Prawo m-narodowe

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Znowu ta nerwica... jak nie wiadomo co pacjentowi dolega to musi być nerwica... no i jeszcze jak fajnie się kojarzy... gościu miał pietra i "zachorował" ... i wszystko jasne i proste... zesrał sie ze strachu.

Przeciw diagnozie NŻ świadczyć moze brak powtarzalności efektu w sytuacji podobnego stresu. Wiadomo, że K. miał dość bogatą historię pływania na liberciakach w najgorętszym okresie Bitwy o Atlantyk i w Kanale La Manche... też stres ... i co? I NIC.

NŻ to jednostka chorobowa badana od dawna i wciąż nieznana do końca... polecam lekturę:

http://www.psychologia.fora.pl/about12.html
Nerwica żołądka

artykuł Justyny Hofman-Wiśniewskiej

Kto z nas nie zna mrowienia, nudności, wymiotów czy biegunki, zaburzeń żołądkowo-jelitowych w momentach szczególnego napięcia? Na stan emocjonalny związany głównie z lękiem czy niepokojem nawet dzieci reagują bólami brzucha czy rozstrojem żołądka i biegunką. Ilu z nas przeżyło ów upokarzający stres objawiający się biegunką i nudnościami na przykład przed egzaminem? Trzeba się skupić, a tu myślimy tylko o tym, aby... zdążyć do toalety.

Miliony osób na świecie cierpią z powodu nerwic czynnościowych polegających na zaburzeniach pracy narządów układu pokarmowego. Dolegliwości te są różnie nazywane: nerwica żołądka, jelito spastyczne czy zespół jelita nadwrażliwego (określany czasem jako zespół jelita drażliwego).

Objawy są podobne: skurcze, biegunka albo zaparcia, gazy i wzdęcia w dole brzucha. Często towarzyszy im ból brzucha. Osoby dotknięte tymi dolegliwościami chodzą od lekarza do lekarza i bezskutecznie szukają pomocy. Jeśli nawet stwierdzi on, że to nerwica, pacjentów nie traktuje się poważnie. Rzeczywiście, nie są to schorzenia zagrażające życiu, jednak ich objawy są dokuczliwe, kłopotliwe i powodują ogromny dyskomfort.


Czy to nerwica?

Jak podkreśla prof. dr hab. n. med. Jerzy Aleksandrowicz, psychiatra, kierownik Zakładu Psychoterapii Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego,objawy nerwicowe powodujące zakłócenia w funkcjonowaniu narządów u zdrowych ludzi przypominają objawy pojawiające się w różnych poważnych schorzeniach somatycznych. Odmienne są jedynie powody i okoliczności, w jakich się pojawiają, oraz rola, jaką pełnią. Poza tym granice między normą a reakcjami nerwicowymi są nieostre. Reakcje te, związane z aktualnym przeżywaniem, stanem emocjonalnym, napięciem nerwowym i psychicznym, są źródłem powstawania napięć oraz zaburzeń fizjologicznych, powodują chwilowe zmiany w czynności narządów, a więc dysfunkcje żołądkowe i jelitowe w sytuacjach napięcia, zagrożenia, niepokoju, lęku.

Częstość występowania poszczególnych objawów jest zmienna. Potrafią pojawiać się w sposób na tyle przewrotny, że człowiek w ogóle nie kojarzy przyczyny ze skutkiem. Nie zawsze bowiem ów rozstrój żołądka i inne dolegliwości występują w bezpośrednim związku przyczynowo-skutkowym. Niekiedy stan napięcia i objawy nerwicowe są od siebie tak odległe w czasie, że nie kojarzymy jednego z drugim. W dodatku dysfunkcje somatyczne będące efektem napięcia emocjonalnego mogą pojawiać się w różnych narządach, niekoniecznie zawsze w tym samym. Są często identyczne jak objawy chorobowe, toteż zawsze wymagają dokładnego przebadania.


