Prawo m-narodowe

[Grom]

Orzeł czekał na powrót Mokrskiego, i wtedy już powinien wyjść w morze. Na co więc czekał p.o. d-cy ? Na oklaski ? Może dał załodze luzu 24 h ? Trudno jest się wytłumaczyć przed Świrskim, że okręt internowali bo czekali na wyjście Thalatty. Czy to nie potwierdza, braku przygotowania kpt.Grudzińskiego do samodzielnego dowodzenia ? Miał żal do Kłocza i to całkiem słuszny, ale też Kłocz nie mylił się w ocenie Grudzińskiego. Stosunki panujące na Orle pomiędzy Kłoczem, a Grudzińskim były bardzo oziębłe, zawężone tylko do rozmów służbowych. Troszkę to dziwne jak na tak małą zamkniętą społeczność, ale zważywszy na wspólną historię obydwu oficerów wcale to takie dziwne nie jest. Z drugiej strony obydwaj są winni nie tyle powstania konfliktowej sytuacji ile braku inicjatywy w załagodzeniu konfliktu, lub próbie zbudowania porozumienia. To właśnie w tych stosunkach ukryta jest Tajemnica Komandora Kłoczkowskiego.
P.S. Worka już nie ma

[radar]

Szanowni hobbyści i zaangażowani.

Jest wielce interesowne dochodzić do ciekawych wniosków i ocen poszczególnych bohaterów naszej łamigłówki. Biorąc pod uwagę, że wszystko, oswiadczenie załogi, sąd, itd. wszystko po 14IX jest niebiektywne staram się skoncentrować na pierwszych 14 dniach kampanii. w oddzielnym topicu.

I zaczynają wychodzić "kwiatki" naszych bohaterów.

1. Sposób wykonania rozkazu [wyjście z sektorów] Worek obciąża wszystkich 5 D OP, ale trudno ich tłumaczyć idiotycznym planem użycia OP, skoro miało to jakiś strategiczny cel, którego nie można odrzucić.
Zarzut wobec Kłocza jest czysto prawny, bezprawne wyjście z sektora i td , ale czy był wykonalny ?. Dla kutra torpedowego prawdopodobnie tak, nie dla najw. OP na Bałtyku.


2. Wracając na Orła, Panowie w czapkach zadecydowali o wykonaniu rozkazu DF 10IX, w interesie tych Panów. Honor gdzieś zaginął. Winni są wszyscy oficerowie, ale dowodzi ten jedyny i on podejmuje decyzje.
Tak, należy przedstawić i piętnować wybór i sposób wykonania rozkazu wobec wszystkich oficerów, prawnie jednak odpowiada za wykonanie rozkzau Kłocz. I w ten sposób go nie rozgrzeszamy, pokazujemy prawdziwe powody wejścia do portu neutralnego. Pełna satysfakcja

Na co więc czekał p.o. d-cy ? Na oklaski ? Może dał załodze luzu 24 h ? Trudno jest się wytłumaczyć przed Świrskim, że okręt internowali bo czekali na wyjście Thalatty. Czy to nie potwierdza, braku przygotowania kpt.Grudzińskiego do samodzielnego dowodzenia ? Miał żal do Kłocza i to całkiem słuszny, ale też Kłocz nie mylił się w ocenie Grudzińskiego. Stosunki panujące na Orle pomiędzy Kłoczem, a Grudzińskim były bardzo oziębłe, zawężone tylko do rozmów służbowych.

Bciekawa kwestia, ponieważ nie mam kpl. materiałów aby ocenić ten moment pobytu w T., więc nie zamierzam gdybać. Ale nie sposób udowodnić G. niezdolności do samodzielnego dowodzenia. Możliwe jest, że ucieczka z T., patrol Bałtycki, Sund, były kierowane przez grupę oficerów, formalnie jedynie dowodzonych przez G.. Nie zmienia to faktu, że Orzeł:
uciekł z Tallina, patrolował, póki miał ku tem możliwości, wykonał jedyną próbę ataku na statek nieuzbrojony wg prawa m., przedarł sie do Anglii, a tam na mostku stał tylko jeden oficer z białą czapeczką .

