Prawo m-narodowe

[fdt]

pozostaje kilka pytań.

1. Dlaczego nie wykonał rozkazu Wejścia na Hel lub wysadzeniaw porcie neutralnym? Mógł wejść na Hel - Ryś tego dowiódł. Mógł tez po prostu na bączku dopłynąć do głowek Tallina - a stamtąd udać się szpitala. Ale nie - wielki komandor Kłoczkowski musiał z całym ceremoniałem zejśc z okętu, i dążyć do powrotu nań. Nie licząc się z interesem okrętu i załogi. Takie jest moje zdanie. Dowiedź, że nie mam racji.

2. W trakcie pobytu a ZSRR zachował się po prostu podle - to nie podlega dyskusji

3. Cały stek pomówień, wylany przez Ciebie na kmd ppor. Jana Grudzińskiego wymaga osobnego wytłumaczenia. Ten oficer przeprowadził uszkodzony, rozbrojony, pozbawiony map i locji okręt z Tallina do Wielikej Brytanii, ścigany prze floty dwóch wrogich państw. Jak dla mnie, jest to wystarczający dowód kompetencji. Wykaż, że było inaczej. Ale nie posiłkując sie słowami Kłocza, kóry akurat tego oficera nie lubił jeszcze przed tym, zanim po raz pierwszy wszedl on na pokłąd Orła. Bo przeciez protesty przeciwko obsadzeniu Grudzińskiego jako ZDO na Orle jednoznacznie świadczą o opinii Kłocza o nim. Swkoją drogą - Kłocz wyraził się jako o "słabych oficerach" o Krawczyku, Karnickim, Romanowskim, Jasińskim... Słowem - o każdym, kto nie był JEGO oficerem z dawnych okrętów. Wielki Kłocz popierał tylko swoich.

Leszku, mam wrażenie, że odrobinę "odpadłeś" od tematu...

ad. 1 Pisałem już o tym w kontekście zapisów RSO i uwierz mi na tle przepisów ta prosta zdawałoby się alternatywa jest bardziej zawikłana niż wskazywałaby na to prosta "wykładnia językowa". K. wykonał w 100% dyspozycję z zapisu art. 26 RSO, do której odnosił się rozkaz (w części "wysadzić").

ad. 2 Sorry, nie mogę się z tym zgodzić. Artykuł z "Marsa" to jedno a meldunek K. z 1942 roku to drugie. Obydwa te źródła plus zeznania Żejmy i Dzienisiewicza dają obraz p.t. "wziął sekator i ciach, ciach, ciach". Ostracyzm obozowy i.t.p. plus jeszcze przedwojenna znajomość K. z Arciszewskim (na gruncie towarzyskim A. znał prawie wszystkich oficerów DOP).

ad. 3 To jest temat na dłuższą rozmowę. Z przykrością muszę przyznać, że oceniając oficerów "Wilka" miał dużo racji o czym świadczy choćby afera z "atakiem na Hippera"...

[crolick]

ad. 3 To jest temat na dłuższą rozmowę. Z przykrością muszę przyznać, że oceniając oficerów "Wilka" miał dużo racji o czym świadczy choćby afera z "atakiem na Hippera"...

fdt nie stosuj odpowiedzialności zbiorowej. To uno. Secundo co ma znajomość fachu do pisania beletrystycznych wspomnień?!

[fdt]

ad. 3 To jest temat na dłuższą rozmowę. Z przykrością muszę przyznać, że oceniając oficerów "Wilka" miał dużo racji o czym świadczy choćby afera z "atakiem na Hippera"...

fdt nie stosuj odpowiedzialności zbiorowej. To uno. Secundo co ma znajomość fachu do pisania beletrystycznych wspomnień?!

Oj zaraz odpowiedzialność zbiorowa... Każdy coś miał za uszami... choćby te niezapowiedziane wycieczki do sektora "Orła"... Poza tym strasznie nie lubię jak powiela sie tą wersję (nie wiem czyjego autorstwa) że Kłocz tak sobie dla pognębienia wszystkich i bez powodu wszystkich zje...chał tam wtedy... ot jaki bezczelny arogant !!! Ja wiem a ty wiesz z jakiego źródła, że to zdanie miało swój kontekst i nie chodziło tu bynajmniej o wynikajace z czystej sadystycznej radości "pognębienie" moralne chłopaków z Wilka.

ad secundo: zależność jest w przybliżeniu taka, że im mniej fachowości i rzeczywistych sukcesów tym więcej beletrystyki.

[crolick]

ad secundo: zależność jest w przybliżeniu taka, że im mniej fachowości i rzeczywistych sukcesów tym więcej beletrystyki.

