Grom jak Borowiak

Moderatorzy: crolick, Marmik

jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Zgadzam sie z Toba.
Boreyko byl Biurze Rejestracyjnym jako czlowiek Swirskiego, ale przesluchania jakie robil z czlonkami zalogi Orla dotyczyly zebrania indywidualnych relacji dla KMW, by skonfrontowac z oswiadczeniem. Sadze , ze te sprawozdania-relacje sie zachowaly.
Klocz. byl malym pionkiem w tej grze. Jezeli byly jakies pytania i watpliwosci co do MW to moim zdaniem dotyczyly ewentualnej ewakuacji KMW, Unrunga i dzialnoscia DF we wrzesniu 39, czy Zajaczkowskiego i Flotylli Pinskiej. Fakt podany przez Baltica, ze Sikorski zluzowal sobie MW jest b. znamienny.
Jefe
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Na skutek działalności moich szpiegów wszedłem w posiadanie zdjęcia, kŧóre publikuję:
Obrazek
Ma mówić ono o tym, że 4 dni były miedzy zawiadomieniem a rozpoczęciem procesu.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Wcześniej podkreślalem, że....”jest zupełnie naturalne, że po przybyciu do portu obowiązkiem d-cy okrętu jest złożyć obszerne zeznanie wyjaśniające, które pozwoli dowództwu zorientować się co się stało. Przy bardzo poważnych przypadkach, załącza się dodatkowe zeznania członków załogi. Ma to na celu tylko ustalenie faktów, a nie winnych. Taka procedura istnieje we flocie handlowej i nie sądzę, aby w MW się specjalnie różniła.”

Sprawdziłem literaturę i znalazłem potwierdzenie, że w PMW był obowiązek składania raportów/sprawozdań, nawet w burzliwym okresie wrzesień/październik 39 r. Podaje kilka:

- Pierwszy raport kmdr por. R. Stankiewicza do attache morskiego, kmdr por. dypl. T. Stoklasy z 12.09.39 r (IPMS.MAR.V.16/1). Uwagi: Relacja d-cy dywizjonu niszczycieli po przybyciu do WB.
- Sprawozdanie Dowódcy Dyonu Kontrtorpedowców za okres 12.09-12.11.1939 r. (IPMS.MAR.A.V16/1)
- Kronika ORP “Wilk”: Działania na Bałtyku. (IPMS.MAR.A.V.27/1) -relacja d-cy okrętu.
- Sprawozdanie ORP “Wilka”: Pierwsze dni w Anglii”- relacja kpt. mar. B. Krawczyka z dnia 17.04.1940 r.)
- Relacja kmdr. ppor. W. Salamona do szefa KMW we Francji z dn. 24.11.39 (IPMS. MAR.A.V.II.3/20)

Zwracam uwagę na pisemną relację d-cy ORP Sokół, Salamona, z dnia 24.11.39 r. do szefa KMW we Francji. Proszę zwrocić uwagę, że w tym samym czasie (15.11.39) Kłoczkowski wysłał do Świrskiego swoją relację obszerna relacja wydarzeń związanych z chorobą w czasie patrolu, wyjaśnienie okoliczności, które doprowadziły do internowaniem okrętu (większe fragmenty listu u -Borowiaka -Mała flota bez mitów, str. 70-73, oryginał IPMS A.XII.88/95). Obydwaj już wiedzieli o wznowieniu działalności KMW w Paryżu i spełniali swój obowiązek.

Zastanawiające jest więc dlaczego d-ca ORP Orzeł, kpt. mar. Grudziński, zamiast złożyć relację z informacją o działaniach bojowych na Bałtyku, internowania i przedarcia się do WB zaczął i skończył na spisaniu zbiorowego oskarżenia przeciwko byłemu d-cy “Orła”.


Jefe

ps. Dzieki Eustachy, masz dobry wywiad.
wrr
Posty: 110
Rejestracja: 2006-02-07, 15:53
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: wrr »

Zgadza się jefe.
Wszyscy d-cy okrętów podwodnych (oprócz Orła) napisali sprawozdania z działań we wrześniu'39. I sprawozdania wraz z mapkami powstały w ostatniej dekadzie września 1939.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Można jeszcze dodać:

- Sprawozdanie Grochowskiego (ORP Ryś) z dnia 30.11.1939 [IPMS MAR. A II, 3/2a]

- Sprawozdanie Żebrowskiego (ORP Żbik) bez daty [IPMS MAR. A II, 3/2b]

- Raport Salamona pt. "Internowanie i pobyt w Szwecji" z dn. 24.11.1939 [IPMS MAR. A II, 3/2c]
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

jefe de la maquina pisze:
Zastanawiające jest więc dlaczego d-ca ORP Orzeł, kpt. mar. Grudziński, zamiast złożyć relację z informacją o działaniach bojowych na Bałtyku, internowania i przedarcia się do WB zaczął i skończył na spisaniu zbiorowego oskarżenia przeciwko byłemu d-cy “Orła”.
Jefe
ps. Dzieki Eustachy, masz dobry wywiad.
Proszę bardzo. Uwaga do U1 - warto by wyzyskać owe sprawozdania dowódców do oceny warunków, w jakich działay OP, w tym Orzeł.

