Grom jak Borowiak

[jefe de la maquina]

cytat U1:
“To, że ostatecznie znalazły się w aktach sprawy przeciwko Kłoczkowskiemu wynikało chyba z tego, ze całej sprawy nie udało się już wyciszyć i zamieść pod dywan. Ale to nie znaczy, że nie próbowano... Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"? Dlaczego nie odebrało ze szpitala dokumentacji medycznej Kłoczkowskiego? Dlaczego wreszcie po prostu nie ewakuowano Kłoczkowskiego do Anglii? Było to wykonalne, bo przez Estonię wyewakuowano kilka tysięcy Polaków internowanych wcześniej na Litwie i Łotwie (statki odchodziały z Tallina i Tartu przynajmniej raz w tygodniu). Dodatkowo kilka tysiecy żołnierzy i członków ich rodzin a także uciekinierów cywilnych ewakuowało się do Francji i Anglii z portów estońskich "prywatnie" - bez pomocy ambasady.”

Wydaje mi się kolego, że spekulujesz i nie uwzględniasz sytuacji i nawałnicy wydarzeń. Świrski i company znajdowali się praktycznie w drodze od opuszczenia Gdyni, aż do przybycia do W. Brytanii (29.12.1939 r.). DF było odcięte na Helu. Kto miał więc zajmować się Kłoczkowskim w Tallinie ? Kto go miał ewakuować, kiedy KMW samo próbowało się przedostać do Francji ?. Trzeba sobie zdać sprawę, że w tym czasie nie istniało dowództwo MW jako takie. I Eustachy ma poniekąd rację, że za taki stan odpowiada Świrski jako najwyższy szef MW, mimo że zdajemy sobie sprawę, że nie miał na to dużego wpływu.
Na Łotwie internowano ok. 1500 żołnierzy polskich, na Litwie ok. 15 000, zaś w Estonii tylko 2-óch (z Orła). Wszystkie te kraje były zawalone polskimi cywilami i wojskowymi uciekinierami, którzy chcieli się stamtąd wydostać przez Szwecję do W. Brytanii. Placówki polskie były zajete pomocą tym właśnie ludziom i nikt nie miał czasu latać po szpitalach i zbierać dokumentację medyczną Kłoczkowskiego.
Masz rację, przez Estonię szedł główny kanał przerzutowy i statkami przeprawiano się do Finlandii oraz Szwecji. Nie wiem i nie chcę spekulować, czy Kłoczkowski mógł opuścić potajemnie Estonię. Na Litwie były obozy internowania, ale było bardzo łatwo uciec.Ale to było na Litwie. Niemniej, nie wszyscy zdecydowali się na ten krok i później wpadli w ręce Rosjan. Również były dużo przypadków, kiedy wojskowi decydowali się wrócić na tereny okupowane przez Niemców. Pamiętaj, w tym czasie był chaos, zwątpienie i gorycz porażki.

Jefe

[SmokEustachy]

Do czasu okupacji Estanii było kilka miesięcy czasu. Zebranie zeznań od JEDNEGO Kłocozwskiego i jednego marynarza to nie jest zadanie ponad siły dla personelu ambasady. Skoro pare tysięcy mogło sie przedostać to Kłoczowski tez, tym bardziej że został zwolniony. Czy nie został? Sprowadził rodzinę?

[jefe de la maquina]

Eustachy. Kto miał wystąpić w tej sprawie do konsula, czy też ambasadora polskiego ? Przecież Świrski i członkowie KMW żyli na walizkach, w drodze. Praktycznie stracili kontrolę nad tokiem wydarzeń. Hel jeszcze się bronił, okręty nawodne zostały zatopione, OOP dozorowały podejść i starały się przeżyć, zaś dywizjon niszczycieli w WB nie miał żadnych uregulowanych warunków współpracy z RN. Jeszcze dorzucamy dwa okręty szkolne Wilja i Iskra, które nie wiedzą gdzie się udać i co robić ? Co było ważniejsze w tym momencie, upominać się o kwity medyczne Kłoczkowskiego ?
Świrskiemu było dane oglądać ruinę tego co budował przez tyle lat. Naprawdę były ważniejsze sprawy na głowie niż to czy dowódca Orła symulował, czy nie. Pragnę tutaj podkreśliić, że nie mógł być pewny swojej własnej pozycji. Władzę przejął Sikorski i wiadomo było, że będzie rozliczał.
Jefe

[Baltic]

Baltic. Zwróć uwagę na daty. Oświadczenie nosi datę 23.10.1939 r. Wtedy nikt nie miał czasu, ani głowy zajmować się tym co się stało na ORP Orzeł. Najważniejsze było, że okręt szcześliwie przypłynął z Bałtyku, kiedy wszyscy sądzili, że jest stracony.

Jefe widzę, że nie znasz akurat tej części historii Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Oświadczenia przed Biurem Rejestracyjnym kierowanym przez gen. Modelskiego musieli złożyć oficerowie, którzy przybyli na Zachód po przegranej Kampanii Wrześniowej, zarówno lotnicy, oficerowie wojsk lądowych i marynarze ( dlatego oficerowie Orła musieli takie oświadczenie też złożyć). Dla przypomnienia: Biuro miało zbadać przebieg ostatnich zdarzeń w Polsce, w głównej mierze chodziło właśnie o Kampanię Wrześniową. Powołano je 10 X 1939 roku, oficerowie z Orła swoje oświadczenie napisali 23 X, czyli prawie 2 tygodnie od powołania Biura, co wystarczyło na zorganizowanie pracy Biura i pierwsze dochodzenia. W tym czasie Wojsko Polskie na Zachodzie dopiero się rodziło. A marynarze byli jednymi z pierwszych.