Kłocz nie dopuścił do przekazania dowodzenia G. 13IX, podjął inną decyzję i poszedł do portu neutralnego, aby się przebadać i ponownie wrócić na Orła. Sam o tym pisze 2 miesiące po wydarzeniach, czym udowadnia niezrozumienie rokazu, i sam siebie udupia.

Stawiasz hipotezę: Kłocz nie chciał przekazać dowodzenia słabemu G. , ja stawiam tezę, nie chciał zdawać dowództwa komukolwiek [Talinn - G, Hel - ....?] , chciał nadal dowodzić

Moje zadanie wydaje się łatwiejsze.

[fdt]

Nie zmienia to faktu, że Orzeł: uciekł z Tallina, patrolował, póki miał ku tem możliwości, wykonał jedyną próbę ataku na statek nieuzbrojony wg prawa m., przedarł sie do Anglii, a tam na mostku stał tylko jeden oficer z białą czapeczką

A gdzie, kiedy i na jaki statek... ? Czy może kolega znowu opiera się na Pertku (czyli pośrednio na relacji Sopoćki) ?

[crolick]

Orzeł czekał na powrót Mokrskiego, i wtedy już powinien wyjść w morze. Na co więc czekał p.o. d-cy ? Na oklaski ? Może dał załodze luzu 24 h ? Trudno jest się wytłumaczyć przed Świrskim, że okręt internowali bo czekali na wyjście Thalatty. Czy to nie potwierdza, braku przygotowania kpt.Grudzińskiego do samodzielnego dowodzenia ? Miał żal do Kłocza i to całkiem słuszny, ale też Kłocz nie mylił się w ocenie Grudzińskiego. Stosunki panujące na Orle pomiędzy Kłoczem, a Grudzińskim były bardzo oziębłe, zawężone tylko do rozmów służbowych. Troszkę to dziwne jak na tak małą zamkniętą społeczność, ale zważywszy na wspólną historię obydwu oficerów wcale to takie dziwne nie jest. Z drugiej strony obydwaj są winni nie tyle powstania konfliktowej sytuacji ile braku inicjatywy w załagodzeniu konfliktu, lub próbie zbudowania porozumienia. To właśnie w tych stosunkach ukryta jest Tajemnica Komandora Kłoczkowskiego.
P.S. Worka już nie ma

Tu się nie zgodzę. Ucieczka Orła [a jednak! ] oraz wspaniała epopeja i przejście przez silnie strzeżone Cieśniny Duńskie wystawia jak najlepsze świadectwo kpt. Grudzińskiemu i jego załodze. Kłoczkowski się mylił w ocenie Grudzińskiego jako DO, co udowodnił sam zainteresowany...

[fdt]

Tu się nie zgodzę. Ucieczka Orła [a jednak! ] oraz wspaniała epopeja i przejście przez silnie strzeżone Cieśniny Duńskie wystawia jak najlepsze świadectwo kpt. Grudzińskiemu i jego załodze. Kłoczkowski się mylił w ocenie Grudzińskiego jako DO, co udowodnił sam zainteresowany...

Co człowiek to opinia...

- ucieczka... ucieczka byłaby niepotrzebna gdyby zamiast słuchać Szczekowskiego zadziałał zgodnie z regulaminem i ze swoim wyczuciem sytuacji (które ponoć miał)... tak więc albo nie działał zgodnie z regulaminem albo nie miał jednak tego wyczucia...

- co do epopei... hmmm wystarczy poczytac sobie listę uszkodzeń okrętu ze stoczni plus relacja Karnickiego (jej wartość polega tu przede wszystkim, że była pisana do szuflady czyli bez upiększeń),

- przejście przez cieśniny duńskie... cóż mieli dużo szczęścia i mało umiejętności, słynny patrol w Sundzie w wersji Karnickiego to przecież kompromitacja...

Moje zdanie jest nieco bardziej sceptyczne... a OP to zbyt poważna "zabawka" żeby uczyć się jego obsługi "na żywca" czyli z całym "dobrodziejstwem" uczenia się na własnych (częstokroć głupich) błędach.