Psychoterapia może pomóc

Nerwicę często określa się jako nadmierną nerwowość, charakteryzuje się ona obecnością uczucia przejmującego lęku. Jest on reakcją normalną i naturalną na wiele sytuacji życiowych, którym musimy sprostać na co dzień, ale u chorych z nerwicą uczucie lęku występuje właściwie we wszystkich sytuacjach związanych z pewną dozą niepewności, a bywa, że i bez jakiejkolwiek przyczyny. W ciężkich przypadkach nerwicy chory może dojść do stanu całkowitego wyczerpania emocjonalnego, bezsenności, w końcu wyczerpania fizycznego.

Można ogólnie powiedzieć, że nerwica to grupa stosunkowo łagodnych - choć nie zawsze - zaburzeń osobowości, u podłoża których leży lęk i niepokój, a wyrażających się różnorodnymi objawami.

Anna B., osiemnastoletnia dziewczyna, w zasadzie nie chorowała. Ale w trzeciej klasie liceum zdarzyło się, że nagle podczas lekcji fizyki bardzo rozbolał ją brzuch. Zwolniona z lekcji poszła do domu. Cóż, jakaś niestrawność - samo przejdzie. Przeszło. Tyle że w dwa tygodnie później na lekcji fizyki sytuacja się powtórzyła. Zaburzenia skojarzono z grzybami, które jadła dzień wcześniej. Po miesiącu podobna sytuacja zdarzyła się na chemii. I tak trwało to jakiś czas. Na lekcjach Anna coraz częściej cierpiała na dokuczliwe zaburzenia żołądkowo-jelitowe. Została skrupulatnie przebadana. Nic nie stwierdzono. Mimo to dolegliwości powtarzały się, także na lekcjach, na których nie była pytana, nie pisała klasówki, a nawet gdy była dobrze przygotowana. W końcu kolejny lekarz stwierdził, że to nerwica. Środki uspokajające i przeciwlękowe złagodziły dolegliwości, ale utrudniły koncentrację i pracę w szkole. Skuteczna okazała się psychoterapia. Annę określono jako osobowość neurotyczną.

Bogdan S. uskarżał się na chroniczne bóle żołądka oraz trudności w przełykaniu. Najbardziej jednak dokuczliwą dolegliwością była pojawiająca się zawsze nie w porę potrzeba wypróżnienia się. Codziennie z konieczności szybkiego szukania toalety musiał przerywać jazdę do pracy, mimo że podróż trwała tylko godzinę i w tym czasie nic specjalnego się nie działo.

Podejrzewano różne schorzenia. Brano pod uwagę takie przyczyny, jak przetoki, grzybica, zatory, wrzody w układzie pokarmowym czy podrażnienia. Jednak nie znaleziono przyczyny dolegliwości, gdyż fizycznie Bogdan S. był zdrowy. W końcu okazało się, że to nerwica. Pomogło leczenie psychoterapeutyczne.


Nerwy w brzuchu

A może drugi... mózg? Udział układu "wegetatywnego" (autonomicznego) w mechanizmach formowania się zaburzeń somatycznych na tle przeżyć emocjonalnych nie ulega wątpliwości. Wydaje się jednak niesłuszne - jak podkreśla prof. Aleksandrowicz - wyjaśnianie ich powstawania wyłącznie zakłóceniami równowagi w obrębie tego układu. Związek między zaburzeniami somatycznymi występującymi w nerwicach a przeżywaniem emocji wydaje się oczywisty, ale najprawdopodobniej jest bardziej złożony niż myślimy.

