch ze statków

Jasno z tego wynika, że KMW nie mogło brać pod uwagę Szwecji jako bazy dla o.p.

[fdt]

Z jakiego źródła pochodzą te cytaty? Tzn gdzie znalazłeś ten dokument? W CAW? Jaką nosi datę? Do czyjej informacji był ten papier?

[stajek]

I cały plan Świrskiego leży i kwiczy.

[Darth Stalin]

@Stajek: to fakt. Tylko pytanie, czy Świrski o tym wiedział i tylko gadał głupoty aliantom (+ prawdopodobnie świadomie okłamywał swoich d-ców OP), czy też nie miał o tym pojęcia i święcie wierzył w to, co mówił?

I tu się wyłania kwestia: jeśli Swirski wiedział, to czy przypadkiem jego plan tego właśnie nie zakładał? Nasze OP trochę sobie poudają walkę, a potem schowaja się do Szwecji, gdzie przeczekają wojnę? Podobnie jak DD => one też jakby co miały wiać do Szwecji, prawda?

Wtedy mamy coś takiego:
nasza flota "walczy" przez kilka pierwszych dni (szczególnie OP, bo przy takim skrępowaniu rozkazami to by się wiele nie nawalczyła), po czym płynie do Szwecji, gdzie zostaje internowana, a Świrski mówi: "No, kochani sojusznicy, myśmy dzielnie walczyli, ale ci zwedzi nas internowali, więc wasze floty muszą walczyć za nas o naszą wolność i niepodległość, za co serdecznie wam dziękujemy" ["... a okręty sobie schowaliśmy na wojne z Sowietami"].

[stajek]

Zastanawia mnie jedno to po co w końcu ta flota istniała skoro nie miała walczyć? Jaki był sens budowy floty? Dla mnie wojskowego wydaje sie nie do pomyślenia aby ktoś organizował siły zbrojne na pokaz, nawet gwardia szwajcarska wykonuje jakieś zadania.

[Darth Stalin]

Jeśli przyjmiemy to, co twierdził Ksenofont - i chyba tez Crolick - to nasza PMW była nastawiona na "pełnoskalową" walkę tylko z jednym przeciwnikiem: Flotą Bałtycką ZSRR.
Natomiast walka z Niemcami uważana była za niemożliwą na dłuższą metę w oparciu o własne bazy, stąd założenie "zamarkowania" walki, w celu pokazania Aliantom, ze jednak "bijemy sie o polskie wybrzeże" i ewakuacji w miejsc, w którym można będzie bezpiecznie przeczekać do końca wojny. W przypadku wojny z Niemcami cieśniny duńskie byłyby zablokowane, czyli w zasadzie nie było dokąd wiać... => pozostawała Szwecja.
Dlatego m.in. nie rozwijano sił LOW ani nie budowano umocnień wokół Oksywia - skoro i tak zakładano, ze nie będą potrzebne bazy morskie do prowadzenia walki z Niemcami, to po co było topic pieniądze w czymś, co i tak miało (raczej szybko) wpaść w ich ręce?
Jeśli wojna z Niemcami zostałaby wygrana (przze Aliantów oczywiście, z nami u ich boku), to Wybrzeże i tak wróciłoby do nas.

Tylko nie pytaj mnie, czy to ma sens...
Za to całkiem nieźle objaśnia to, dlaczego Świrski okłamywał (jeśli rzeczywiście wiedział o przytoczonych przez Crolicka regulacjach Skandynawów) swoich d-ców na temat działań w oparciu o Szwecję i inne kraje bałtyckie => bo inaczej to oni obwiesiliby go na rei za taki pomysł...

[stajek]

Dla mnie osobiście ta hipoteza jest podszyta teorią spisku niczym z programów pana Wołoszańskiego. Nie chce mi się wierzyć aby tak było w rzeczywistości

[crolick]

Z jakiego źródła pochodzą te cytaty?

CAW, KMW I.300.21.54

Jaką nosi datę?

Wg 'Zasad Neutralności Danji, Finlandji, Islandji, Norwegji i Szwecji' ogłoszonej na podstawie deklaracji podpisanej w Sztokholmie 27.V.1938 mamy następujące artykuły

Do czyjej informacji był ten papier?

