Orzeł u wybrzeży Gotlandii

Moderatorzy: crolick, Marmik

Grom

Post autor: Grom »

U1 pisze:5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii, poza swoim sektorem, bez roskazu kierującego go tam. Fakt
Co oznacza sformuowanie "bez rozkazu". Wiadomo, że opuścił swój sektor mocy rozkazu zbliżenia się do Gdańska. Jeśli nie posiadał żadnych innych rozkazów, a okoliczności bojowe wykluczały wykonanie rozkazu, lub został on wykonany i nie było celów dla torped. Dowódca okrętu na mocy regulaminu służby okrętowej mając na uwadze sytuację swojej jednostki miał pełne prawo podjąć decyzję o odejścu na północ. Można to nazwać bez rozkazu, choć w takim wypadku mocą rozkazodawczą staje się dowódca okrętu do czego ma pełne uprawnienia. Wobec czego okręt znalazał się w okolicach Gotlandii dnia 5 września na mocy rozkazu dowódcy okrętu. Nie istnieją natomiast żadne dowody (przynajmniej na dzień disiejszy nic nie wiadomo), iż z DF na Helu przekazano rozkaz, lub zgodę na odejście Orła w kieunku Gotlandii. Przy czym nie wolno żaden sposób wyróżniać Orła z takie działanie bowiem wszystkie polskie okręty podwodne opuściły, bądź opuszczały notorycznie swoje sektory na skutek okoliczności bojowych. Dowódcy tych okrętów czynili to bez czyjejkolwiek zgody i rozkazu.

Tak więc podając przykład raczej napisałbym, że z różnych względów żaden z polskich okrętów podwodnych nie przebywał w swoim sektorze na stałe.
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

Rzeczywiście Gromie, masz rację, powinienem napisać, że "Orzeł" znalazł się pod Gotlandią WBREW WYRAŹNEMU ROZKAZOWI.

Nie wiem o jakich zapisach RSO mówisz, ale regulaminy, które ja znam (nie tylko polskie i nie tylko marynarki wojennej) dość zgodnie stwierdzają co nalezy zrobić w wypadku niemożności wykonania otrzymanego rozkazu: a) zameldować o takim fakcie przełożonemu, b) wykonywać ostatni otrzymany rozkaz. Dowódca "orła" nie zrobił ani jednego (żaden ze znanych mi historyków nie odnotowyje takiego radiogramu do DF), ani drugiego (pozostanie w wyznaczonym wcześniej sektorze).

Gdyby interpretować regulaminy tak jak to robisz, to kompania piechoty siedząca w okopach i mająca rozkaz ich bronić mogłaby - po otrzymaniu rozkazu ataku, który zdaniem dowódcy nie miałby szans powodzenia - spokojnie uciec na tyły...

Poza tym wszystkie rozkazy dla "Orła" (1IX - sektor, 2IX - kierunek Gdańsk i 5 IX - Piława) zakładały operowanie przez niego w Zatoce Gdańskiej - nie może być tu połyłki co do intencji DF - "Orzeł" miał zwalczać żeglugę niemiecką miedzy Prusami a Pomorzem i przeciwdzaiłać wypadom sił nawodnych z Gdańska, Piławy i Królewca przeciwko Helowi. Uciekając na północ (a więc w kierunku dokłądnie przeciwnym od wyznaczonego rozkazami Kłoczkowski łamał otrzymane polecenia.

Rozumiem ponadto, że:
1) Znane są Ci Gromie jakieś ataki na "Orła" (poza POJEDYNCZYM atakiem lotniczym) PRZED decyzją o porzuceniu wyznaczonej pozycji (3IX)?
2) Możesz udowodnić, że Kłoczkowski chociaż przez chwile próbował wykonać rozkaz o "zbliżeniu sie" do Gdańska (chociaż na pól godziny zmienił kurs na SE) i dopiero kiedy przekonał się o jego niewykonalności poszedł na północ?