Najnowsze doniesienia neurologów to potwierdzają. Wiadomo, że mózg człowieka waży średnio 1,5 kg i ma 100 miliardów komórek nerwowych. O wiele większą jednak rolę w często występujących, pozornie bez przyczyny, bólach, pieczeniu czy skurczach w przewodzie pokarmowym odgrywa sieć neuronów w... brzuchu. Badania potwierdziły - ku zaskoczeniu specjalistów - podobieństwo ośrodków nerwowych w mózgu i w brzuchu. Okazało się więc, że:
Niemal wszystkie substancje przenoszenia bodźców nerwowych w mózgu funkcjonują także w przewodzie pokarmowym, np. serotonina, dopamina, glutaminian czy noradrenalina.
Układ nerwowy przewodu pokarmowego produkuje 24 różne białka i pewną ilość psychoaktywnych związków chemicznych (wykorzystywanych w produkcji leków psychotropowych).
W obu warstwach mięśni odpowiedzialnych za przesuwanie pokarmu przez żołądek występują specjalne komórki zaopatrzeniowe.
Ośrodki nerwowe w obrębie jamy brzusznej mają coś w rodzaju filtra krwi, który chroni komórki nerwowe przed toksycznymi dla nich substancjami.
Za pomocą swoistego rodzaju "czujników" na kwasy, cukry, białka i inne związki chemiczne, brzuszny układ nerwowy przewodu pokarmowego umie analizować skład pokarmu i sterować trawieniem.
Tak więc procesy te przebiegają podobnie jak w mózgu, tyle że są nastawione na nieco inne działania.

Jama brzuszna zawsze była uznawana za centralny organ reakcji i cierpień psychofizycznych. "Złość odbija się w żołądku" głosi dawne ludowe porzekadło. Zdenerwowanie powoduje często parcie albo gwałtowną obstrukcję. Nawet uczucie szczęścia i radości nierzadko objawia się dodatkowo "mrowieniem w brzuchu".

Angielski lekarz, Johannis Newport, policzył niedawno komórki nerwowe w niektórych odcinkach żołądka i jelit. Na tej podstawie oszacowano liczbę neuronów w brzuchu (tzw. jelitowy układ nerwowy - ENS). Okazało się, że jest ich tam 100 milionów, czyli więcej niż w rdzeniu kręgosłupa. Stwierdzono również, że jelita np. samoistnie pulsują (bez udziału ośrodka sterowniczego w mózgu), co sugeruje obecność autonomicznego układu nerwowego w brzuchu, który odbiera bodźce przez nerwy czuciowe i przekazuje je dalej za pomocą własnych neuronów wewnętrznych. Te hipotezy i wyniki badań wyjaśniałyby w sposób bardziej racjonalny powstawanie "nerwicy żołądka". Z tego wynika, że przyczyna może leżeć nie tylko "w głowie".


Jak leczyć?

Farmakologicznie, tylko pod kontrolą lekarza neurologa, środkami uspokajającymi i przeciwlękowymi, które blokują przewodzenie impulsów nerwowych, co daje zmniejszenie uczucia zdenerwowania, lęku, niepokoju i związanych z tym dolegliwości. Łagodzą reakcje na trudne sytuacje.

Leki te nie mogą być jednak stosowane ciągle (najwyżej 12 tygodni bez przerwy). Poza preparatami farmakologicznymi stosuje się psychoterapię, podczas której pomaga się pacjentowi zrozumieć chorobę, ocenić lęk, nauczyć, jak radzić sobie ze stresem. Pomocne są także różnego rodzaju techniki relaksacyjne, muzykoterapia, masaż. Pozytywne działanie mają też zioła i preparaty ziołowe oraz środki homeopatyczne.


Badania "brzusznego mózgu"

Na całym świecie jedynie ok. 12 ośrodków zajmuje się obecnie badaniem i ścisłymi powiązaniami między mózgiem a systemem nerwowym znajdującym się w brzuchu, który można by nazwać "brzusznym mózgiem". Najwięcej problemów nastręcza zlokalizowanie poszczególnych nerwów w jamie brzusznej, gdyż są one ułożone jak cieniutka bibułka między warstwami mięśni. Eksperci od "mózgu w brzuchu" skoncentrowali się nad badaniem substancji aktywizujących lub wyłączających poszczególne komórki i ich czynności.


