fakty, mity, dyskusja ...

[dar7914]

cytat (kolega fdt):
...Generalnie to, że merytoryczne dyskusja "umarła" tu na FOW i została zastąpiona emocjonalnymi pyskówkami, jest w dużej mierze "zasługą" kolegi radara. Historia ORP Orzeł we wrześniu, została moim zdaniem w 90% - 95% wyjaśniona w oparciu o wiarygodne źródła, w tej chwili jest spisywana przez Groma, mnie i chyba kolegę crolicka (jako część większej całości jak przypuszczam)... pyskówki z dyletantami nie mają już dziś większego sensu, potrzeba jedynie trochę cierpliwości.

Szanowni Koledzy !
Pozwalam sobie zabrac glos w tej jakze ciekawej sprawie. Dyskusja nie umarla ale schodzi raczej do podziemia. Faktem jest, ze pojawia sie duzo emocjonalnych wypowiedzi. Tak wiec goraco, goraco. Osobiscie uwazam, ze swiadzcy to o zainteresowaniu historia Polski. Tyle, ze problem tkwi w tym kiedy, przez kogo i jak spisana. Chyba wszyscy sie zgodza z teza, ze bez dokumentow to mozna debatowac o UFO. Kolega Grom doskonale wie - jakis czas temu wymienialismy poglady - ze mialem "watpliwosci" co do sprawy Orla i kom. Kloczkowskiego. Jednak czekam w nadzieji, ze sie doczekam publikacji materialow zrodlowych. Jak pokazuje zycie mimo posiadania dokumentow przez MMW - z tej strony cisza. Pozostaje liczyc na pasjonatow tematow i tu wlasnie sedno mego "glosu". Idac w slad za kol. fdt moze dla dobra sprawy pojawi sie przyblizony termin i prognozy co od publikacji. Po ich lekturze kazdy bedzie mogl wyciagnac wnioski bez zbednych "wycieczek osobistych", fantazji itp. To w mysl zasady, ze z faktami sie nie dyskutuje !!!
I chyba tak niewiele uczyni wiele. Jestem swiadom, ze nikt nie chce czekac ... ale sam probowalem przeczytac wszystko od poczatku i jest to raczej zly pomysl - duzo czasu, zawilosci, meandry dyskusji itp itd.
Mozna mi zarzucic, ze nic odkrywczego nie proponuje ale ... chocby w kwesti poszukiwan Orla tez niby nic nie bylo do zaproponowania a jednak sie dzieje...
pozdrawiam
ps pamietajmy, ze obojetnie w ktora strone skieruje sie dyskusja, winien, nie, powinien, nie - powinnismy szanowac dobra osob, ktore juz nie zyja i chocby w 1%, uczynili to dla Polski, jest to faktem i my dzis mamy z tego pozytek (nie dyskutujmy prosze czy duzy czy maly). Ostatecznego wyroku nie ma i czy bedzie ???

[MiKo]

Ja już rok temu prosiłem - spisać wszystkie zarzuty stawiane Kłoczowi i każdy w kilku zdaniach opisać/obalić.

Teraz, gdy nowy user przychodzi z pytaniem kończy się, że dostaje etykietkę "twardogłowy" i dyskusja jest ucinana

[fdt]

Ja już rok temu prosiłem - spisać wszystkie zarzuty stawiane Kłoczowi i każdy w kilku zdaniach opisać/obalić.

Teraz, gdy nowy user przychodzi z pytaniem kończy się, że dostaje etykietkę "twardogłowy" i dyskusja jest ucinana

Mikesz, na dziś historia jest spisywana, toteż nie oczekuj, że tu na FOW dalej w najlepsze trwać będą niekończące się dywagacje o każdym detalu. To juz nie jest ten etap gdzie można było spekulować winny czy niewinny... gadka na ten temat to cofanie się a nie postęp sprawy.