Pozdr,
u1

PS. Nie rozumiem dlaczego - broniąc Kłoczkowskiego - oskarżasz bezpodstawnie innych dowódców. Kiedy "Orzeł" odpoczywał pod wybrzeżem Gotlandii "Ryś" - w dużo gorszej sytuacji - stawiał zagrodę minową w wyznaczonym rejonie (7IX).
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Bo nie było sztywnego rozkazu i to być może ocaliło od zagłady całą piątkę.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 561
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

karol pisze:Bo nie było sztywnego rozkazu i to być może ocaliło od zagłady całą piątkę.
Co oznacza sformułowanie "sztywny rozkaz"?
Grom

Post autor: Grom »

Baltic pisze:
karol pisze:Bo nie było sztywnego rozkazu i to być może ocaliło od zagłady całą piątkę.
Co oznacza sformułowanie "sztywny rozkaz"?
Karolowi zapewne chodziło o to, że forma wykonania rozkazu przez okręt poodwodny może ulec zmianom w zależności od syuacji.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Sztywny rozkaz zabrania dowódcom na samodzielne decyzje i zmusza ich do ścisłego wykonywania zadania w określonym sektorze bez prawa opuszczania go z jakichkolwiek powodów, co nawet może doprowadzić do tragedii, a przykładem jest wydanie rozkazu opuszczenia konwoju eskorcie PQ-17, gdzie grupa eskortowa faktycznie mogła pozostać przy transportowcach, bo krążowniki osłony nie potrzebowały.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Grom & Karol

Znowu nawijanie makaronu? Szkoda czasu i atłasu.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 561
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

fdt pisze:Grom & Karol

Znowu nawijanie makaronu? Szkoda czasu i atłasu.
Nieładnie spamować. Post odbiega od tematu.
fdt pisze:Ceterum Censeo Podforum ORP Orzeł powinno zostać zlikwidowane.
Czemu?


Więc kto bije pianę.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Of course fdt, masz rację.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Grom

Post autor: Grom »

Baltic pisze:Czemu? Więc kto bije pianę.
fdt nie bije piany, pisał to już nie raz. Całość nie jest na etapie ustaleń. Zapewne objaśniłby niejasności, gdybyś między innymi Ty potrafił wnieść coś konstruktywnego do dyskusji lub przyjął jakiekolwiek wyjaśnienie z naszej strony bez poszukiwania na siłę kontrargumentów w nierzetelnych źródłach. Bowiem każda taka dyskusja kończy się poprostu kłótnią vide dyskusja z Kol. U1. Z tego względu fdt nie widzi sensu dalszego dyskutowania. Spisywanie wszystkiego idzie powoli, bo każdy z nas jest obciążony obowiązkami domowymi i pracą. Jednak powtarzam wymiana opinii i dyskusja, gdzie z jednej strony mamy dostępne źródła książkowe, a z drugiej nie ujawniane wcześniej materiały archiwalne zwyczajnie prowadzi do nikąd. My wiemy co, dlaczego i w jaki sposób wykrzywiono w całej tej aferze, ale przeciwnicy nie uznają tego w żaden sposób. Ponieważ nie widzieli i nie czytali tych źródeł archiwalnych, które myśmy poznali, i które wciąż jeszcze wychodzą. Z tego względu jakiekolwiek dyskusje są poprostu bezcelowe. Wymieniona dyskusja z Kol.U1w dziale "Opracowania i źróła" ukazuje, że dyskutujący wmawia, iż wydarzenia miały inny przebieg opierając się na książce z 1962 r. Nie umniejszając autorom, książka może i źródłem jakimś była, ale dla osób znających podłoże sprawy i papiery źrółem takim nie jest. Chociażby dlatego, że akta w sprawi Henryka Kłoczkowskiego nie były udostępnione. Jednocześnie w oparciu o pozycję książkową jest podważany materiał źródłowy z archiwum. Na tym jednak nie koniec. Kolega podważa nawet nie tylko istnienie dokumentów, ale dopuszcza się obrażania mnie. Poddając w wątpliwość fakt, zarówno wejścia w czasowe posiadanie brudnopisów protokołów rozprawy, oraz rzetelne badania, dzięki którym posiadam szereg kopii różnych dokumentów. W końcu mój dostęp do archiwów. Koniec końcem rozmowa się toczy jak pomiędzy ślepym i głuchym. I oto najlepszy dowód:
U1 pisze:No, to będzie prawdziwa sensacja. Bo według dotychczasowych ustaleń całych tabunów historyków "Orzeł" został po raz pierwszy zaatakowany bezpośrednio dopiero 4 września około godziny 9:50 (a Kłoczkowski rozmawiał o wyjściu z sektora już poprzedniego dnia). Atak nastąpił już po wyjściu z sektora!
Oto pytanie Kol.U1, kiedy napisałem, że okręty był atakowany przez samoloty 2 września nastąpiła taka odpowiedź
U1 pisze:Napisałem "Znane są Ci Gromie jakieś ataki na "Orła" (poza POJEDYNCZYM atakiem lotniczym) PRZED decyzją o porzuceniu wyznaczonej pozycji (3IX)?" Ty odpowiedzałeś "Tak". Ale kiedy zapytałem o szczegóły tych ataków POZA pojedynczym atakiem lotniczym (z 2IX) ty odpowiadasz mi, że przecież był ów pojedynczy nalot z 2 września...
O który więc atak chodziło ? Odpowiedziałem, że przed 4IX był atakowany 2IX. To jednak dyskutanta także nie zadowoliło i całkowicie wywrócił własne pytanie.
Odpowiadając na to pytanie między innymi Tobie Balticu, mogę dopisać, że okręt był atakowany przynajmniej czterokrotnie pomiędzy 2IX, a 4IX. Szczegóły jednak pozostawiam do swojej informacji.
Czy potrafisz to przyjąć za pewnik ?
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