Na tropie biegunki przedegzaminacyjnej

Poczas badań przeprowadzonych w Hannowerze odkryto pewien paradoks. W obliczu stresu organizm zwierzęcia potrafi natychmiast wyłączyć niepożądane reakcje motoryczne, dzięki czemu jego jelita nie są "niepokojone" pod wpływem lęku. W podobnej sytuacji organizm człowieka wprawdzie próbuje automatycznie wyeliminować wpływ stresu, ale często w sposób nie zamierzony impulsy te kierują się jakby na boczny tor, oddziałując na narządy wewnętrzne. W efekcie niepokojąca informacja dociera do obu "mózgów" (w czaszce i brzuchu), sygnały wysyłane w obie strony się potęgują, wydzielina jelit staje się coraz obfitsza i bardziej rozrzedzona. Skutek jest taki, że przed, podczas i po egzaminie biegamy do toalety.

"Klinika ffx" 12 (grudzień) 1999
PS: Skończmy wreszcie międlić ten temat... dowodu rozstrzygającego i tak nie znajdziemy a gdybanie bez rzetelnej wiedzy ma naprawdę mało sensu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

fdt,

O stresie w pływaniu na liberciakach i stresie na op pisał już crolick i chyba z tym się zgadzamy - że w drugim przypadku jest on nieporównywalnie większy.

Co do cytatu to wynika iż jest taka hipoteza , że przyczyna może leżeć nie tylko "w głowie".
Co nie zmienia faktu, iż "na stan emocjonalny związany głównie z lękiem czy niepokojem nawet dzieci reagują bólami brzucha czy rozstrojem żołądka i biegunką"

Ja nie wiem czy Kłocz miał nerwicę żołądkową wywołaną stresem. Ale jeśli miałbym wybierać czy miał czy nie miał - to na podstawie tego co wiem (objawy plus twierdzenia lekarzy) powiedziałbym, że miał.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Grom pisze:
Miko pisze:Odnośnie "otwarcia na nowości" to jednak ciężko zmienić swój pogląd o 180 stopni na podstawie zapewnień
Oczywiście, że trudno. Wystarczy jeśli z subiektywnie przeciwnego postarasz się podejść do zagadneinia w sposób obiektywny i nie będziesz załadał z góry, że Kłocz to be, a oficerowie byli cacy i w ogóle chodzące ideały, mówiący zawsze prawdę i tylko prawdę.
Ja osobiście jestem faktycznie nastawiony przeciwnie wobec Kłocza. Tak jak mówisz dlatego, że czytałem o nim to co czytałem. Dzięki Wam wiemy, że wiele z tego są to wierutne bzdury. Generalnie bardzo bym chciał by okazało się, że Kłocz był w porządku. Ale nie chciałbym również popadac w jakiś hura optymizm i z klapkami na oczach ignorować wszelkie rzeczy świadczące przeciwko niemu.

A faktem niezaprzeczalnym jest, że Kłocz opóścił swój okręt. I całkiem możliwe (jak stwierdzili lekarze), że z powodu nerwicy żołądkowej - a jak wiemy z cytatu fdt objawy objawy są "dokuczliwe, kłopotliwe i powodują ogromny dyskomfort".
Grom

Post autor: Grom »

MiKo pisze:Ja osobiście jestem faktycznie nastawiony przeciwnie wobec Kłocza. Tak jak mówisz dlatego, że czytałem o nim to co czytałem. Dzięki Wam wiemy, że wiele z tego są to wierutne bzdury. Generalnie bardzo bym chciał by okazało się, że Kłocz był w porządku. Ale nie chciałbym również popadac w jakiś hura optymizm i z klapkami na oczach ignorować wszelkie rzeczy świadczące przeciwko niemu.
Miko ja też czytałem, i też byłem źle do niego nastawiony. Koniec końcem przeczytałem więcej i z postawy entuzjastycznej przeszedłem do obiektywizmu. Co jeśli, Kłoczkowskiego podtruto przed wyjściem w morze ? On sam w to święcie wierzył do końca życia.
Kłoczkowski - Grudziński:
Uważam, że ten drugi miał słuszne pretensje. Z jednej strony nie dziwię się mu, każdy na jego miejscu wkurzyłby się. Z drugiej jednak strony atak na Kłocza w UK pokazał, że pobudki były natury "chroń własną d...". Co nie było w ogóle potrzebne gdyż stali się gwiazdami medialnymi, a Kłoczkowski siedział w Estonii.
Chyba, że ... zaczynały padać niewygodne pytania i chcieli zabić podejżenia o Tallin już na starcie.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Grom pisze: Co jeśli, Kłoczkowskiego podtruto przed wyjściem w morze ? On sam w to święcie wierzył do końca życia.
Ale to właśnie jest gdybanie, o którym wspominał fdt. Na takie hipotezy trzeba mieć coś więcej niż niż samo przekonanie Kłoczkowskiego.
Grom