No tak tylko akurat Bolec miał najwięcej tych sukcesów na koncie

Generalnie nie da się ukryć, że w czasach pokoju Kłoczkowski był lepszym DO od reszty. Natomiast w czasie wojny, po prostu się nie sprawdził. A tak krytykowani przez niego Krawczyk czy Karnicki przerastali w warunkach bojowych Kłoczkowskiego o głowę. Np. taka akcja pod Navarino to majstersztyk!!

[fdt]

ad secundo: zależność jest w przybliżeniu taka, że im mniej fachowości i rzeczywistych sukcesów tym więcej beletrystyki.

No tak tylko akurat Bolec miał najwięcej tych sukcesów na koncie

Generalnie nie da się ukryć, że w czasach pokoju Kłoczkowski był lepszym DO od reszty. Natomiast w czasie wojny, po prostu się nie sprawdził. A tak krytykowani przez niego Krawczyk czy Karnicki przerastali w warunkach bojowych Kłoczkowskiego o głowę. Np. taka akcja pod Navarino to majstersztyk!!

Oczywiście wiesz, że nie ma płaszczyzny porównawczej osiągnięć Krawczyka czy Karnickiego z tym co robił i ew. mógł zrobić Kłoczkowski... Do dowodzenia transportowcami w najgorętszym okresie bitwy o Atlantyk, też trzeba było mieć ... jaja.

Naturalnie wiesz i to, że akwen M. Północnego czy Bałtyku to była inna bajka dla OP niż M. Śródziemne.... i to, że sukcesy wyżej wymienionych na dwóch pierwszych akwenach były dość skromne.

Generalnie generalizacje w stylu kto był lepszy kozak pozostawiam beletrystom.

[crolick]

Oczywiście wiesz, że nie ma płaszczyzny porównawczej osiągnięć Krawczyka czy Karnickiego z tym co robił i ew. mógł zrobić Kłoczkowski... Do dowodzenia transportowcami w najgorętszym okresie bitwy o Atlantyk, też trzeba było mieć ... jaja.

Naturalnie wiesz i to, że akwen M. Północnego czy Bałtyku to była inna bajka dla OP niż M. Śródziemne.... i to, że sukcesy wyżej wymienionych na dwóch pierwszych akwenach były dość skromne.

Generalnie generalizacje w stylu kto był lepszy kozak pozostawiam beletrystom.

Tak wiem. Ale wiem również to, że jak było gorąco to Krawczyk i Karnicki nie siedzieli z 'głową w sedesie' bo mieli nerwice żołądka, tylko stali na pomostach i dowodzili w pełni sprawni fizycznie okrętem.

To czy ktoś jest dobrym DO, czy nie decyduje tylko wiedza i doświadczenie, ale również psychika, umiejętność pracy z podległym personelem, szęście i wiele innych małych i istotnych czynników. Ale Kłoczkowskiemu zabrakło w najważniejszym momencie po prostu zdrowia bo jego psychika nie wytrzymała obciążenia. Kropka.

[wrr]

Np. taka akcja pod Navarino to majstersztyk!!

I wszystkie torpedy w nabrzeże? Czyżby Sokół miał na uzbrojeniu specjalne torpedy przeciwbetonowe?

[Grom]

Tak wiem. Ale wiem również to, że jak było gorąco to Krawczyk i Karnicki nie siedzieli z 'głową w sedesie' bo mieli nerwice żołądka, tylko stali na pomostach i dowodzili w pełni sprawni fizycznie okrętem.

Posiadasz dowód na rodzaj schorzenia Kłoczkowskiego ? Obraźliwy ton w stosunku do tego człowieka jest jak najbardziej nie na miejscu.

Kłoczkowskiemu zabrakło w najważniejszym momencie po prostu zdrowia bo jego psychika nie wytrzymała obciążenia. Kropka.

Poproszę o dowód na poparcie tej tezy. Bo jak narazie to są tylko dywagacje. Przeciwko świadczy jego kariera na statkach tak w konwojach w kanale, jak i Atlantyckich począwszy od 1943 roku. I to jak sam wiesz najgorszym statystycznie okresie dla żeglugi.

A tak krytykowani przez niego Krawczyk czy Karnicki przerastali w warunkach bojowych Kłoczkowskiego o głowę.

Oj ten Kłoczkowski ledwo buzię otworzył i ciężko Krawczyka obraził. bo mu wlazł w sektor i mogło dojść do storpedowania własnej jednostki. Już może nie obrażajmy się bardziej na Kłocza od samego Krawczyka.