W tym czasie Kierownictwo MW w WB reprezentował jednoosobowo kmdr. por. Stoklasa, który był zajęty po uszy od załatwiania zaopatrzenia dla polskich jednostek, koniecznych przeróbek, sprowadzaniem załog i podchorążych z okrętów szkolnych pozostawionych w Casablance i formalizowania zasad funckjonowania PMW przy boku RN. Kmdr ppor. J. Boreyko nadal przebywał w Paryżu i dopiero pod koniec listopada 39 r. zjawił się na ORP Gdynia odpowiedzialny za kadry MW.

W pierwszych miesiącach wojny najważniejszą polską instytucją wojskową w WB była Polska Misja Wojskowa kierowana przez gen. Norwid-Neugebauera, któremu to podlegał kmdr. Stoklasa. Kmdr. Stoklasa odwiedził prawdopodobnie Rosyth jescze przed odwiedzeniem Dundee ( niestety dokument kmdr. Stoklasy do adm. Świrskiego cytowany w "Polsko-brytyjskiej polityce morskiej" jest bez daty).


Na poparcie mojej tezy przytoczę cytat z książki "Zabójcy" T.Kisielewskiego ze strony 365 - Lotnictwo i marynarka wojenna od początku wojny będące w prawie bezustannym kontakcie bojowym z nieprzyjacielem, były wierne Sikorskiemu. Sikorski wiedział o tym i odwzajemniał się. 2 IV 1940 roku skierował do Modelskiego rozkaz następującej treści :"Marynarka należy do tych broni, która uratowała honor armii polskiej. Jak już zdecydowałem uprzednio - wstrzymuję wszelkie dochodzenia w stosunku do marynarki wojennej. II zastępca usprawiedliwi swój rozkaz Nr 304.2263. Odwołaniem takiego zarządzenie, co sam sprowokował, podrywa swój autorytet". Rozkaz ten został wysłany także do Świrskiego. Jednakże Świrski lub Modelski obeszli go, bo przesłuchano oficerów z Orła 3 tygodnie później.

Gromie wiedziałeś o tym rozkazie a nie "podjąłeś tropu" -szkoda http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=16944&start=0[/url]

[jefe de la maquina]

Podejrzewam Baltic, że opieramy się na tej samej książce (Teresa Skinder-Szuchcitz -Rok 1939, Polsko-brytyjska polityka morska). Oczywiście, że Stoklasa był członkiem Polskiej Misji Wojskowej. Niemniej zwróć uwagę co napisałem: (cytat) “W tym czasie Kierownictwo MW w WB reprezentował jednoosobowo kmdr. por. Stoklasa”.Nie neguje to wcale tego co napisales o Misji.
11 października Świrski został mianowany przez Sikorskiego szefem Kierownictwa MW.
W tej samej książce autorka daje liczne przykłady ciągłych kontaktów Stoklasy ze Świrskim od czasu jego zainstalowania się w Paryżu (6.10.39r.), który miał już wpływ na to co się działo w PMW w WB. Potwierdza to również sprawa załatwienia koszar dla personelu MW, która okazała się sprawą pilną (choć wszystko wtedy było b. pilne) ze wzgledu na problemy z dyscypliną (oczywiście, koszary musiały mieć też więzienie) oraz wpływ Świrskiego na ustalenie formalnych aspektów współpracy z RN.

Na temat Biura Rejestracyjnego czytałem dużo czas temu w Zeszytach Historycznych. Niemniej ich działność miała inny charakter, znalezienie winnych za klęskę i to odnosiło się do dowódców nie okrętów, ale znacznie wyższego szczebla. Świrski uchronił się, bo po a.- nie był piłsudczykiem i wygląda, że przez cały czas swojej kariery w Polsce trzymał się od nich z daleka, b.- nie było żadnego innego na jego miejsce, i wpis jaki cytujesz z książki “Zabójcy” tylko utwierdza mnie, że dzialność Biura miała charakter bardziej polityczny (usuwanie przeciwników politycznych).

fdt. Zwróć uwagę na kalendiarium wydarzeń. Świrski oficjalnie instaluje się w Londynie dopiero 29 grudnia 39, zaś wcześniej pod koniec listopada uruchomiono bazę -koszary MW ORP Gdynia i rusza wtedy maszyna administracyjna MW pełną parą.

Ale szanowni koledzy, chciałbym wrócić do meritum sprawy, czyli Oświadczenie złożone przez oficerów ORP Orzeł.
Czy oprócz wspólnego oświadczenia kpt Grudziński złożył po przybyciu do WB osobiste zeznanie odnośnie działalności okrętu na Bałtyku oraz internowania w Tallinie ?
Czy kopia wspólnego oświadczenia została przedstawiona Kłoczkowskiemu ?
Jeżeli nie, to czy była jakaś udokumentowana próba przekazania go byłemu d-cy okrętu ?