Post autor: Grom »

MiKo pisze:
Grom pisze: Co jeśli, Kłoczkowskiego podtruto przed wyjściem w morze ? On sam w to święcie wierzył do końca życia.
Ale to właśnie jest gdybanie, o którym wspominał fdt. Na takie hipotezy trzeba mieć coś więcej niż niż samo przekonanie Kłoczkowskiego.
Absolutnie się z Tobą zgadzam. To działa w obie strony, nie ma też dostatecznie dużo by stwierdzić z całą pewnością, że to była nerwica żołądka.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

No tak, z tym, że wszystko wskazuje na nerwicę i nic na otrucie...
Grom

Post autor: Grom »

MiKo pisze:No tak, z tym, że wszystko wskazuje na nerwicę i nic na otrucie...
Wprost przeciwnie. Tyle samo wskazuje w jedną co w drugą stronę, czyli tak naprawdę bardzo nie wiele. Ostatecznie sami lekarze stwierdzili, że nie znają przyczyny.
Początkowo podejżewali rak żołądka (coś bardzo na wyrost diagnoza jak dla zwykłej nerwicy żołądka), po tygodniu zmienili zdanie i zdecydowali, że choroba powstała na tle silnej nerwicy żołądka ( tydzień zabrały badania, a kiedy objawy ustąpiły znalazła się choroba dyżurna), ale dokładniejszych dabych podać mi nie mogli. (czyli w końcu sami nie wiedzieli co mu dolegało).
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:Oczywiście, że trudno. Wystarczy jeśli z subiektywnie przeciwnego postarasz się podejść do zagadneinia w sposób obiektywny i nie będziesz załadał z góry, że Kłocz to be, a oficerowie byli cacy i w ogóle chodzące ideały, mówiący zawsze prawdę i tylko prawdę.
No a kto tu mówi, że oficerowie mówili zawsze prawdę i tylko prawdę?!
Grom pisze:Tylko jak podejżewam brat Twojego dziadka nie dowodził Orłem.
No właśnie. Nie dowodził Orłem a też ma teczkę utajnioną do 2045 r...
Grom pisze:Przecież nikt inny tylko Ty sam sugerowałeś potencjalne wypuszczenie Orła przez Estończyków.
Zgadzda się. Po najświeższe informacje w tym zakresie polecam zapytać fdt o reakcję Sarsena na ucieczkę Orła 8)
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Grom

Post autor: Grom »