Swoją drogą to bardzo ciekawie w Polsce wygląda "otwarcie na nowości". Robiąc prezent dla FOW uczyniłem to w celu uświadomienia Tobie jak wielu innym czytającym te tematy gdzie dokonywaliśmy poszukiwań, czego one dotyczyły oraz jak głęboko kopaliśmy archiwa by dojść stanu faktycznego. Czy nie wystarcza napisać, że część materiału jest pod klauzulą "utajnione do 2045", oczekujesz wprost przekazania Ci tego co zostało odnalezione ? Dlaczego tak trudno jest uwierzyć, że to co znasz lub znacie w tej sprawie jest funta kłaków warte ? Przecież to nie podważa w żaden sposób autorytetu, uświadamia jedynie czego dokonano byś Ty i wielu innych tak właśnie myślało jak myśli dziś. Czy jest czymś wyjątkowo trudnym pozbycia się myślenia dwubiegunowego Kłocz zły - Grudz dobry i na odwrót ?

[karol]

niszczenie schematów kosztuje Grom

[MiKo]

Odnośnie "otwarcia na nowości" to jednak ciężko zmienić swój pogląd o 180 stopni na podstawie zapewnień: "my widzieliśmy i musicie uwierzyć nam na słowo"...

[deglock]

Ja tam wierze, bo wiem że rzeczywistość nie jest czarna lub biała, lecz jest we wszystkich odcieniach szarego. Liczę że ukoronowaniem tej dyskusji będzie sensowna oparta na dokumentach publikacja.
MG

[crolick]

I wszystkie torpedy w nabrzeże? Czyżby Sokół miał na uzbrojeniu specjalne torpedy przeciwbetonowe?

Dokładnie tak!

Zadanie Sokoła było następujące - dokonać rozpoznania w porice Pylos i aatakować neprzyjacielskie transporty. Wg. raportu wywiadu w porcie miał być konwój w eskorcie k-tt, a sam port miał być wolny od zabezpieczeń pop czy min. Jak wiemy była to nieprawda. Przy wejściu w sieć uszkodzeniu uległ peryskop wachtowy z 6–krotnym powiększeniem tak, że do obserwacji pozostał tylko peryskop bojowy bez powiększenia. Takie uszkodzenia w praktyce pozwalały na powrót do bazy. Jednak Karnicki nie zraził się i wciąż patrolował okolice Pylos. Następnie wystrzelił torpedy nad siecią dokładnie w miejscu w którym Sokół zaplątał się w sieć [tam sieć opadła i jej poziom był niższy niż gdzie indziej]. Tego samego dnia wieczorem otrzymano wiadomość, że dodatkowo pomiędzy Pylos a Sphakteria są miny. A jednak Sokół wciąż patrolował okolice Pylos wypełniając powierzone mu zadanie.

I tak - był to majstarsztyk. Bo OP nie mają w zwyczaju pływać do tyłu, a sam pomysł wystrzelenia torped nad siecią w miejscu jej uszkodzenia świadczył o niezwykłej bystrości umysłu d-cy polskiego OP. To że torpedy spudłowały to efekt uszkodzenia peryskopu wachtowego i słabszego odczytania parametrów niezbędnych do skutecznego strzału.

Posiadasz dowód na rodzaj schorzenia Kłoczkowskiego ? Obraźliwy ton w stosunku do tego człowieka jest jak najbardziej nie na miejscu.

Tak. Zeznania Kłoczkowskiego w których stwierdza 'gdy tylko coś jadłem zaraz miałem nudności i wymioty' [zeznania z I dnia rozprawy]

Poproszę o dowód na poparcie tej tezy. Bo jak narazie to są tylko dywagacje. Przeciwko świadczy jego kariera na statkach tak w konwojach w kanale, jak i Atlantyckich począwszy od 1943 roku. I to jak sam wiesz najgorszym statystycznie okresie dla żeglugi.

Oświadczenie ppłk. Szczekowskiego z dnia 23/VI 1942 wg. którego 'choroba powstała na tle silnej nerwicy żołądka'.

Pływanie jako oficer na statkach handlowych, a pływanie jako DO na OP to 2 różne bajki.

Oj ten Kłoczkowski ledwo buzię otworzył i ciężko Krawczyka obraził. bo mu wlazł w sektor i mogło dojść do storpedowania własnej jednostki. Już może nie obrażajmy się bardziej na Kłocza od samego Krawczyka.

Swoją drogą to bardzo ciekawie w Polsce wygląda "otwarcie na nowości". Robiąc prezent dla FOW uczyniłem to w celu uświadomienia Tobie jak wielu innym czytającym te tematy gdzie dokonywaliśmy poszukiwań, czego one dotyczyły oraz jak głęboko kopaliśmy archiwa by dojść stanu faktycznego. Czy nie wystarcza napisać, że część materiału jest pod klauzulą "utajnione do 2045", oczekujesz wprost przekazania Ci tego co zostało odnalezione ? Dlaczego tak trudno jest uwierzyć, że to co znasz lub znacie w tej sprawie jest funta kłaków warte ? Przecież to nie podważa w żaden sposób autorytetu, uświadamia jedynie czego dokonano byś Ty i wielu innych tak właśnie myślało jak myśli dziś. Czy jest czymś wyjątkowo trudnym pozbycia się myślenia dwubiegunowego Kłocz zły - Grudz dobry i na odwrót ?