Podkreślam, że na temat Orła wiem b. mało i stąd staram się nie oceniać nikogo, ani Kłoczkowskiego, ani Grudzińskiego. Próbuję wyjaśnić czy sposób w jaki postąpiono dawał równe szanse obu stronom.
Jefe

[U1]

Wydaje mi się kolego, że spekulujesz... Jefe

No pewnie, że spekuluję. Myślałem, że na tym właśnie polega działalność Forum. Przy braku kompletu źródeł wymieniać sie opartymi o wiedzę, doświadczenie i analizę spekulacjami i wybierać z nich najbardziej prawdopodobne...

1. Ciekawe następstwo czasów: 23 października 1939 oficerowie "Orła" sporządzają swoje osiadczenie. 15 listopada tegoż roku Kłoczkowski pisze do Świrskiego przedstawiając swoją wersję wydarzeń (czyli chyba już wie o oskarżeniach !). W kolejnym liście (nie datowanym, zapewne z końca listopada lub grudnia 1939 roku) Kłoczkowski pisze do Swirskiego: "...wszelkie zarzuty, które przedstawiają mnie w nieodpowiednim świetle są zmyślone" (a więc już na pewno wie!). 23 kwietnia 1940 zaczyna działać Boreyko - zbiera oświadczenia od "orłowców". Sowieci zajmują Estonię dopiero w czerwcu. Dlaczego między kwietniem a czerwcem Boreyko nie poprosił o wzięcie oświadczneia od Kłoczkowskiego? Nawet założywszy, że w 1939 było za duże zamieszanie.

2. Przypadkowo interesowałem się nieco ewakuacją z pribałtyki internowanych tam żołnierzy. Były ścisłe preferencje co do ewakuowania w pierwszej kolejności: mężczyzn w wieku od 18 do 55 lat, osób z przeszkoleniem wojskowym i doświadczenim bojowym z Września, oficerów, specjalistów tzw. broni technicznych (lotnictwa, marynarki, czołgistów, artylerzystów, saperów...). Kłoczkowski "łapał" się praktycznie na wszelkie warunki, by skorzystać z preferencyjnego przejazdu... Ale była też lista "negatywna" (pisłudczycy, endecy, część "dwójkarzy", osoby z wyrokami, podejrzane kontakty...): jeżeli nie ewakuowano Kłoczkowskiego, to prawie pewne jest, że musiał być na takiej liście. I chyba sam zdawał sobie z tego sprawę prosząc Swirskiego: "o zabranie mnie stąd do swojej dyspozycji". Wiedział, że bez zdjęcia z niego "embarga" przez KMW nie zostanie ewakuowany z Estonii (sytuacja analogiczna jak ze Stachiewiczem w Algierze).

I kolejna ciekawa (przynajmniej dla mnie) rzecz: dlaczego nie ma w kwitach procesowych (o ile pamiętam) notatki (natatek?) polskiej ambasady w Tallinie nt. incydentu z "Orłem"? Przecież wg. Kłoczkowskiego odbywały sie oficjalne narady z Dowódcą Estońskiej MArynarki Wojennej w obecnosci polskiego attache.

[SmokEustachy]

I kolejna ciekawa (przynajmniej dla mnie) rzecz: dlaczego nie ma w kwitach procesowych (o ile pamiętam) notatki (natatek?) polskiej ambasady w Tallinie nt. incydentu z "Orłem"? Przecież wg. Kłoczkowskiego odbywały sie oficjalne narady z Dowódcą Estońskiej MArynarki Wojennej w obecnosci polskiego attache.

Mogły zostać zniszczone w czasie ewakuacji. Ale to tylko spekulacja.

[jefe de la maquina]

No nie jestem taki przekonany, drogi U1. Czy nie lepiej najpierw ustalić z pomocą innych stan wiedzy zanim zaczniemy spekulować ? Siłą forum jest duży krąg zainteresowanych tematem i niektórzy z nich odnaleźli materiały, których inni nie znają. Nie mają znów tego, co inni mają, ale wspólnie, to już raźniej i weselej, a czasami i dalej

Pozwolę się odnieść do kalendarium korespondencji/oświadczeń/relacji/itp, które znamy:
1. Wspólne oświadczenie podpisane przez 5 oficerów z “Orła” (23.10. 39) - zawiera oskarżenia przeciwko byłemu d-cy okrętu. Rozumiem, że na liście brak jest listy kopii i komu je przekazano.
2. list Kłoczkowskiego z Tallina do Świrskiego -relacja wydarzeń byłego d-cy (15.11.39)
Uwaga: Zakładasz, że Kłoczkowski już wie o oskarżeniach. Być może. Ale tego nie możemy ustalić z całą pewnością. Również nie można wykluczyć, że jest poinformowany już o wnowieniu działalności KMW w Paryżu i jako d-ca okrętu składa relację swojemu przełożonemu. PYTANIE: czy zawiera oskarżenia przeciwko poszczególnym członkom załogi okrętu ?
3. Niedatowany list Kłoczkowskiego do Świrskiego (zapewne z końca listopada lub grudnia 39 r.) w którym zazanacza Swirskiemu: "...wszelkie zarzuty, które przedstawiają mnie w nieodpowiednim świetle są zmyślone" . Uwaga: Tutaj zgadzam się z Tobą, na pewno wie o oskarżeniach i o oświadczeniu. PYTANIE: czy wie, bo otrzymał kopie oświadczenia od autorów, czy też otrzymał kopie oświadczenia z KMW z prośbą o wypowiedzenie się w tej sprawie (jest to normalny tok postępowania). Jak podkreślałeś wcześniej (bez złośliwości), kadra oficerska postępowała zgodnie z kodeksem honorowym. Wiele takich kodeksów nakazuje wręcz aby przy wysuwaniu oskarżeń przeciwko drugiemu członkowi trzeba mu przekazać je wcześniej na piśmie.
4. Boreyko zbiera indywidualne relacje od oficerów z “Orła” (23.04.40 r.). Uwaga: jest to b. ważna informacja. Wynika z tego, że KMW nie otrzymało wcześniej żadnej indywidualnej relacji od oficerów “Orła” !!! PYTANIE: Dlaczego ? Przecież obowiązkiem kpt Grudzińskiego jako d-cy okrętu było przekazać takie relacje zaraz po przyjściu do WB.