[radar]

- ucieczka... ucieczka byłaby niepotrzebna gdyby zamiast słuchać Szczekowskiego zadziałał zgodnie z regulaminem i ze swoim wyczuciem sytuacji (które ponoć miał)... tak więc albo nie działał zgodnie z regulaminem albo nie miał jednak tego wyczucia...
- przejście przez cieśniny duńskie... cóż mieli dużo szczęścia i mało umiejętności, słynny patrol w Sundzie w wersji Karnickiego to przecież kompromitacja...

A może spróbujmy bardziej obiektywnie np.

"-Istnieją przesłanki, jakoby winnym internowania był G. zaskoczony aut. przejęciem obowiązków DO. Jednakowoż bohaterska ucieczka Orła z portu całkowicie przycmiła ew. nieznajomość regulaminu G.
- ciesniny, bohaterskie przejście Orła, dowodzonego przez G., wymagało odwagi ale i wiele szczęscia".

Na okładce I wydania Pertka jest cytat, jakoby było to największe ind. osiągnięcie OP w tej wojnie, Też nieobiektywne, ale chociaż pozytywne. Nie trzeba piać z zachwytu, wystarczy być dumnym z wyczynów Orła w 1939 r.

Co do Karnickiego, nie znam materiałów, natomiast nie znam żadnej pozytywnej oceny, która wyszła spod jego ręki.

[Grom]

Co do Karnickiego, nie znam materiałów, natomiast nie znam żadnej pozytywnej oceny, która wyszła spod jego ręki.

Jakież to typowe, nie znać, ale już mieć określoną opinię Zapewniam Cię, że nie tylko Karnicki pisał o kardynalnych błędach i przysłowiowym łucie szczęścia w nieszczęściu. Wynik końcowy nie był uzyskany przewidzianym działaniem tylko zbiegiem okoliczności.

Tu się nie zgodzę. Ucieczka Orła [a jednak! ] oraz wspaniała epopeja i przejście przez silnie strzeżone Cieśniny Duńskie wystawia jak najlepsze świadectwo kpt. Grudzińskiemu i jego załodze. Kłoczkowski się mylił w ocenie Grudzińskiego jako DO, co udowodnił sam zainteresowany...

Szkoda tylko, że własna załoga kpt.Grudzińskiego miała odmienne zdanie. Uważam, że obaj są winni przede wszystkim braku inicjatywy w rozwiązaniu sytuacji konfliktowej. W takich warunkach żaden zespół ludzki nie będzie dobrze działał. Ucieczka rozbrojonym okrętem także nie byłaby potrzebna gdyby podjął tam i wtedy decyzję słuszną. Przebicie się istotnie zasługuje na najwyższe słowa uznania, choć bardziej szczęście niż umiejętności dopomogły, a nawet jeśli się mylę to też sam Grudziński odbierał nauki u mistrza Kłoczkowskiego, i to dzięki temu mógł przeprowadzić okręt. Jakbyś nie patrzył to właśnie Kłoczkowski stworzył i wyszkolił tą załogę, od majtka po oficerów.

[radar]

Jeśli chcemy cos ustalić to bądżmy obiektywni, nic więcej. Prosba, zeby nie łapać mnie za to, ze nie znam Karnickiego, że Pertek się mylił lub nie.

Podstawą wszelkich problemów Orła jest choroba DO. Kłocz miał sprawną załogę, bobrych oficerów i nowego ZDO. Wyszedł z sektora, zrobiłbym to samo, ale na pewno nie argumentowałbym, ze mnie ktoś wycisnął. Wystarczy uświadomic przełożonym ew. walkę Orła z ZOP przy 20-30 m głębokości sektora. Tam nie ma mowy o wyciskaniu, tam czeka śmierć. I dalej, wychodzę w przestrzeń operacyjną w poszukiwaniu wroga, ponieważ OP jest jedyną ofensywną bronią PMW we wrześniu 39. Kłocz tak nie argumentuje. Niestety nie wiem co robi Orzeł między 04IX-14IX, niestety nie realizuje żadnych, mierzalnych działań.

Kłocz przyznaje w XI39, że trudno mu było zaakceptować wysadzenie. Dziś wiemy, że nie zrozumiał jednoznaczności rozkazu DF, Był bchory, a mimo to chciał dalej dowodzić.