crolick pisze:No a kto tu mówi, że oficerowie mówili zawsze prawdę i tylko prawdę?!
Ty to sugerujesz w każdym poście, w taki bądź inny sposób atakując każdą wątpliwość co do osoby kpt.Grudzińskiego.
Już tak na marginesie masz jakiś pomysł skąd się wziął dziennik działań wojennych Orła w UK ? Przecież wszystkie dokumenty zostały zniszcozne w Estonii. Podobno.
crolick pisze:No właśnie. Nie dowodził Orłem a też ma teczkę utajnioną do 2045 r
Niebardzo rozumiem jak mam to odebrać.
Czy sugerujesz, że załatwienie sprawy nie nastręczyło trudności ? Czy też, że ja może przesadzam.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Grom pisze:
MiKo pisze:No tak, z tym, że wszystko wskazuje na nerwicę i nic na otrucie...
Wprost przeciwnie. Tyle samo wskazuje w jedną co w drugą stronę, czyli tak naprawdę bardzo nie wiele. Ostatecznie sami lekarze stwierdzili, że nie znają przyczyny.
Początkowo podejżewali rak żołądka (coś bardzo na wyrost diagnoza jak dla zwykłej nerwicy żołądka), po tygodniu zmienili zdanie i zdecydowali, że choroba powstała na tle silnej nerwicy żołądka ( tydzień zabrały badania, a kiedy objawy ustąpiły znalazła się choroba dyżurna), ale dokładniejszych dabych podać mi nie mogli. (czyli w końcu sami nie wiedzieli co mu dolegało).
Bynajmniej. Widzisz, tu już wchodzimy w kwestię interpretacji. Dla mnie oczywiste jest, że nerwica żołądkowa wywołana stresem jest bardziej prawdopodobna. Swoje przekonanie nie opieram jednak na własnych sympatiach czy antypatiach tylko na faktach i logice:
1. Kłocz działał w warunkach stresujących (fakt)
2. Kłocz dostał nerwicy żołądkowej (fakt bo pkt.3) w wyniku stresu
3. Lekarze stwierdzili n.ż. (fakt) w wyniku stresu
4. Najczęstszą przyczyną n.ż. jest stres (wysokie prawdopodobieństwo)
Ergo: Kłocz dostał n.ż. w wyniku stresu

Hipoteza otrucia:
1. Kłocz nie był lubiany (fakt)
2. Kłocz dostał nerwicy żołądkowej (fakt bo pkt.3) w wyniku otrucia
3. Lekarze stwierdzili n.ż. (fakt) w wyniku otrucia
4. Najczestszą reakcją na "nielubienie" jest próba otrucia (małe prawdopodobieństwo)

Ergo: wybieram bramkę nr. 1
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:Ty to sugerujesz w każdym poście, w taki bądź inny sposób atakując każdą wątpliwość co do osoby kpt.Grudzińskiego.
Już tak na marginesie masz jakiś pomysł skąd się wziął dziennik działań wojennych Orła w UK ? Przecież wszystkie dokumenty zostały zniszcozne w Estonii. Podobno.
Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jedno to jest bohaterska postawa podczas epopeji bałtyckiej, drugie to jest kopnięcie w dupę Kłoczkowskiego. Oczywiście, że oficerowie nie powinni kłamać, ale z jakiegoś powodu to zrobili. Pytanie - jakiego?!
Grom pisze:Niebardzo rozumiem jak mam to odebrać.
Czy sugerujesz, że załatwienie sprawy nie nastręczyło trudności ? Czy też, że ja może przesadzam.
Sugeruje tylko tyle, że zarówno teczka Kłoczkowskiego jak i teczka brata dziadka są utajnione do 2045 r., więc możliwym jest, że utajnianie teczek personalnych na 100 lat od zakończenia wojny jest standardową procedurą...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Grom pisze:
Już tak na marginesie masz jakiś pomysł skąd się wziął dziennik działań wojennych Orła w UK ? Przecież wszystkie dokumenty zostały zniszcozne w Estonii. Podobno.
Ja nie wiem jak było z Orłem, ale odtworzenie zniszczonego dziennika okrętowego było czymś dość powszechnym.
Grom

Post autor: Grom »

MiKo pisze:Widzisz, tu już wchodzimy w kwestię interpretacji.
O właśnie.
Jak dla mnie personalnie rzeczą najważniejszą jest czy Kłoczkowski złamał swoim postępowaniem obowiązujące go jako oficera regulaminy i przepisy. Faktem bezspornym jest, że nie był zdolny do wypełniania obowiązków jako dowódca okrętu.

Kwestią interpretacji jest to czy był chory w wyniku nerwicy żołądka, czy też otrucia. Ponieważ lekarze w ciągu tygodnia diametralnie zmienili zdanie co oznacza, że nie byli pewni co tak naprawdę się stało.