2. Czemu zborowe oskarżenie? Tłumacze zatem po raz kolejny, że bunt, czyli moze inaczje głeboka nieufność wobec sprawców zbrodniczych zaniechań z września i autorów idiotycznych rozkazów. AŚwirski do sądzenia i papierków był dobry, jakby posiedział na OP ze 3 dni pod bombami to by mu rura zmiekła.
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

jefe de la maquina pisze: Zastanawiające jest więc dlaczego d-ca ORP Orzeł, kpt. mar. Grudziński, zamiast złożyć relację z informacją o działaniach bojowych na Bałtyku, internowania i przedarcia się do WB zaczął i skończył na spisaniu zbiorowego oskarżenia przeciwko byłemu d-cy “Orła”.

Jefe
A kapitan Grudziński, to w ogóle był dowódcą "Orła"? Tak z ciekawosci pytam, nie dla złośliwego prowokowania dyskusji. Bo rozkaz był "działać pod dowództwem zastępcy"... Kiedy dostał papiery "dowódcy"? W grudniu razem z VM? Tak sobie wyobrażam, że jakby KMW chciało sprawozdania, toby zażądało... I rozliczenia 14 pozostawionych w Talline torped (przed wojną o jedną utopioną ćwiczebną potrafili robić dochodzenie). Może Grudziński przyswoił sobie podstawową mądrość wojskową: jak cię nie wołają, to się nie wyrywaj...
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

kpt. J.Grudziński był od godz 3.00 15.09.1939 - "DO pełniącym obowiązki korzystajacym ze wszystkich uprawnień przysługujących DO.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

fdt pisze:kpt. J.Grudziński był od godz 3.00 15.09.1939 - "DO pełniącym obowiązki korzystajacym ze wszystkich uprawnień przysługujących DO.
Przestałem być tego pewien, choć cytowany autor nie podaje źródła tej wiedzy

PSZ wydanie I 1951, Cz. 1, tom 4. Działania Marynarki Wojennej, str 219, akapit 4

cyt."Przy pożegnaniu [już w szpitalu] kmdr Kłoczkowski przekazał przez ppor. Mokrskiego polecenie, aby kpt Grudziński zameldował się u niego w szpitalu , dnia następnego tj. 16IX"
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

U1
A kapitan Grudziński, to w ogóle był dowódcą "Orła"?
Czy mówisz to poważnie, U1 ?
Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Dziekuję wszystkim za uzupełnienia.
Wskazują one jednoznacznie na ustalony tryb postępowania obowiązujący w PMW, który nawet w tak ciężkich okolicznościach -przy braku funkcjonującego KMW- d-cy okrętów realizowali, bo wchodziło to w zakres ich obowiązków. Znamiennym przykładem jest sprawozdanie d-cy dyony niszczycieli Stankiewicza, który swoje sprawozdanie przekazał na ręce attache morskiemu w Londynie, kmdr. por Stoklasy.

Wspólnie ustaliliśmy, że w okresie od 15.11 do 30.11.39 (z wyjątkiem “Żbika”-niemożliwośc ustalenia dokładnej daty) wszyscy d-cy okrętów podwodnych takie sprawozdania przekazali, włącznie z tymi, ktorzy zostali internowani (nie wyłączając Kłoczkowskiego).
Moja uwaga dla U1: wcześniej oceniałeś list Kłoczkowskiego z 15.11.39 w kontekście “oskarżeń” oficerów ORP “Orzeł”. Po przeczytaniu listu (Borowiak - Mała flota bez mitów) uważam, że się mylisz i na przykładzie innych wskazuję, że była to zwykła relacja d-cy okrętu do przełożonego i pasuje do trybu postępowania jaki się obowiązywał we flocie. Ciekawym faktem jest, ze w tym liście Kłoczkowski opisuje przyczyny opuszczenia wyznaczonego obszaru, jaki mu wyznaczono do patrolowania. List ten nie zawiera żadnych oskarżeń (!!!), tylko skupia się na informacji. Pamiętajmy jeszcze, że na żądanie Admiralicji przybycie “Orła” do WB utrzymywano w głębokiej tajemnicy (patrz T. Skinder-Szuchcitz) i jest prawdopodobne, że w tym czasie jeszcze Kłoczkowski nie wiedział czy okręt istnieje.