FOW ma służyć pomocy, wymianie wiedzy, ale to tylko zabawa, rozrywka.
Z powodów mi niezrozumiałych, tematy "polskie" budzą największe emocje. A gdy do tego dołożymy jeszcze jeszcze podział na "znawców z licencją na prawdę" i tych "co im się wydaje" to mamy komplet.

Grom wykonał kupę pracy z dokumentami , szacunek. Ale na FOW nikt nie ma prawa mówić innym, że błądzą, bądź mają inny pogląd, co najgorsze lekceważyć innych. Problem w tym, że zamiast dyskutować na zasadzie:

"Uważam, że ", łatwiej wyrzucić wiedzę innych razem z kompletem książek do kosza. Taka sytuacja jest nie do pomyśłenia na forum anglojęzycznych, gdzie można prowadzić dyskusję z profesorami, autorami najw. pozycji i jeszcze nigdy nie spotkałem się z tekstem, "nie warto, już dawno ustalone" itd. Jestem wręcz zaskoczony zaangażowaniem wszystkich wobec wszystkich.

Więc, szanując wiedzę innych proszę o przedstawienie kompletnego stanowiska w konkretnej sprawie, a zaprzestanie traktowania kogokolwiek "z góry", np. zadając pytania uzupełnijace, lub ignorując w stylu "szkoda czasu i atłasu".

FOW to nie jest jakaś poważna organizacja, to miejsce wymiany między naplonymi kolesiami z wypiekami na ustach

pzdr
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Grom

Post autor: Grom »