Nowi nie mają szans na konstruktywne przyłączenie się do dyskusji... bo są nowi i nie znają całej historii od początku. Jestem jak najdalszy od przyczepiania etykietek, ale potrafię rozróżnić postawę konstruktywną od nieustannego stawiania efekciarskich (choć pozbawionych oparcia w materiałach archiwalnych) hipotez... Na razie dziękujemy kolegom płodzącym je w nadmiarze i bez sensu oraz polecamy; poczytajcie sobie to co już tu na FOW zostało napisane i postarajcie sie wykorzystać te informacje do własnych przemyśleń. Smieszno i straszno, ale najbardziej oburzony kolega radar kręci kółka w swoich rozważaniach rzucając pytania na które sam mu kiedyś udzielałem odpowiedzi i po półtora roku wyskakuje z autorytetem Rzepniewskiego... Ile można? Dyskusji tu na FOW już nie ma i nie będzie.

Tak to już jest, że jedni grzebią w archiwach, kupują materiały, kontaktują się z osobami mającymi wiedzę o zdarzeniach a inni, opierając się na opiniach wyrażonych w opracowaniach sprzed kilkudziesięciu lat walą ex cathedra gotowe sądy a potem mają pretensje, że są traktowani niepoważnie. Żeby coś wyjąć, trzeba coś włożyć... czas, materiały, logiczne przemyślenia. Metoda na prowokację już się skończyła i proszę przyjąć do wiadomości, że jeżeli opowieść o tych wydarzeniach ma być zbliżona do prawdy musi uwzgledniać stopień skomplikowania pewnych okoliczności, daleko przekraczający uproszczenia zawarte w literaturze będącej podstawą wiedzy niektórych naszych forumowiczów. Tłumaczenie wszystkim po kolei tu i teraz każdego szczegółowego aspektu zdarzeń jest bez sensu, bo nie skończy się nigdy...

pozdrawiam

[Zelint]

Dyskusji tu na FOW już nie ma i nie będzie.

To może czas zamknąć forum w ogóle? Nikt Cię nie zmusza żeby dyskutować z radarem czy z kimś innym...

[fdt]

Dyskusji tu na FOW już nie ma i nie będzie.

To może czas zamknąć forum w ogóle? Nikt Cię nie zmusza żeby dyskutować z radarem czy z kimś innym...

Tak, jestem za zamknięciem tego podforum. Z kolegą radarem nie dyskutuję, jak pewnie zauważyłeś.

[Zelint]

Tym bardziej, że w dyskusji nie uczestniczy Marek Błuś, który odgrzał temat w MSiO...

Aczkolwiek swego czasu Ksenofont napisał:

Natomiast można na górze strony przykleić topic "FAQ", w którym będziemy umieszczać odpowiedzi na wszelkie głupie pytania zadane przez niezorientowanych gości. (Gdy już sami ustalimy jedyną odpowiedź na pytanie, czy Orzeł był okrętem oceanicznym )

Z propozycji Thomsena uważam, że najważniejsze są:

2. Starać się poprzeć swoją tezę konkretnym dowodem lub wskazaniem nań.
[...]
6. Wspomagać się wzajemnie - w końcu wszyscy kopiemy do tej samej bramki.

Pamiętajmy że cały wątek ma na celu odkrycie nowych faktów historycznych a nie wytykanie innym użytkownikom błędnych interpretacji. Nikt nie jest wróżką, każdy inaczej postrzega przeczytany materiał i punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ale wierzę, że konstruktywna dyskusja może doprowadzić do okrzyku Archimedesa.

Może założenie takiego tematu to nie jest zły pomysł?

[MiKo]

...Tłumaczenie wszystkim po kolei tu i teraz każdego szczegółowego aspektu zdarzeń jest bez sensu, bo nie skończy się nigdy...

No to mówię raz spisać i szlus Ja rozumiem, że nie macie zamiaru publikować tu wszystkich rzeczy, do których udało sie Wam dotrzeć - to jak najbardziej logiczne. Jednak taki krócitki konspekt byłby mocno pomocny.

Poza tym według mnie tego typu dyskusje o szczegółach - czasem może i jałowe, mogą Wam pomóc wyłapać jakieś niejasności, które warto lepiej opisac czy wyjaśnić bardziej łopatologiczne. Żeby potem po oddaniu do druku nie było - cholerka to można było napisać lepiej, o tym nie pomyślałem itd.

Nie rozumiem tez zarzutu, że ktoś się opiera na starych źródłach. Co w tym złego - każdy opiera się na tym co udało mu się zdobyć.