Pytasz (cytuję)“Sowieci zajmują Estonię dopiero w czerwcu. Dlaczego między kwietniem a czerwcem Boreyko nie poprosił o wzięcie oświadczenia od Kłoczkowskiego? Nawet założywszy, że w 1939 było za duże zamieszanie” .
Podajesz przeciez, że wcześniej Kłoczkowski już przedstawił swoja wersje wydarzen i nawet odparł zarzuty (patrz nr. 2 i 3).

Odnośnie ewakuacji z Estonii.
Piszesz i sam sobie odpowiadasz -“Kłoczkowski "łapał" się praktycznie na wszelkie warunki, by skorzystać z preferencyjnego przejazdu... Ale była też lista "negatywna"; jeżeli nie ewakuowano Kłoczkowskiego, to prawie pewne jest, że musiał być na takiej liście. I chyba sam zdawał sobie z tego sprawę prosząc Swirskiego: "o zabranie mnie stąd do swojej dyspozycji".....”
Moja uwaga:
Kogo więc obwiniać o tą negatywną opinię: przełożonych, u których miał wcześniej takie wysokie notowania; czy też podkomendnych, którzy napisali oświadczenie-oskarżenie i je wcześniej rozprowadzili we flocie ? Tak jak podkreślał Grom “not guilty until is proven guilty in court of law” (niewinny dopóki nie będzie to udowodnione przez sądem) i w świetle Twojej wypowiedzi Kłoczkowskiego tak nie potraktowano.

Jefe

[fdt]

Sorry za zamieszanie, próbowałem skasować podwójny post U1 i skasowałem oba. Na szczęście przedtem zrobiłem "copy". To poniżej to post U1.

jefe de la maquina napisał:
No nie jestem taki przekonany, drogi U1. Czy nie lepiej najpierw ustalić z pomocą innych stan wiedzy zanim zaczniemy spekulować ? Siłą forum jest duży krąg zainteresowanych tematem i niektórzy z nich odnaleźli materiały, których inni nie znają. Nie mają znów tego, co inni mają, ale wspólnie, to już raźniej i weselej, a czasami i dalej

Cześć i wieczna chawała tym, co "odnaleźli materiały". Nie ma jednak w naukach historycznych takiego automatycznego mechanizmu, że ten, co "odnalazł" będzie umiał "odnalezione" krytycznie ocenić, przeanalizować i porównać z tym, co już przed nim odnaleźli inni. Nie mówić już o umiejętnści przeniesienia na papier i "sprzedania" swoich odkryć. Szanuję i cenię pasję poszukiwawczą Groma (i brakuje mi go na Forum - Gromie wróć!), ale nie zrezygnuję ze swojego prawa do oceny jego teorii, do pokazania miejsc, w których dokonuje on nieuprawnionych nadinterpretacji, cytuje wybiórczo czy błednie przytacza literaturę. Ale nie zmienia to faktu, iż dopuszczam możliwość, że w pewnych obszrach teorie Groma mogą być prawdziwe (ale uznam to tylko w wypadku przedstawienia niezbitych dowodów, opartych na dostępnych, poprawnie zinterpretowanych źródłach). Dlatego też dopuszczam teoretyczną możliwość, że Kłoczkowski nie zabrał z "Orła" maszyny do pisania (swoją drogą: mógłby ktoś sprawdzić czy jego listopadowy list do Świrskiego był pisany na maszynie...), ale zanim kol. fdt nie przedstawi dowodów na poparcie swego 10% przekonania będę wierzył piątce oficerów z "Orła".

Pozwolę się odnieść do kalendarium korespondencji/oświadczeń/relacji/itp, które znamy:
1. Wspólne oświadczenie podpisane przez 5 oficerów z “Orła” (23.10. 39) - zawiera oskarżenia przeciwko byłemu d-cy okrętu. Rozumiem, że na liście brak jest listy kopii i komu je przekazano.
2. list Kłoczkowskiego z Tallina do Świrskiego -relacja wydarzeń byłego d-cy (15.11.39)
Uwaga: Zakładasz, że Kłoczkowski już wie o oskarżeniach.

Nie zakładam - używam trzybu przypuszczajacego: "chyba".