radarro pisze:Więc, szanując wiedzę innych proszę o przedstawienie kompletnego stanowiska w konkretnej sprawie, a zaprzestanie traktowania kogokolwiek "z góry", np. zadając pytania uzupełnijace, lub ignorując w stylu "szkoda czasu i atłasu".
Radek. Bardzo wiele zostało wyjaśnione i przedstawione podczas toczących sie dyskusji. Tylko Ty tego nie przyjmujesz w żaden sposób do wiadomości poszukując na siłę alternatyw jakie są wygodne Tobie do przyjęcia. Czyli mówiąc tak jak pisał fdt: najpierw stawiasz tezę, a potem interpretujesz i naginasz od niej fakty. Nie mogę ani ja, ani nikt z grona ludzi znających komplet dokumentów dyskutować ponieważ nie wszystko można teraz ujawnić oraz, Ty najzwyczajniej chcesz zrobić z Kłocza kombinatora-agenta, podczas gdy to nie jest prawdą. Prawdą, której nie przyjmujesz. Z tego powodu wszelakie dyskusje są bezcelowe. Spotkałem się z takim stwierdzeniem, że prawda o Orle i Kłoczkowskim okaże się tak nieprawdopodobna, że niewielu w nią uwierzy. Skoro wolisz nie wierzyć, ja nie mam zamiaru przekonywać.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Grom pisze:
radarro pisze:Więc, szanując wiedzę innych proszę o przedstawienie kompletnego stanowiska w konkretnej sprawie, a zaprzestanie traktowania kogokolwiek "z góry", np. zadając pytania uzupełnijace, lub ignorując w stylu "szkoda czasu i atłasu".
Radek. Bardzo wiele zostało wyjaśnione i przedstawione podczas toczących sie dyskusji. Tylko Ty tego nie przyjmujesz w żaden sposób do wiadomości poszukując na siłę alternatyw jakie są wygodne Tobie do przyjęcia. Czyli mówiąc tak jak pisał fdt: najpierw stawiasz tezę, a potem interpretujesz i naginasz od niej fakty. Nie mogę ani ja, ani nikt z grona ludzi znających komplet dokumentów dyskutować ponieważ nie wszystko można teraz ujawnić oraz, Ty najzwyczajniej chcesz zrobić z Kłocza kombinatora-agenta, podczas gdy to nie jest prawdą. Prawdą, której nie przyjmujesz. Z tego powodu wszelakie dyskusje są bezcelowe. Spotkałem się z takim stwierdzeniem, że prawda o Orle i Kłoczkowskim okaże się tak nieprawdopodobna, że niewielu w nią uwierzy. Skoro wolisz nie wierzyć, ja nie mam zamiaru przekonywać.
Gnoza, nie? :->>>>
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Grom pisze:
radarro pisze:Więc, szanując wiedzę innych proszę o przedstawienie kompletnego stanowiska w konkretnej sprawie, a zaprzestanie traktowania kogokolwiek "z góry", np. zadając pytania uzupełnijace, lub ignorując w stylu "szkoda czasu i atłasu".
Radek. Bardzo wiele zostało wyjaśnione i przedstawione podczas toczących sie dyskusji. Tylko Ty tego nie ..... Skoro wolisz nie wierzyć, ja nie mam zamiaru przekonywać.
Grom, Nie staraj się przekonywać i nie staraj się ignorować.
Jeśli masz taką możliwość, dziel się ze mną znaną wiedzą i faktami.
Czytając twoje art. Z ODKRYWCY, art Xena, czy MB nie zawsze "kupuję" przedstawiany obraz rzeczywistości, ale nie znaczy to, że mam to krytykować, ignorować, obalać.
Wiem, że dzięki dotychczasowym "napiętym" FOW-ym dyskusjom udało się ustalić wiele faktów, które rozjaśniają przede wszystkim neutralny obszar niewiedzy.
Dzięki min. Tobie udało mi się dokopać i zapoznać z działaniami dot. baz PMW na terenie państw bałtyckich.
Z drugiej strony artykuł Pana Marka Błusia, mimo trwającej dyskusji, nie upraszcza tematu. Mimo, że autor wykorzystuje "wyrwane przez Ciebie" dokumenty.

pzdr

PS. Mam nowe przesłanki do innego oglądu dot. kampanii Orła, ale broń Boże, nic od siebie tu nie przeleję.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Grom

Post autor: Grom »

Z drugiej strony artykuł Pana Marka Błusia, mimo trwającej dyskusji, nie upraszcza tematu. Mimo, że autor wykorzystuje "wyrwane przez Ciebie" dokumenty.
To jest zaledwie jeden z elementów układanki. Na podstawie samych zeznań (i to nie wszystkich jak się okazuje) nie da się ogarnąć całości zagadnienia począwszy od 1 września i rzekomengo spóźnienia okrętu, aż po wydarzenia z 15 września i wytłumaczenie powodów dla, których okręt skierował się o Tallina jak i samego internowania. Skoro uważasz, że wiesz lepiej nie mam zamiaru nic tłumaczyć choć histora komandora H.Kłoczkowskiego jest tak oczywista, że zostałem uderzony tą oczywistością. Potrafię odpowiedzieć na wszystkie 4 pytania jakie zadałeś M.B. Tylko po co? I tak w to nie uwierzysz, bo chcesz mieć na widelcu szpiega. Stąd też zadajesz bardzo tendencyjne pytania. Masz za nic fakty bo bez względu na to czy nim był czy też nie, Ty chcesz szpiega. Inni jak Kol.U1 chcą widzieć tchórza i wolą gardłować bez sensu, porónyać sytuację Orła do U - 47 w Scapa i inne podobne bezsensy, zamiast przyznać się, że nic o tym nie wiedzieli. Bo wiedzą tylko tyle ile wyczytali w książkach. Takie podejście do tematu przywodzi mi na myśl pewne powiedzonko (bodajże Berii) - "My i tak znajdziemy czarnego kota w cienym pokoju. Nawet jeśli go tam nie ma"
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

He he, i co ciekawsze, zawsze go znajdywali Grom! :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
ODPOWIEDZ