Grom jak Borowiak

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

U1 pisze:Witaj Wielce Czcigodny Gromie po latach,

widzę, że nic się nie zmieniłeś
Kłaniam się i pozdrawiam serdecznie.

Chciałbym jedynie nadmienić, że szanowny adwersarz, próbując udowodnić, że bomby lotnicze typu SC 250 i SC50 wyposażone w kołnierz po niemiecku nazywany Prallscheibe, nie mogły pełnić roli bomby głębinowej z prostego względu - nie posiadały detonatorów ciśnieniowych. Wbrew temu co napisał Fleischer, który twierdzi, że w tym właśnie celu były używane. idąc tokiem rozumowania mojego adwersarza - nie dało się ich zrzucić na okręt podwodny. Ponieważ jak wywnioskował z jednego diagramu przedstawiającego trajektorię lotu - tego nie czyniono. Głównym powodem było przedstawienie celu nawodnego na diagramie.
Kontynuując i rozwijając myśl adwersarza - Nie dało się także wyliczyć czasu tonięcia zrzuconej bomby. Nawet nie znając zanurzenia okrętu podwodnego zwyczajnie, a jedynie widząc ślad wodny lub peryskop na powierzchni zwyczajnie zaatakować go cokolwiek było. Znaczy to tyle, że przykładowy pilot widząc okręt podwodny (peryskop) dał gaz i odleciał "bo nie miał odpowiednich bomb".

"FROM DECEMBER 1942 ALSO USED AS A DEPTH-CHARGE FILLED WITH TRIALEN 106" - właśnie. Niemcy rozwijali technologię zwalczania okrętów podwodnych w miarę zmieniających się warunków i nowych wymogów wojnny. Następował zwykły postęp w rozwoju bomby. To zdanie niefortunnie przeczy Pana tokowi myślenia. Potwierdza jedynie, że rozwijali ideę atakowania okrętów podwodnych przez samolot, a materiałem bazowym były właśnie doświadczenia z użycia bomb SC50 i SC250 wyposażonych w kołnierz "Prallscheibe". Tak więc. W istocie negując swój własny wywód Szanowny Panie Witoldzie, de facto potwierdził Pan całkowicie logiczne rozwiązanie. Jakkolwiek trzymając się ram czasowych - nie wybiegałbym w czasie, aż do 1942 roku.

Personalne przytyki - nauczyłem się je ignorować w ciągu tych kilku lat jak również zaprzestać emocjonalnej krucjaty adwokata Kłocza - so here is the change my dear.
Moim celem nie jest również jak napisał to Pan Marek.B. w swojej polemice do artykułów z MSiO i Odkrywcy "poniżenie ... - kapitana J.Grudzińskiego".
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: U1 »

Drogi Gromie,

przyjmij moje solenne zapewnienie, że w najmniejszym nawet stopniu nie traktuję naszej małej polemiki jako kwestii osobistej, jeżeli dostrzegasz - być może - pewne ironiczne akcenty w moich postach, to dzieje się tak wyłącznie dlatego, że jest to mój naturalny sposób argumentacji.

Co zaś do meritum sporu...

Z obrzucaniem "BOMBAMI GŁEBINOWYMI przez niemieckie lotnictwo naszych okrętów podwodnych we wrześniu 1939 roku jest tak jak z wizytą Napoleona w pewnym miasteczku: "Dlaczego nie strzelacie z armat na moją cześć?" PO PIERWSZE NIE MAMY ARMAT...

Niemcy nie mieli samolotów, nie mieli gomb głębinowych przystosowanych do zrzutu z samolotu, nie mieli zapalników hydrostatycznych do zwykłych bomb i nie mieli celowników do bombardowania zanurzonych celów.