Być może. Ale tego nie możemy ustalić z całą pewnością. Również nie można wykluczyć, że jest poinformowany już o wnowieniu działalności KMW w Paryżu i jako d-ca okrętu składa relację swojemu przełożonemu. PYTANIE: czy zawiera oskarżenia przeciwko poszczególnym członkom załogi okrętu ?

Oskarżenia, ze wykonali rozkaz DF i wyokrętowali go w porcie neutralnym i działali dalej pod dowództwem zastępcy?

3. Niedatowany list Kłoczkowskiego do Świrskiego (zapewne z końca listopada lub grudnia 39 r.) w którym zazanacza Swirskiemu: "...wszelkie zarzuty, które przedstawiają mnie w nieodpowiednim świetle są zmyślone" . Uwaga: Tutaj zgadzam się z Tobą, na pewno wie o oskarżeniach i o oświadczeniu. PYTANIE: czy wie, bo otrzymał kopie oświadczenia od autorów

nie ma żadneop śladu, że tak zrobili

, czy też otrzymał kopie oświadczenia z KMW z prośbą o wypowiedzenie się w tej sprawie (jest to normalny tok postępowania).

Raczej nie, bo pozostałby jakiś ślad a poza tym Sam kłoczkowski w swojej odpowiedzi odwołałby się do tego: "w odpowiedzi na przekazane...". Bardziej obstawiam Zajaczkowskiego jako źródło (ale to czysta spekulacja).

Jak podkreślałeś wcześniej (bez złośliwości), kadra oficerska postępowała zgodnie z kodeksem honorowym. Wiele takich kodeksów nakazuje wręcz aby przy wysuwaniu oskarżeń przeciwko drugiemu członkowi trzeba mu przekazać je wcześniej na piśmie.
4. Boreyko zbiera indywidualne relacje od oficerów z “Orła” (23.04.40 r.). Uwaga: jest to b. ważna informacja. Wynika z tego, że KMW nie otrzymało wcześniej żadnej indywidualnej relacji od oficerów “Orła” !!! PYTANIE: Dlaczego ? Przecież obowiązkiem kpt Grudzińskiego jako d-cy okrętu było przekazać takie relacje zaraz po przyjściu do WB.

Odpowiedzi już udzieliłem w jednym z poprzednich postów: moim zdaniem z braku zaufania do KMW i wiary, że Świrski będzie miał wolę wyjaśnienia sprawy. A poza tym: na jakiej podstawie zakładasz, że Grudziński nie złożył Świerskiemu meldunku o działaniach "Orła"? Nie poinformował go o przejęciu dowództwa? Nie przesłał wniosków orderowych?

Pytasz (cytuję)“Sowieci zajmują Estonię dopiero w czerwcu. Dlaczego między kwietniem a czerwcem Boreyko nie poprosił o wzięcie oświadczenia od Kłoczkowskiego? Nawet założywszy, że w 1939 było za duże zamieszanie” .
Podajesz przeciez, że wcześniej Kłoczkowski już przedstawił swoja wersje wydarzen i nawet odparł zarzuty (patrz nr. 2 i 3).

Lekka niekonsekwencja: przecież oficerowie "Orła" także przedstawili swoje stanowisko w "oświadczeniu" a pomimo tego któś uznał, że powinni zrobić to w formie "procesowej", wiec przyjechał Boreyko i odebrał zaprzysiężóne zeznania. Tym bardziej, że w swoich LISTACH Kłoczkowski nie odniósł się do wszystkich kwestii.

Odnośnie ewakuacji z Estonii.
Piszesz i sam sobie odpowiadasz -“Kłoczkowski "łapał" się praktycznie na wszelkie warunki, by skorzystać z preferencyjnego przejazdu... Ale była też lista "negatywna"; jeżeli nie ewakuowano Kłoczkowskiego, to prawie pewne jest, że musiał być na takiej liście. I chyba sam zdawał sobie z tego sprawę prosząc Swirskiego: "o zabranie mnie stąd do swojej dyspozycji".....”
Moja uwaga:
Kogo więc obwiniać o tą negatywną opinię: przełożonych, u których miał wcześniej takie wysokie notowania; czy też podkomendnych, którzy napisali oświadczenie-oskarżenie i je wcześniej rozprowadzili we flocie ? Tak jak podkreślał Grom “not guilty until is proven guilty in court of law” (niewinny dopóki nie będzie to udowodnione przez sądem) i w świetle Twojej wypowiedzi Kłoczkowskiego tak nie potraktowano.

Różne brzydkie rzeczy można powiedzieć o Świrskim, ale nie to, że dawał sobą kierować oficerom w stopniu podporucznika. Teoria, że Pierzchlewski sterował Świrskim w tej sprawie chyba nie wytrzymuje krytyki. Świrski nie liczył się z nikim i niczym (patrz casus komandora Krawczyka) i chyba nie nikomu dałby sobie narzucić krytycznego zdania o Kłoczkowskim.

A poza tym wkrada się tu u Kolegi pewna niekonsekwencja: jeszcze kilka postów wcześniej twierdził Kolega stanowczo, że z pewnością KMW nie zajmowało się ewakuacją Kłoczkowskiego (bo się organizowało, bo się przenosiłom bo było zamieszania...) a teraz jednak jest - jak widzę - Kolega skłanny zgodzić się, ze jednak KWM świadomie "zabanowało" ewakuację Kłoczkowskiego...