Co jest ważniejsze dla honoru chorego dowodcy:
1. pójśc pod Hel, przekazać DO odpowiedniemu dowódcy
2. oficjalnie oddać DO Grudzińskiemu i pozwolić się wysadzić i pozwolić działać
3. podporządkować ORP Orzeł do działan w interesie własnym tzn.,podjąc ryzyko wejścia do portu neutralnego, skonstruować kilka scenariuszy powrotu na okręt, kórym nadal dowodzi, mimo regulaminowych ustaleń.

Zwracam jedynie uwagę, że o pierwszej możliwości nawet nie wspomniał w korespondencji do KMW. Najlepszej, z pktu widzenia PMW, alternatywy

[Grom]

Prosba, zeby nie łapać mnie za to, ze nie znam Karnickiego

To w jaki sposób chcesz być obiektywny skoro nie znasz materiału ?

ale na pewno nie argumentowałbym, ze mnie ktoś wycisnął.

Powinien powiedzieć, że miał przełożonych idiotów, którzy kazali mu w 10 m zanurzenia pod Gdańsk się pchać ? Sami nie wiedzieli gdzie mają być postawione miny i na dodatek ich jeszcze nie postawili w ogóle ? Tak powinien się tłumaczyć ?

Niestety nie wiem co robi Orzeł między 04IX-14IX, niestety nie realizuje żadnych, mierzalnych działań.

O Boszzzzzz To w jaki sposób chcesz dyskutować skoro nie wiesz gdzie przebywał Orzeł ?

Dziś wiemy, że nie zrozumiał jednoznaczności rozkazu DF

Ja myślę, że to nie Kłoczowi brak tylko Tobie odniesienia. Wałkujesz przerobione i rozwiązane tematy po raz setny tylko po co ? Za wszelką cenę chcesz udowodnić, że Borowiak ma rację ? Te kwestie zostały dawno wyjaśnione, i mało tego radar wykładnia rozkazu z DF, którą przyjął fdt i ja okazała się być słuszną wykładnią. Tak samo uważał prokurator wojskowy i to wystarcz by stwierdzić, że Kłoczkowski wybrał wariant, który uznawał za najbezpiecznieszy dla okrętu. I ten wariant był bezpieczny.

Zwracam jedynie uwagę, że o pierwszej możliwości nawet nie wspomniał w korespondencji do KMW. Najlepszej, z pktu widzenia PMW, alternatywy

No radar jak można z Tobą dyskutować o takich rzeczach ? Hel był zamknięty dla okrętów własnych, taką depeszę wysłano z DF i taką depeszę musiał odebrać Orzeł, a nawet jeśli nie odebrał to i tak Hel automatycznie odpada ponieważ był wewnątrz blokady, którą trzebaby pokonywać ponownie. Myślę, że się kręcisz w kółko.

[karol]

tym bardziej, że Orzeł z powodu blokady odpłynąl spod Helu

[Darth Stalin]

Co najwyżej wysłanie wysłanie przze DF depesz: najpierw "Hel zamknięty" a potem "wysadzić DO na Helu" dowodzi tylko burdelu panującego w DF. Natomiast podniesienie przez Kłoczkowskiego w procesie argumentu o niekompetencji przełożonych itp. skończyłoby się dla niego jak najgorzej, bo nie dość, że wszelkie takie proby argumentacji byłyby z miejsca odrzucane, jako "nie mające związku ze sprawą", to jeszcze zarobiłby dodatkowy paragraf za "szkalowanie d-twa i podważanie jego autorytetu"... zauważ, Radarze, że Świrski był jedyną "sanacyjną" szyszką wojskową, która się uchowała w WB: czy naprawdę sądzisz, że skłąd orzekający by mu podskoczył i np. napisał w uzasadnieniu do wyroku, że "d-ca ORP Orzeł został zmuszony do opuszczenia sektora z powodu niekompetencji DF i KMW"??

Tu akurat zwrócenie uwagi na aspekty prawne ma całkiem wymierne znaczenie...