Okres od 15.11 do 30.11 warto zestawić z datami restytucji KMW -
6.10.39 Świrski poprzez Rumunie przybywa do Paryża
7.10.39 Świrskie melduje się u Sikorskiego, ktory od 30.09. urzęduje jako premier i Minister Spraw Wojskowych rządu polskiego, składa mu raport odnośnie stanu PMW.
11.10.39 rozkazem Sikorskiego Świrski zostaje (ponownie) wyznaczony na szefa KMW
Wynika, że potrzeba było około 30 dni, aby ta wiadomość dotarła się do Szwecji i Estonii. Stąd raporty d-ców OP były już kierowane bezpośrednio do KMW.

Wygląda na to, że ze wszystkich d-ców okrętów podwodnych tylko Grudzinski nie przedstawił żadnego sprawozdania/relacji odnośnie działalności na Bałtyku i okoliczności internowania.
Czyżby samowolnie zmienił on reguły gry ? Jeżeli tak, to jaki to miało wpływ na póżniejszy rozwój wydarzeń ?
Są pytania, które powiniśmy rozważyć.

Z całą pewnością do obowiązków d-cy po po powrocie z patrolu było przekazanie Dziennika Okrętowego oraz Dziennika Bojowego (Wojennego) do dowództwa. Z wcześniejszej dyskusji odniosłem wrażenie, że te dokumenty zostały zniszczone w Tallinie. C
Moje PYTANIE do wszystkich: czy są znane próby odtworzenia tych dokumentów przez oficerów “Orła” po przybyciu do WB ? Czy były takie próby ? A może się zachowały ???

Jefe

ps. Badając sprawę Kłoczkowskiego musimy również przyjrzeć się Grudzińskiemu i oceniać postępowanie obydwóch w świetle obowiazującej praktyki morskiej, jak i norm moralno-etycznych.
Awatar użytkownika
manowar8
Posty: 56
Rejestracja: 2008-01-02, 00:24
Lokalizacja: Łódź

Post autor: manowar8 »

Z uwagą sledzę ten temat, jednak, jak wielki laik, staram się nie zabierać głosu w kwestii zaistniałych faktów, bo ich gromadzenie należy do historyków, a ja za takowego jeszcze się nie uwazam. Jedynie za mocno niedoinformowanego pasjonata.
Bardzo podoba mi się postawa Jefe, ktory porusza każdy z mozliwych aspektów.. jak napisał
ps. Badając sprawę Kłoczkowskiego musimy również przyjrzeć się Grudzińskiemu i oceniać postępowanie obydwóch w świetle obowiazującej praktyki morskiej, jak i norm moralno-etycznych.
...ja do tego jeszcze dorzucę stronę prawną, ktora jakoś dziwnie, mocno mi się narzuca.
Dostrzegam tu zbyt wiele uchybień, własnie natury prawnej, ze strony kpt. Grudzińskiego i pozostałych oficerów "Orła". Ale o tym innym razem, jak się zbierze cały materiał dowodowy...
Zastanawia mnie wyolbrzymianie "incydentu dubeltofkowo-maszynowego".
Przecież, jesli depesza, odebrana wcześniej niż wejscie na redę Tallina, de facto przekazywała dowodzenie okretem kpt. Grudzinskiemu, to kmdr. Kłoczkowski zdawał sobie sprawe, ze, w Tallinie, on "idzie do szpitala", a kpt. Grudzinski, juz jako faktyczny dowódca okretu, najprawdopodobniej, podejmie próbę opuszczenia portu. Zdając sobie sprawe, że opuszcza ten okręt, prawdopodobnie na zawsze, poprostu zabrał swoje rzeczy osobiste, a za cos takiego napewno mozna uznać dubeltowkę. Co do maszyny do pisania to nie posiadam wiedzy, czy była ona na wyposażeniu okrętu, czy stanowiła prywatną własnośc Kłoczkowskiego, ale należy domniemywać, że tak, bo tak to przedstawiono w owym "oswiadczeniu". Nie wiemy jednak na 100%, czy Kłoczkowski miał taki tok rozumowania, nalezy jednak, z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że jednak tak myslał. Do takiego rozumowania skłaniała depesza od KMW. Ponadto nalezy brac pod uwagę stan ducha kmdr. Kłoczkowskiego, IMHO był bardzo rozżalony na KMW, i na to jak został potraktowany przez kolegów-oficerów. Poprostu zszedł z okretu zabierając swoje rzeczy osobiste, i tak był traktował tę dubeltowke i maszynę.
Co do "oswiadczenia", to kazdy system prawny, nie tylko morski, traktuje takowe dzieło, jako "oswiadczenie woli" co wcale nie jest jednoznaczne z przyjęciem tego jako "prawdy absolutnej". Wręcz odwrotnie. Każdy prowadzący dochodzenie nabiera podejrzen, że jest to "ustalona z góry" forma zeznań. I dlatego zaczyna od szukania niescisłości, dokładnie przesłuchuje wszystkich sygnatariuszy takowego "oswiadczenia".
Dziwnym zbiegiem okoliczności, to "oświadczenie" choć nie zostało przeprowadzone dochodzenie, staje się jednym z głównych dowodów winy. Należałoby zastanowic się, dlaczego nie podjęto dochodznie zaraz po przybyciu "Orła" do WBr. Dlaczego nie przesłuchano, poza oficerami, podoficerów i "zwykłych" marynarzy? a przecież "oswiadczenie" stawia wysokiego oficera PMW w bardzo złym swietle, wręcz zarzuca mu dekownictwo i dezercję... wiele pytań się nasuwa! a ja, osobiscie, wcale nie jestem do końca przekonany, że Kłoczkowski to "dezerter"... a tak na marginesie, to wg mojej wiedzy, wyroku wobec Kłoczkowskiego nie wykonano :o ...tez dość znamienne! nieprawdaż? :x