Jefe


To niebieskie to moje: U1 (podaję zanim Smok zruga mnie za nieumiejętnosć cytowania)

[Baltic]

Na temat Biura Rejestracyjnego czytałem dużo czas temu w Zeszytach Historycznych. Niemniej ich działność miała inny charakter, znalezienie winnych za klęskę i to odnosiło się do dowódców nie okrętów, ale znacznie wyższego szczebla.

Czy uważasz, że marynarze byli zwolnieni ze składania zeznań przed Biurem Rejestracyjnym? Odpowiedź brzmi NIE. Rozliczenie polityczne miało dla Biura pierwszorzędne zadanie, ale aby tego dokonać trzeba było zebrać materiał dowodowy i to nie tylko od generałów, ale także od oficerów niższych rangą. W końcu do VI 1940 roku zebrano 7 tysięcy oświadczeń, ale nie były to oświadczenia tylko 7 tysięcy generałów.

A czy jakieś powiązania z sanacją komandor Kłoczkowski miał? W czasie ofensywy na Kijów w roku 1920 służył w 5 pp Legionów (co prawda 1 miesiąc, ale służył). Nazwa "Legionów" jest tutaj kluczowa. Stryj komandora Kłoczkowskiego - Wacław Kłoczkowski był zastępcą admirała Porębskiego. Porębski po stracie stanowiska szefa KMW, już po zamachu majowym został przyjęty przez Piłsudskiego (oczywiście nie do MW), a sąd umorzył dochodzenie przeciw admirałowi, za tzw. "aferę minową". Wacław Kłoczkowski też stracił stanowisko, po dymisji Porębskiego. W 1927 roku Wacław Kłoczkowski obejmuje dowództwo nad piechotą dywizyjną 15 Dywizji Piechoty w Toruniu. A zważywszy na to, że Wacław Kłoczkowski był marynarzem a nie żołnierzem armii lądowej, zapewne musiał uzyskać zgodę Piłsudskiego na przejście do tej służby (dla Piłsudskiego armia lądowa była "oczkiem w głowie"). Modelskiego takie poszlaki mogłyby skłonić do działania.

4. Boreyko zbiera indywidualne relacje od oficerów z “Orła” (23.04.40 r.). Uwaga: jest to b. ważna informacja. Wynika z tego, że KMW nie otrzymało wcześniej żadnej indywidualnej relacji od oficerów “Orła” !!! PYTANIE: Dlaczego ? Przecież obowiązkiem kpt Grudzińskiego jako d-cy okrętu było przekazać takie relacje zaraz po przyjściu do WB.

Zapewne KMW otrzymało relacje oficerów.
A co tyczy się przesłuchań przez kmdr Boreyko, który był nie tylko kierownikiem Referatu Historycznego, ale też zastępcą Biura Rejestracyjnego MW, to te przesłuchania pasują do toku prowadzenia spraw przez Biuro Rejestracyjne, gdyż dopiero po pewnym czasie po zebraniu i "przetrawieniu" wszystkich dokumentów w danej sprawie petenci byli dodatkowo przesłuchiwani przez pracowników Biura.

[Ksenofont]

Na temat Biura Rejestracyjnego czytałem dużo czas temu w Zeszytach Historycznych. Niemniej ich działność miała inny charakter, znalezienie winnych za klęskę i to odnosiło się do dowódców nie okrętów, ale znacznie wyższego szczebla.

Czy uważasz, że marynarze byli zwolnieni ze składania zeznań przed Biurem Rejestracyjnym? Odpowiedź brzmi NIE.

Odpowiedź nie jest tak jednoznaczna.

Biuro Rejestracyjne zajmowało się tymi, którzy chcieli się zarejestrować, aby służyć w nowo organizowanej armii.
Marynarze, już służyli na okrętach, więc im Biuro Rejestracyjne mogło... nic nie mogło.

Inne komisje lustracyjne (czy wojskowa, czy cywilna) też raczej PMW nie ruszało - Świrski miał zbyt silną pozycję, żeby mu taki kiep (w staropolskim rozumieniu tego słowa), jak Modelski, cokolwiek bruździł.

Rozliczenie polityczne miało dla Biura pierwszorzędne zadanie, ale aby tego dokonać trzeba było zebrać materiał dowodowy i to nie tylko od generałów, ale także od oficerów niższych rangą. W końcu do VI 1940 roku zebrano 7 tysięcy oświadczeń, ale nie były to oświadczenia tylko 7 tysięcy generałów.

Wszelkie komisje lustracyjne miały za zadanie znaleźć haki na sanacje.
(Był jeszcze inny powód: ignoranci - jak Sikorski, Kukiel, czy Modelski - chcieli dowiedzieć, jak funkcjonowało wojsko. Po prostu przez dziesięć lat byli poza służbą i nie wiedzieli podstawowych rzeczy - szczególne o problemach nowoczesnego wojska.)

Realcje zbierano po to, aby można było wytoczyć proces polityczny. Relacje fałszowano i naginano. Nietety, w ten sposób do większości relacji trzeba podchodzić bardzo ostrożnie.