Wiesz akta brata mojego dziadka też są utajnione do 2045 r. a nie ma tam niczego co by mogło kogokolwiek zaskoczyć...

Nikt nie twierdzi, że Kłoczkowski - zły, Grudziński - dobry. Kłoczkowski był dobrym DO czasu pokoju ale na wojnie na OP się nie sprawdził. Grudziński nie był gotowy na bycie DO, ale został bohaterem. Proste.

[fdt]

Kłoczkowski był dobrym DO czasu pokoju ale na wojnie na OP się nie sprawdził. Grudziński nie był gotowy na bycie DO, ale został bohaterem. Proste.

Zbyt proste... powtórzę więc znowu... twierdzenie, że K. "na wojnie na OP się nie sprawdził" jest tylko częściową prawdą a to dlatego, że nie miał szansy się sprawdzić... a szansy nie miał, bo mu jej nie dano wtedy kiedy zdrowie przestało szwankować (ty dostałeś swoją szansę jak ci choroba przeszła, prawda?) ... szansy mu nie dano bo polityka admirała jak ognia unikała wszelkiej niewygodnej prawdy...

To nie jest ani nie było proste... a stwierdzenie, że się nie sprawdził jest bardzo mocno NIEUPRAWNIONE. Nie możesz tego wiedzieć bo nie masz ŻADNEJ płaszczyzny porównawczej... Twoja opinia jest bardzo (aż za bardzo) efektowna ale niestety nie ma wartości.

[Darth Stalin]

Bo tutaj chyba niektórzy zapomnieli o jednej, bardzo ważnej rzeczy:
czy choroba Kłoczkowskiego była PRZYCZYNĄ czy SKUTKIEM jego "załamania się"/"niesprawdzenia"?

[wrr]

Oświadczenie ppłk. Szczekowskiego z dnia 23/VI 1942 wg. którego 'choroba powstała na tle silnej nerwicy żołądka'.

Nie wiedziałem, że ppłk. Szczekowski był lekarzem.

Tak. Zeznania Kłoczkowskiego w których stwierdza 'gdy tylko coś jadłem zaraz miałem nudności i wymioty' [zeznania z I dnia rozprawy]

To nie jest dowód na rodzaj schorzenia tylko jego objawy. Równie dobrze mógłbyć to tyfus, zatrucie, grypa żołądkowa i.t.p.

[Grom]

Tak. Zeznania Kłoczkowskiego w których stwierdza 'gdy tylko coś jadłem zaraz miałem nudności i wymioty'

Z całym szacunkiem Andrzeju lekarzem nie jesteś, a objawy moga być podobne tak dla ostrego zatrucia pokarmowego, sraczki mózgowej jak i podtrucia środkami.
To wciąż pozostaje Twoja i Tylko Twoja teza, w którą z barku lepszych argumentów chcesz wierzyć zgodnie zasadą czarne - białe.

bo wiem że rzeczywistość nie jest czarna lub biała

To cały czas próbuję powiedzieć koledze.

Odnośnie "otwarcia na nowości" to jednak ciężko zmienić swój pogląd o 180 stopni na podstawie zapewnień

Oczywiście, że trudno. Wystarczy jeśli z subiektywnie przeciwnego postarasz się podejść do zagadneinia w sposób obiektywny i nie będziesz załadał z góry, że Kłocz to be, a oficerowie byli cacy i w ogóle chodzące ideały, mówiący zawsze prawdę i tylko prawdę.

Oświadczenie ppłk. Szczekowskiego z dnia 23/VI 1942 wg. którego 'choroba powstała na tle silnej nerwicy żołądka'.

Bardzo wybiórcze Panie Kolego, M.B. to zajeżdża. Szczekowski pisze w tym zdaniu powołując się na lekarzy estońskich, którzy najpierw podejżewali raka żołądka, po tygodniu zmienili zdanie i wówczas stwierdzili, że choroba powstała na skutek nerwicy żołądka. Szczekowski kończy pisząc ALE DOKŁADNIESZYCH DANYCH PODAĆ NIE MOGLI co należy rozumieć, że nie znają przyczyny choroby. Ty natomiast już wystawiłeś swoją diagnozę opartą na wyrwanym z kontekstu urywku zdania. hmmm

Wiesz akta brata mojego dziadka też są utajnione do 2045 r. a nie ma tam niczego co by mogło kogokolwiek zaskoczyć...

Tylko jak podejżewam brat Twojego dziadka nie dowodził Orłem.

Ucieczka Orła [a jednak! ]

Przecież nikt inny tylko Ty sam sugerowałeś potencjalne wypuszczenie Orła przez Estończyków.