W obecnym systemie prawnym, a nie jest on chyba zbyt różny od ówczesnego, obejmujacego także PMW, niepodjęcie czynności przez upoważnionego funkcjonariusza publicznego, bez wzgledu na to, że przestepstwo zostało popełnione (niepodjęcie dochodzenia/śledztwa), czy tez dopiero zostanie popełnione (nieprzeciwdziałanie) jest uznawane za przestepstwo, i scigane "z urzędu". Do wszczęcia takowego dochodzenia był zobowiązany Szef Misji w WBr. Podjął? jesli tak, to kiedy? jakie czynności wykonał, a jakich nie, i dlaczego? a jesli ich nie wykonał tylko z powodów "sobie znanych" to czy nie jest to "niedopełnienie obowiazków słuzbowych" co znowu jest wykroczeniem dyscyplinarnym, ale podlega osądowi. Niewszczęcie w ustawowym terminie śledztwa skutkuje wszczęciem p-ko takiemu komuś postepowaniem wyjaśniajacym, a co skutkuje automatycznym odebraniem mu uprawnień jakichkolwiek, osunieciem od wszystkich prowadzonych postepowań, zawieszeniem w czynnosciach itp. Obowiązki przejmuje, albo automatycznie jego zastepca, albo osoba wskazana przez przełożonego, ktory to własnie ma obowiązek wyjasnic to wszystko "z urzędu". a jesli tego nie zrobi to co? to mamy podejrzenie próby "zamiecenia pod dywan" albo jeszcze gorsze skojarzenia, bo przeciez sprawa dotyczy ludzi na najwyzszych szczytach władzy.
Tak oto, w dyskusję wdarło się trochę prawa. :x
dużo hałasu o nic
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

jefe de la maquina pisze:
U1
A kapitan Grudziński, to w ogóle był dowódcą "Orła"?
Czy mówisz to poważnie, U1 ?
Jefe
Nie wiem czy on to mówi poważnie, ale uciąłem sobie flejmik na ten temat prywatnie z FDT. A MBłuś raz objeżdza w recenzji Borowiaka, a potem tu na forum sugeruje, że nawet porządnego RSO nie potrafili napisać. Ach, cieżka ta zima i wszyscy tu ledwie zipią.
II
Otoż w odróznieniu od kolektywu mój pogląd wyrobiłem sobie nie na podstawie papierzysk, a oglądu wydarzeń.
Przedewszystkim zwróćcie uwage, że Kłoczowski rościl sobie prawo - jak to ujął Ndst. Radarro - do wydawania Grudzińskiemu rozkazów. Niech mi Ffdt wybaczy, że napisze, ale attache w stopniu ppłk też dawał mu instrukcje. Ponoć to było sprzeczne z RSO, ale jak słusznie zauważa U1- nikogo to wtedy/później nie dziwiło.