O PMW relacji jest mało - bo nie było politycznej potrzeby ich zbierania (O co oskarżać jedyne czynne i aktywne jednostki wojenne - o to, że za mało krążowników zbudowano?). Co niestety zubaża naszą wiedzę o PMW w 1939 roku.

Wydaje mi się, że Świrski - już w 1941 roku, gdy jego pozycja nieco osłabła - postanowił sprawę Kłoczkowskiego wykorzystać do symbolicznego odcięcia się od starego reżimu.

4. Boreyko zbiera indywidualne relacje od oficerów z “Orła” (23.04.40 r.). Uwaga: jest to b. ważna informacja. Wynika z tego, że KMW nie otrzymało wcześniej żadnej indywidualnej relacji od oficerów “Orła” !!! PYTANIE: Dlaczego ? Przecież obowiązkiem kpt Grudzińskiego jako d-cy okrętu było przekazać takie relacje zaraz po przyjściu do WB.

Dlatego, że zimą 1939/40 zbierano haki na generałów - np. po całej Europie szukano szofera, który woził jakoby gen. Kasprzyckiego...
Poza tym - oficjalnie - Komsja Rejestracyjna miała decydować o przyjęciu (lub nie) oficerów do służby.
A Świrski - powtórzę po raz kolejny - miał zbyt silną pozycję, żeby mu jakiś Modelski wchodził w sprawy personalne.
Zresztą pewnie oficerom PMW został zasugerowane, żeby nie spieszyli się za bardzo z relacjami...

Pozdrawiam
Ksenofont

[Baltic]

[
Biuro Rejestracyjne zajmowało się tymi, którzy chcieli się zarejestrować, aby służyć w nowo organizowanej armii.
Marynarze, już służyli na okrętach, więc im Biuro Rejestracyjne mogło... nic nie mogło.

Ty jesteś historykiem, ja politologiem. Ale nie zgodzę się z Tobą w tej kwestii. Komisja weryfikacyjna dokonywała przy rejestracji selekcji oficerów na 5 grup, a przy okazji jej zadaniem było też zbieranie od tychże oficerów spostrzeżeń dotyczących przygotowań i działań wojennych. Jako, że marynarze służyli nieprzerwanie na okrętach nie dowodzi to niczego. A że służyli z sukcesem (epopeja Wilka I Orła) to tylko na plus dla ich weryfikatorów. Nie można było traktować odmiennie oficerów tych którzy przybyli do WB przedzierając się tak jak oficerowie z Wilka I Orła w warunkach bojowych, od tych którzy dostali się do Francji, WB przez Węgry, Rumunię i inne państwa. Czyżby rząd traktował nierówno oficerów? Jakby tak było to wzbudziłoby to niezadowolenie korpusu oficerskiego.

A jeśli nawet oficerowie z Orła nie zostaliby zweryfikowani to Biuro zainteresowałoby się ich spostrzeżenami dotyczącymi przygotowań i działań wojennych.

[Ksenofont]

[
Biuro Rejestracyjne zajmowało się tymi, którzy chcieli się zarejestrować, aby służyć w nowo organizowanej armii.
Marynarze, już służyli na okrętach, więc im Biuro Rejestracyjne mogło... nic nie mogło.

Ty jesteś historykiem, ja politologiem. Ale nie zgodzę się z Tobą w tej kwestii. [...] Czyżby rząd traktował nierówno oficerów? Jakby tak było to wzbudziłoby to niezadowolenie korpusu oficerskiego.

Samo istnienie Biura wywoływało "niezadowolenie" - choć to za delikatne słowo - oficerów. Modelski był nazywany - oficjalnie, we wspomnieniach - gestapowcem, czy enkawudzistą, a nieoficjalnie... możesz sie domyślić...

Akurat nie masz się ze mną co "nie zgadzać". Działalność Boreyki miała miejsce, tyle tylko, że w PMW komisja rekrutacyjna miała o wiele mniej do gadania niż w armii lądowej (nie wspominając o lotnictwie).
Szefem był Świrski, miał poparcie Anglików, a na działalność wszelkich lustratorów sobie gwizdał. Gwizdał sobie i ją sabotował - bo nie mógł przecież pozwolić, żeby jakiś politruk podkopywał jego prestiż.
Co więcej - skoro KMW funkcjonowało tak, jak przed wojną, żaden z oficerów nie mógł sobie pozwolić na większą (jakąkolwiek?) krytykę Świrskiego.

Tak więc Twoja kategoryczna odpowiedź powinna być mniej kategoryczna:

Oficerowie Marynarki formalnie nie byli zwolnieni ze składania zeznań, robili to jednak niechętnie i opieszale, i nie byli podatni na szantaż Modelskiego (Jak nie napiszesz, tego, co chcemy - nie dostaniesz przydziału)

Pozdrawiam
Ksenofont

[jefe de la maquina]

Panowie, chyba zeszliśmy mocno z toru i wchodzimy w krzaki. Biuro Rejestracyjne to temat sam w sobie, ale na na inny dział
Baltic, przeczytaj jeszcze raz moja wcześniejszą wypowiedź odnośnie wystawiania ocen przez oficerów niższego szczebla swoim dowódcom.