Nie jest napisane. Jest to streszczenie treści konwencji z języka przypuszczalnie francuskiego na polski, z szerokimi odwołaniami do innych konwencji. Dokument pisany na maszynie nie jest podpisany.

Wtedy mamy coś takiego:
nasza flota "walczy" przez kilka pierwszych dni, po czym płynie do Szwecji, gdzie zostaje internowana, a Świrski mówi: "No, kochani sojusznicy, myśmy dzielnie walczyli, ale ci Szwedzi nas internowali, więc wasze floty muszą walczyć za nas o naszą wolność i niepodległość, za co serdecznie wam dziękujemy" ["... a okręty sobie schowaliśmy na wojne z Sowietami"].

Mniej więcej o to chodziło

Zastanawia mnie jedno to po co w końcu ta flota istniała skoro nie miała walczyć? Jaki był sens budowy floty? Dla mnie wojskowego wydaje sie nie do pomyślenia aby ktoś organizował siły zbrojne na pokaz, nawet gwardia szwajcarska wykonuje jakieś zadania.

Sens floty był prosty - miała zapewniać eskortę dostaw morskich przez Bałtyk w wypadku wojny z Sowietami. W wypadku wojny z Niemcami dostawy idą przez Morze Czarne i Rumunię i flota jest całkowicie zbędna, gdyż jak słusznie napisał DS wybrzeże albo będzie zdobyte przez n-pla albo całkowicie zablokowane, co na jedno wychodzi, gdyż okręty będą pozbawione wsparcia bazy. Swoją drogą też dlatego nasze okręty miały długą autonomiczność, żeby właśnie w wypadku wojny z Niemcami mogły jeszcze się po Bałtyku trochę pobujać tu i tam. W wypadku wojny z ZSRS dostawy przez Morze Czarne odpada, ze zrozumiałych względów, zostają dostawy przez Bałtyk. I ich ochroną miała się zajmować nasza flota traulerów i k-tt. O.p. miały za zadanie nie dopuścić Sowieckich okrętów linjowych do naszych transportów.

Tylko nie pytaj mnie, czy to ma sens...

Ma! I to duży!

Za to całkiem nieźle objaśnia to, dlaczego Świrski okłamywał (jeśli rzeczywiście wiedział o przytoczonych przez Crolicka regulacjach Skandynawów) swoich d-ców na temat działań w oparciu o Szwecję i inne kraje bałtyckie => bo inaczej to oni obwiesiliby go na rei za taki pomysł...

Świrski nikogo nie okłamywał. Nie wiem skąd u Was przekonanie że d-cy o.p. traktowali Szwecję jako bazę zapasową. IMO przeciw temu świadczy porównanie zachowań d-ców w Tallinie i Sztokholmie, gdzie ci pierwsi starali się jak najszybciej załatwić niezbędne formalności, zaś ci drudzi robili to b pooowoli.

[Darth Stalin]

Nie wiem skąd u Was przekonanie że d-cy o.p. traktowali Szwecję jako bazę zapasową. IMO przeciw temu świadczy porównanie zachowań d-ców w Tallinie i Sztokholmie, gdzie ci pierwsi starali się jak najszybciej załatwić niezbędne formalności, zaś ci drudzi robili to b pooowoli.

Czegoś tu nie rozumiem... znaczy, że nie traktowali Szwecji jako bazy zapasowej, bo wiedzieli, ze zostaną internowani i dlatego się grzebali, bo chcieli dać się internować?
Jeżeli tak, to wszyscy trzej powinni trafić pod sąd za osłabienie zdolności obronnych RP i sojuszników... razem ze Świrskim...
Jeżeli robili to na rozkaz Świrskiego, to pod sąd powinien trafić sam Świrski... chyba, ze miał na to podkładkę NW...

[stajek]

Uważam,że taka teoria jest błędna. Jeśli rzeczywiście KMW zakładało nieużywanie floty w wypadku wojny z Niemcami, należało ewakuować całą flotę (ściślej wszystkie wartościowe jednostki) aby mogły tak jak zakładano wrócić po zwycięstwie i uczestnictwie w walce u boku Royal Navy. Myślę, że takie działanie byłoby bardziej racjonalne niż odbieranie RP tak znaczącej części jej siły bojowej.