Niezależnie od tego co ujeli w RSO Grudziński przede wszystkim odpowiadał przed Kłoczowskim. Wyobraźcie sobie, że Kłoczowski dostaje serię bolesnych zastrzyków i wraca na okret. Co wtedy zrobi? ano odbierze sprawozdanie od Grudzińskiego i zbeszta go za to, co źle a pochwali za to, co dobrze. Wiec nie ma powodu czekac do powrotu na okręt, tylko cały czas może zastepcy polecać to i owo.
Podobnie attache traktuje Kłoczowskiego jako dowódcę, a Grudzińskiego jako _chwilowego_ pełniacego obowiązki.

III
Pełnomocnictwa rozkazu, na mocy kŧórego Grudziński dowodził Orłem wygasnąć powinny w momencie dopłynięcia Orła do portu sojuszniczego, a juz zupełnie w momencie ukonstytuowania sie Świrskiego. Powinien on nowego dowódcę Orła mianować, nie chcial tego robić i Grudziński siedział tam jako "zastępca bez dowódcy" jakiś czas. Dlatego nie pisał sprawozdania i nikt tego od niego nie rządał. Nie siedział wszak na XIęzycu, starczył telefon z poleceniam służbowym pisania.
mode spekulacja =on
Ale tu by miał Świrski zagwozdkę - od kiedy to sprawozdanie Grudzińskiego ma być pisane. Czy od 1 wrzesnia, czy od 14, czy od 17?
mode spekulacja=off
Mam nadzieję, że sie jasno wysłowiłem.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

wczesniej pisalem
Okres od 15.11 do 30.11 warto zestawić z datami restytucji KMW -
6.10.39 Świrski poprzez Rumunie przybywa do Paryża
7.10.39 Świrskie melduje się u Sikorskiego, ktory od 30.09. urzęduje jako premier i Minister Spraw Wojskowych rządu polskiego, składa mu raport odnośnie stanu PMW.
11.10.39 rozkazem Sikorskiego Świrski zostaje (ponownie) wyznaczony na szefa KMW
Wynika, że potrzeba było około 30 dni, aby ta wiadomość dotarła się do Szwecji i Estonii. Stąd raporty d-ców OP były już kierowane bezpośrednio do KMW.
W książce “Polska Marynarka Wojenna 1918-1980” znalazłem datę powołania KMW we Francji -27.10.39.
Uzmysławia to skalę trudności jakie musiał przezwyciężyć Świrski, gdyż potrzebował 26 dni od czasu swojego zatwierdzenia na szefa MW by zorganizować KMW.

w poprzednim wpisie pisalem
Z całą pewnością do obowiązków d-cy po po powrocie z patrolu było przekazanie Dziennika Okrętowego oraz Dziennika Bojowego (Wojennego) do dowództwa. Z wcześniejszej dyskusji odniosłem wrażenie, że te dokumenty zostały zniszczone w Tallinie. C
Moje PYTANIE do wszystkich: czy są znane próby odtworzenia tych dokumentów przez oficerów “Orła” po przybyciu do WB ? Czy były takie próby ? A może się zachowały ???
Po przejrzeniu dyskusji prowadzonej wcześniej stwierdzam, że dokumenty, ktore mnie interesują nazywane są:
a.Dziennik Zdarzeń
b. Dziennik Działań Wojennych
Moje PYTANIE do wszystkich: czy są znane próby odtworzenia tych dokumentów przez oficerów “Orła” po przybyciu do WB ? Czy były takie próby ? A może się zachowały ???

Jefe
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

jefe de la maquina pisze:
U1
A kapitan Grudziński, to w ogóle był dowódcą "Orła"?
Czy mówisz to poważnie, U1 ?
Jefe
Śmiertelnie poważnie. Jest spora różnica między oficerem "połniącym obowiązki dowódcy" a będacym "dowódcą". Utrzymywanie przez Świrskiego stanu "tymczasowości" miałoby niezwykle istotne znaczenie, w wypadku... gdyby wrócił Kłoczkowski. Zauważcie, że został wyokrętowany jako chory a nie zdjęty z dowodzenia. Gdyby wrócił w papierach... byłby cały czas dowócą "Orła".
†U1 54°14’N 05°07’E
wrr
Posty: 110
Rejestracja: 2006-02-07, 15:53
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: wrr »

Nie ma czegoś takiego jak "pełniący obowiązki dowódcy". Po zejściu z Orła kmdra Kłoczkowskiego, kpt. Grudziński zostawał automatycznie dowódcą tegoż. W myśl RSO, of course.

Koniec kropka.
ODPOWIEDZ