Jeśli przyjąć hipotezę o nż to:
Jak wytłumaczyć, że objawy choroby zostały zauważone po raz pierwszy mniej więcej na tydzień przed wybuchem wojny i nie ma żadnej wzmianki, aby jego stan drastycznie się pogorszył w dniach 1-4 września kiedy okręt był bombardowany, a Kłoczkowski w najsilniejszym stresie.

To się jednak nie stało.

Dlatego uważam hipotezę o nerwicy żołądka za szytą grubymi nićmi.
crolick pisze:Oczywiście, że oficerowie nie powinni kłamać, ale z jakiegoś powodu to zrobili. Pytanie - jakiego?!
Och odpowiedź wydaje się być bardzo oczywista. Chroń Własną Dupę to znane powiedzenie w wojsku od niepamiętnych czasów.
crolick pisze:Sugeruje tylko tyle, że zarówno teczka Kłoczkowskiego jak i teczka brata dziadka są utajnione do 2045 r., więc możliwym jest, że utajnianie teczek personalnych na 100 lat od zakończenia wojny jest standardową procedurą...
Nic nie wiem na temat teczki Kłoczkowskiego, mniej teczki brata Twojego dziadka, ale wiem na temat dokumentów procesowych, które posłużyły za dowody przeciwko. Wszystko co przeciwko brzmi tak:

oficerowie mi mówili...
chodziły słuchy...
sam nie widziałem, ale ...
nie wiem kto mi tak powiedział, ale ....

etc etc etc
Miko pisze:Ja nie wiem jak było z Orłem, ale odtworzenie zniszczonego dziennika okrętowego było czymś dość powszechnym
Nie było czymś powszechnym Miko. Jak do tej pory widziałem tylko dziennik Wilka ( w zeszycie w linie), innych brak. Skąd w takim razie wziął się zniszczony w Estonii dz.dz.woj Orła ? Czy przypadkiem nie "odtworzony" na potrzeby oskarżenia Kłoczkowskiego ?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Grom,
Interpretacja to własny komentarz osądu lekarzy. Twoja interpretacja to: "Ponieważ lekarze w ciągu tygodnia diametralnie zmienili zdanie co oznacza, że nie byli pewni co tak naprawdę się stało"
Interpretacją też było by (uwaga to nie moja interpretacja, a jedynie przykład): "Kłocz symulował więc się początkowo pomylili"
Moja interpretacja to: lekarze stawiają początkową diagnozę, a po szczegółowych badaniach, weryfikują.

To co ja podałem w punktach to fakty i prawdopodobieństwo, a nie interpretacja. I mi z tego wyszło iż iż Kłocz dostał nerwicy w wyniku stresu. Może się mylę, ale nie mam więcej twardych danych wejściowych.

Takimi danymi (fakem) były by objawy nerwicy żołądkowej na tydzień przed wybuchem wojny. Pod warunkiem, że nie pochodziłoby to od samego Kłocza (bo infgo od Kłocza jak i od Grudzińskiego z definicji muszą być wyłączone jako mocno podejrzane). Skąd pochodzi informacja o stanie zdrowia z przed wybuchu wojny?

Interpretacją było by, iż wraz z nieuchronnym nadejściem wojny Kłocz zaczyna się stresować.


Co do dzienników okrętowych to miałem na myśli różne marynarki świata.
Grom

Post autor: Grom »

Miko pisze:Skąd pochodzi informacja o stanie zdrowia z przed wybuchu wojny?
bosman Olesiński.
W rozmowie z mesowym dowiedział się, że Kłoczkowski nic nie chce jeść.
Idziemy dalej

bosman Szewczyk:
do dnia 5-6 września zachowywał się w sposób zupełnie normalny wykazując normalne zainteresowanie dowódcy okrętem. W następnych dniach d-ca nie mógł przyjmować normalnych posiłków, po spożyciu jedzenia dostawał torsji.

No to jak na nerwicę żołądka coś ten żołądek mu pominął dni najwyższego stresu.
ODPOWIEDZ