[dar7914]

Panowie !
Wlasnie nie o to chodzilo co sie stalo. Zgadzam sie (moje doswiadczenia), ze zaczynac studiowanie wszystkiego co na forum zostalo zamieszczone to syzyfowa praca. Teraz pojawiaja sie glownie osobiste refleksje, wnioski itp. Bardzo duzo emocji i coraz mniej faktow.
Moja prosba to tylko prosba o info kiedy mozna sie spodziewac i z jakiego zrodla opisu dokumentow, relacji itp . Publikacji dostepnej dla wszystkich tak aby nie trzeba bylo kazdemu z osobna. Proste ale skuteczne.
Co do "nowych" to moze "starzy" juz sa troche zmeczeni i czas zeby byly owoce pracy.
wiecej luzu !!!

[karol]

Tym bardziej, że w dyskusji nie uczestniczy Marek Błuś, który odgrzał temat w MSiO...

nie jest w stanie po prostu zalogować się i dlatego proponuję mu kontakt osobisty na gg mój numer 2765211 i zaradzę temu problemowi w ciągu kwadransa najdalej a jak jest problem z GG, to podam GSM, tylko wtedy poproszę o kontakt na E-mail na karolship@epf.pl

[karol]

To może czas zamknąć forum w ogóle?

złośliwie Ci odpowiem, ale nie Ty otwierałeś i nie Ty zamkniesz

[Grom]

Czując się wywołanym do tablicy i jednocześnie jednym z powodów chciałem przedstawić swój pogląd.

Po analizie zaistniałej sytuacji oraz przeanalizowaniu swojego postępowania doszedłem do wniosku, że zostałem sprowokowany personalnie w celu wyciągnięcia informacji. Nie będę ukrywał, że zwrócono moją uwagę na ten aspekt dyskusji. Conieco już napisałem i ujawniłem, nie cofnie się. Z drugiej strony ja nie widzę sensu spisywania czegokolwiek na FOW, skoro wciąż pojawiają się osoby, z poziomem wiedzy '70 '80 '90, opartej na podstawie literatury z tamtego okresu. Nie ma co się oszukiwać, że nie ma tam przekłamań. Jednak szczytem jest dla mnie argumentowanie opierając się o te materiały z kimś kto ma w domu dokumenty z Orła, KMW & innych o.o.p.p (U1 & radar), które mówią coś wręcz przeciwnego. Dochodzi do paradoksu kiedy sprawy, o których dyskutowaliśmy, wyjaśnaliśmy jakiś czas temu są od nowa podważane (radar) tymi samymi pytaniami, tymi samymi argumentami. Nie mam żadnych ograniczeń by odpowiedzieć na pytanie lub wyjaśnić coś co dotyczy sprawy. Nie jestem alfą i omegą, ani nie pretenduję do takiego miana. Jednak jako jeden z nielicznych, którzy poznali całość dostępnego obecnie materiału wyrobiłem sobie jakiś pogląd oparty na materiałach archiwalnych, nie na literaturze dotyczącej tematu. Literaturze, która zwiera całą masę przekłamań i nieprawdy podpieranej nieprawdą. Nie rozumiem zatem ataków i uporu maniaka w ponawaniu hipotez science fiction w celu podważania dokumentów z archiwum, które nie mówią i nie argumentują. To nie jest głos mój jako człowieka, który sobie coś wymyślił, to o czym pisałem jest faktem. Oczywiście sporo w tym logicznego wywodu, ale czyż mam przeprowadzać wywód nielogiczny by udowodnić swoją historię / hipotezę ? Czy raczej interesująca jest prawda, lub oddanie sytuacji jak najbardziej zbliżonej do niej ?

Nie rozumiem tez zarzutu, że ktoś się opiera na starych źródłach. Co w tym złego - każdy opiera się na tym co udało mu się zdobyć.

Podajmy jeden przykład:
Piszący Pertek, Rudzki i Borowiak (starsze źródła):
Stwierdzili, że okręt wyszedł z opóźnieniem około godziny (Wilk wyszedł 6:20), dla Orła byłoby to 7:20.

Piszą prawdę czy nieprawdę ?

W dokumentach ORP Orzeł widnieje 6:35.