[Leszek]

Wybacz, Gromie, ale co najwyżej i Ty i radar, kręcicie sie w kółko. On przyjął wersję, że Kłocz nie wykonał rozkazu - ergo jest winny, Ty z uporem godnym lepszej sprawy bronisz jego niewinności. O ile jestem w stanie przyjąc wszytkie argumenty odnośnie rozprawy przeciwko Kłoczowi - rzeczywiście z punktu widzenia prawnika fatalnej, pozostaje kilka pytań.

1. Dlaczego nie wykonał rozkazu Wejścia na Hel lub wysadzeniaw porcie neutralnym? Mógł wejść na Hel - Ryś tego dowiódł. Mógł tez po prostu na bączku dopłynąć do głowek Tallina - a stamtąd udać się szpitala. Ale nie - wielki komandor Kłoczkowski musiał z całym ceremoniałem zejśc z okętu, i dążyć do powrotu nań. Nie licząc się z interesem okrętu i załogi. Takie jest moje zdanie. Dowiedź, że nie mam racji.

2. W trakcie pobytu a ZSRR zachował się po prostu podle - to nie podlega dyskusji

3. Cały stek pomówień, wylany przez Ciebie na kmd ppor. Jana Grudzińskiego wymaga osobnego wytłumaczenia. Ten oficer przeprowadził uszkodzony, rozbrojony, pozbawiony map i locji okręt z Tallina do Wielikej Brytanii, ścigany prze floty dwóch wrogich państw. Jak dla mnie, jest to wystarczający dowód kompetencji. Wykaż, że było inaczej. Ale nie posiłkując sie słowami Kłocza, kóry akurat tego oficera nie lubił jeszcze przed tym, zanim po raz pierwszy wszedl on na pokłąd Orła. Bo przeciez protesty przeciwko obsadzeniu Grudzińskiego jako ZDO na Orle jednoznacznie świadczą o opinii Kłocza o nim. Swkoją drogą - Kłocz wyraził się jako o "słabych oficerach" o Krawczyku, Karnickim, Romanowskim, Jasińskim... Słowem - o każdym, kto nie był JEGO oficerem z dawnych okrętów. Wielki Kłocz popierał tylko swoich.

[Grom]

Wybacz, Gromie, ale co najwyżej i Ty i radar, kręcicie sie w kółko.

Wybacz Leszku, ale nie będę po raz 100 odpisywał na te same zarzuty o podkładzie Borowiakowym nie mające nic wspólnego ze stanem faktycznym i prawdą. Widzę, że odpowiedzi poprostu wyglądają jak rzucanie grochem o ścianę. W tej części forum temat tak rozkazu jak wyboru formy był przerobiony z 1000 razy. Użyj poprostu opcji "szukaj" i przeczytaj odpowiedni wątek na temat wydanie i wykonanie rozkazu dotyczącego "wejścia do portu neutralnego lub wejścia na Hel".

[karol]

Dlaczego nie wykonał rozkazu Wejścia na Hel lub wysadzeniaw porcie neutralnym?

sorki Leszek, ale Tallin wydaje się był wówczas jak najbardziej neutralny, a pływanie na bączku starszego pana, wybacz, ale...
Zaś w Zatoce Puckiej okręty Kriegsmarine działały od 2 września, jak pokazują mi moje badania w związku z przygotowywaniem Magazynu shiploverskiego i to najgroźniejsze z groźnych, czyli torpedowiec i trałowce M nowy typ, specjalnie szkolone do zwalczania OP

[Tzaw1]

pływanie na bączku starszego pana

37 lat to starszy pan????
Powinien być w maksymalnej formie fizycznej i intelektualnej.
Neil Armstrong lądując na Księżycu miał 39 lat.

[Grom]

pływanie na bączku starszego pana

37 lat to starszy pan????
Powinien być w maksymalnej formie fizycznej i intelektualnej.
Neil Armstrong lądując na Księżycu miał 39-lat.

jak na o.p to tak
Potrzeba było jeszcze jakiegoś przypadkowego okrętu, żeby ostrzelał Orła za wysadzanie szpiega po cichu, potem na sznurek i do portu mimo woli, a i uciec jak nie byłoby
strasznie jestem ciekaw tej podłej postawy w obozach