[wrr]

Z raportow d-cow OOP internowanych w Szwecji, a pisanych pod koniec IX 39 wynika, ze KAZDY z nich liczyl na pomoc ze strony szwedzkiej. Internowanie bylo zaskoczeniem.

[Tzaw1]

Z raportow d-cow OOP internowanych w Szwecji, a pisanych pod koniec IX 39 wynika, ze KAZDY z nich liczyl na pomoc ze strony szwedzkiej. Internowanie bylo zaskoczeniem.

To w gazetach nic nie było o tej, ważnej w końcu, deklaracji?

[wrr]

Wyglada na to, ze wystapil "zator" informacyjny na linii MSZ - KMW. Co nie zwalnia Swirskiego od odpowiedzialnosci za wydane rozkazy.

[radar]

Z raportow d-cow OOP internowanych w Szwecji, a pisanych pod koniec IX 39 wynika, ze KAZDY z nich liczyl na pomoc ze strony szwedzkiej. Internowanie bylo zaskoczeniem.

Możesz je udostępnić
pzdr

[wrr]

Czekaja na skopiowanie w IPMS. Ostatnio brak mi czasu, zeby tam pojechac.

[crolick]

Czegoś tu nie rozumiem... znaczy, że nie traktowali Szwecji jako bazy zapasowej, bo wiedzieli, ze zostaną internowani i dlatego się grzebali, bo chcieli dać się internować?
Jeżeli tak, to wszyscy trzej powinni trafić pod sąd za osłabienie zdolności obronnych RP i sojuszników... razem ze Świrskim...
Jeżeli robili to na rozkaz Świrskiego, to pod sąd powinien trafić sam Świrski... chyba, ze miał na to podkładkę NW...

Hmmm osobiście uważam, że wszyscy chcieli się internować i nie przejawiali najmniejszej ochoty do uciekania ze Szwecji i przedzierania się.

A niby dlaczego mamy ich albo Świrskiego stawiać pod sąd?! Wykonywali polecenia naczalstwa i to b rozsądne polecania.

Ja rozumiem, że ty byś najchętniej wszystkich przedwojennych decydentów najchętniej rozstrzelać, ale o tym na szczęście decydowali ludzie mający znacznie większą wiedzę na zadany temat niż ty...

Uważam,że taka teoria jest błędna. Jeśli rzeczywiście KMW zakładało nieużywanie floty w wypadku wojny z Niemcami, należało ewakuować całą flotę (ściślej wszystkie wartościowe jednostki) aby mogły tak jak zakładano wrócić po zwycięstwie i uczestnictwie w walce u boku Royal Navy. Myślę, że takie działanie byłoby bardziej racjonalne niż odbieranie RP tak znaczącej części jej siły bojowej.

Zgadzam się. Ale to tylko na poziomie taktycznym. Na poziomie strategicznym jest już inaczej. O ile się nie myle to von Clausewitz mówił 'Wojna jest jedynie kontynuacją polityki, tyle że innymi środkami'. I to dokładnie oddaje sedno sprawy. W czasie wojny z Niemcami Wybrzeże jak i flota szły na straty, tzn obronić się tego nie dało. Zatem jedyne co mogły zrobić to zamanifestować Zachodowi swój opór i wolę walki tak by jak to ktoś ładnie ujął 'podpalić świat'. Celem polityki państwa Polskiego, było wciągnięcie Anglii i Francji do wojny. I temu też, pozostała podporządkowana dyrektywa KMW. Zresztą doskonale to widać na przykładzie rozumowania adm. Świrskiego - starał się ocalić ile się da i to co się może przydać w ew. wojnie z Niemcami [4 k-tt, przypominam, że Wicher został na wyraźne życzenie Śmigłego-Rydza], a reszta czyli o.p. operujące skrycie pod wodą i siły minowe miały właśnie manifestować naszą wolę walki.

Lepiej obmyśleć i skalkulować się tego nie dało!!

Z raportow d-cow OOP internowanych w Szwecji, a pisanych pod koniec IX 39 wynika, ze KAZDY z nich liczyl na pomoc ze strony szwedzkiej. Internowanie bylo zaskoczeniem.

A czy pamiętasz co dokładnie pisali?! To ważne!