Odnośnie zbierania relacji oficerów Orła przez Boreykę w kwietniu 40 r. U1 komentując moje spostrzeżnie, że po raz pierwszy mamy informację, że osoba z KMW próbuje zebrać relacje od załogi, która przecież powinien był dostarczyć d-ca okrętu zaraz po przybyciu do WB: “a pomimo tego ktoś uznał, że powinni zrobić to w formie "procesowej", wiec przyjechał Boreyko i odebrał zaprzysiężóne zeznania”.Moja uwaga: U1 - czy nie są to zbyt dalekosiężne wnioski.Czytałeś te relacje ?
Baltic komentuje na ten temat :- “Zapewne KMW otrzymało (wcześniej) relacje oficerów”.(mój dopisek w nawiasie). Moja uwaga: na razie nie mamy na to dowodów.
Niemniej chcę zwrócić uwagę, że oficerowie Orła byli przesłuchiwani zaraz po przybyciu do Anglii i ta relacja się zachowała. Mianowicie byli przesłuchiwani przez brytyjskiego oficera wywiadu morskiego i zakładam, że w tym przesłuchaniu uczestniczył tłumacz polski (Stoklasa ?), gdyż znajomość angielskiego wśród polskich oficerów była znikoma. Nie znam treści tego dokumentu (jest IPMS) ale podejrzewam, że pytania dotyczyły informacji o polach minowych, ruchu okrętów i wszysko to co z wojskowego punktu dla Brytyjczyków miało wartość.
Odnośnie komentarza U1: “A poza tym wkrada się tu u Kolegi pewna niekonsekwencja: jeszcze kilka postów wcześniej twierdził Kolega stanowczo, że z pewnością KMW nie zajmowało się ewakuacją Kłoczkowskiego (bo się organizowało, bo się przenosiłom bo było zamieszania...) a teraz jednak jest - jak widzę - Kolega skłanny zgodzić się, ze jednak KWM świadomie "zabanowało" ewakuację Kłoczkowskiego...”
U1, Przejdźmy na “jefe”, wolę to od “Kolegi”. Ja podążałem Twoim tokiem myślenia. Niemniej jednak jestem skłonny zgodzić się z Twoim punktem widzenia, gdyż w sytaucji kiedy, jak sam pisałeś do KMW oświadczenie dotarło w formie “uprzejmie donoszę” , to naturalną rzeczą było wsztrzymanie jego przyjazdu dopóki szefostwo nie dostanie więcej informacji. Z własnej praktyki też wiem, że sprawy dyscyplinarne, donosy itp od razu schodzą na sam dół listy “spraw do załatwienia”, a taka lista musiała być bardzo długa.
Jefe

[radarro]

Logicznym byłoby, aby po otrzymaniu takiego rozkazu Grudziński przejął dowodzenie, poinformował o tym DF i podjął decyzję co robi: Hel czy port neutralny. Ale zamiast tego nadal dowodzi (przez kolejne pięć dni!) Kłoczkowski i to on podejmuje decyzję o wejściu do Tallina. Nie wiemy (ja nie wiem) czy Kłoczkowksi schodząć na ląd formalnie przekazał dowództwo Grudzińskiemu, nawt jednak jeżeli tego nie zrobił, to i tak odpowiedzialność za okręt de facto i de jure przeszła na tego ostatniego.

Gdyby "Orzeł" pozostał w Tallinie, to raczej na pewno panowie spotkaliby się na ławie oskarżonych (i wcale nie jestem pewien, czy wyrok dla Grudzińskiego nie byłby wyższy), ale "Orzeł" uciekł (pod dowództwem Grudzińskiego) i w ten sposób jego oficerowie zapewnili sobie immunitet.

Co tym sądzić ?

PSZ wydanie I 1951, Cz. 1, tom 4. Działania Marynarki Wojennej, str 219, akapit 4

cyt."Przy pożegnaniu [już w szpitalu] kmdr Kłoczkowski przekazał przez ppor. Mokrskiego polecenie, aby kpt Grudziński zameldował się u niego w szpitalu , dnia następnego tj. 16IX"

Jeśli zestawimy to z listem do Świrskiego z listopada 1939 [min. uzgodniona komunikacja DO z okrętem], to mamy pewny obraz chorego Kłocza, który chce dowodzić z łóźka szpitalnego.

[Ksenofont]

Panowie, chyba zeszliśmy mocno z toru i wchodzimy w krzaki. Biuro Rejestracyjne to temat sam w sobie, ale na na inny dział

Nie.

Napiszę wprost:

Jesienią i zimą 1939 roku Biuro Rejestracyjne miało inne, ważniejsze rzeczy do roboty, niż przesłuchiwanie oficerów ORP Orzeł.
Poszukiwało m.in. szofera gen. Kasprzyckiego, aby ten potwierdził, że Kasprzycki dokonał 17 IX 1939 r. malwersacji tysiąca dolarów. Zaangażowano do tego ambasady RP w państwach południowej Europy, a kurierzy dyplomatyczni to jeździli w tych sprawach aż furczało.

Tak więc kmdr Kłoczkowski został uznana za niewartego zawracania sobie nim głowy - nie wysyłano nikogo do Tallina, żeby go przesłuchać, nie poproszono o to nawet attache. A - jak napisałem wyżej - była to metoda, którą wówczas stosowano.

W 1939 roku zachowanie kmdra Kłoczkowskiego uznano z OK, a SPRAWĘ zrobiono z tego dopiero w 1941 roku.

X