Czy w związku z tym zasugerujesz, że mam omamy ? Czy raczej, że Grudziński kłamie bo nie dopasował się dop tego co napisali w książkach ?

Oczywiście Miko, że potraktujesz starsze źródło jako nieprawdziwe. Bo na to wskazuje logika.

[Zelint]

To może czas zamknąć forum w ogóle?

złośliwie Ci odpowiem, ale nie Ty otwierałeś i nie Ty zamkniesz

złośliwie Ci nie odpowiem

[karol]

To może czas zamknąć forum w ogóle?

złośliwie Ci odpowiem, ale nie Ty otwierałeś i nie Ty zamkniesz

złośliwie Ci nie odpowiem

złośnik

[fdt]

Czując się wywołanym do tablicy ........

Nie czuj się wywołany do tablicy... pls. Już wystarczy.

[U1]

Być może rzeczywiście jestem zarówno "twardogłowym", jak i "dyletantem", jeżeli chodzi o zawiłości historii ORP "Orzeł"; w swoim dość długim życiu uzyskałem jednak kiedyś tytuł doktora nauk historycznych i wydaje mi się, że to upoważnia mnie do stwierdzenia, że to co napisał Kolega fdt, a mianowicie, iz: "Historia ORP Orzeł we wrześniu, została moim zdaniem w 90% - 95% wyjaśniona w oparciu o wiarygodne źródła, w tej chwili jest spisywana przez Groma, mnie i chyba kolegę crolicka (jako część większej całości jak przypuszczam)... pyskówki z dyletantami nie mają już dziś większego sensu, potrzeba jedynie trochę cierpliwości" dyskwalifikuje - moim skromnym zdaniem - przyszły efekt takiej pracy jako materiał historyczny. Historyk, kóry arbitralnie zamyka wszelką dyskusję, bo autorytatywnie sam uznał, że wszystko jest już wyjaśnione "w 95%" i wie już wszystko nie zasługuje na mniano historyka.

Obawy co do jakości powstającego "działa" powiększają tylko przechwałki Kolegi Groma jakoby posiadał "w domu dokumenty z Orła". Drogi Gromie, czy ty na pewno znasz historyczną definicję słowa "dokument" (w rozumieniu nauk pomocniczyh historii, że o dyplomatyce nie wspomnę)? Masz w domu oryginalny "Dziennik Okrętowy" z "Orła" z wrzesnia 1939? Gratuluję!

Ale bez żartów: relacje (nawet pisemne) zarówno Grudzińskiego, jak i Kłoczkowskiego o zawartości tych dokumentów (próby ich "odstwarzania") nie są jeszcze "dokumentem" - mogą się nim stać w momencie właczenia do akt procesu, ale wówczas nie są to "dokumenty Orła", ale "dokumenty procesu". O róźnicy między "źródłem" a "dokumentem" studenci historii uczą się na pierwszym roku.

A teraz o weryfikacji "źródeł" - jeżeli Kłoczkowski sam twierdzi, że został przez Niemców "wyparty" na pólnoc, to należy zadać pytanie kto, kiedy i jakimi środkami tego "wyparcia" dokonał. Gdyby twierdził, że widział różowego złonia należałoby zbadać czy w tym momencie różowy słoń tam był. No więc pytanie o to czy miał miejsce jakiś atak jednostek nawodnych Kriegsmarine na "Orła" przed udaniem się "na Nord" ma chyba uzasadnienie. Podobnie jak pytanie w oparciu o jakie źródła bądź dokumenty taka weryfikacja została dokonana. I żadne majaczenia o "lekkich siłach ZOP" nie zastąpią solidnego źródła.

A ponieważ znów burzę dobre samopoczucie tych, co o historii "Orła" wiedzą juz ponad 95%, więc pewnie i ten wątek zostanie zablokowany. Dla mnie to bez różnicy, skoro z powodu wyrażenia swoich poglądów (nawet przy założeniu, że są ułomne) spotykam się z epitetami, to nie zamierzam więcej wypowiadać się na tym podporum zarezerwowanym dla frakcji ">95%".

[Zelint]

Myślę, że fdt i Gromowi chodziło o radara, a nie o Ciebie U1.

Co do dokumentów z Orła to chodzi o to: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2101