1. Brak samolotów.

Powtórzę argument, jaki już padł pięć lat temu na POW: w lotnictwie niemieckim zadania ZOP mogło wykonywać tylko i wyłącznie lotnictwo morskie, które na tym obszarze dysponowało ok. 60 wodnosamolotami z tego jednak przeważającą większość stanowiły Do 18 i He 60, które albo w ogóle nie przenosiły bomb (He 60), albo miały jedynie symboliczne uzbrojenie bombowe (dwie bomby po 50 kg - Do 18 ). Jedynymi samolotami, które (przynajmniej teoretycznie) przenosić lotnicze bomby głębinowe były wodnosamoloty typu He 59 z Küstenfliegergruppe 506 (3 eskadra w Piławie) i 706 (3 eskadra operująca z Rogowa k. Kołobrzegu) – mogły one wystawić ok. 9-10 sprawnych wodnosamolotów tego typu (z dwoma bombami 500 kg lub czterema 250 na ZEWNĘTRZNYCH wyrzutnikach – odpada więc możliwość manipulowania przy zapalnikach i ustawiania głębokości wybuchu). Ale aż do 4 września samoloty te wykonywały głównie ataki na porty (m.in. trafienie 3 września kanonierki „Generał Haller”, „Gryfa” i 5000-tonowego doku pływającego) – w których to atakach blisko połowa z nich została zniszczona lub uszkodzona! – i nie były raczej wykorzystywane do patroli przeciwko okrętom podwodnym. Tak więc na każdy z polskich o.p. przypadały – w porywach – dwa (!) niemieckie wodnosamoloty, które (teoretycznie) mogły obrzucić je bombami. Nie wyklucza to oczywiście możliwości przypadkowego uszkodzenia lub nawet zatopienia okrętu podwodnego przez „lądowy” samolot zrzucający „zwykłą bombę”, ale prawdopodobieństwo takiego zdarzenia było raczej niewielkie (a poniżej głębokości peryskopowej – praktycznie żadne).

2. Brak bomb

Załóżmy jednak, że Niemcy postanowili rzucić do ataku na "Orła" wszystkie posiadane samoloty lotnictwa morskiego. Mogły one zrzucać następujące "lądowe" bomby: SC-50, SC-250 lub SC-500.

Do bomb SC-50 nie stosowano zapalników El.AZ(38), które dawały możliwość ustawienia 5-sekundowego opóźnienia wybuchu i - przynajmniej teoretycznie - szansę zatopienia zanurzonego o.p. W późniejszym okresie (w roku 1940 i 1941 prowadzono próby z bombami SC-50 ze zredukowanymi lotkami lub wręcz pozbawione lotek ale okazało się, że ich przydatność do funkcji ZOP jest zerowa; m.in. ze względu na niewielką zawarość mw - jedynie ok. 25 kg.).

Co do bomb SC-250, to żadne znane mi źródło niemieckie nie potwierdza ich zastosowania do zwalczania o.p. przed grudniem roku 1942 [do tego celu stosowane były ponadto jedynie bomby ze zredukowanymi lotkami, wypełnione trialenem 106 i zaopatrzone w zapalnik El.AZ(38)]

3. Brak zapalników

Do końca wojny Niemcy nie wprowadzili zapalnika ciśnieniowego (hydrostatycznego) do standardowych bomb lotniczych w celu ich przystosowania do funkcji ZOP.

4. Brak celowników

Ewentualne (i czysto teoretyczne) wykorzystanie "antyrykoszetowego" wynalazku nazwanego Prallscheibe do zwalczania zanurzonych o.p. uniemożliwiał brak celowników lotniczych przystosowanych do prowadzenia tego typu bombardowań: przy bombardowaniu okrętów nawodnych możliwa była nieprzerwana (wzrokowa) ocena odległości od celu natomiast przy (teoretyczym) ataku na zanurony o.p. przy zrzucie bomby w ataku horyzontalnym z minimalnej dopuszczonej regulaminem wysokości 20 m. przelatuje ona w powietrzu jeszcze ok. 50 m. (przy zrzucie z prędkością ok 200km.h) a w wodzie przebywa dodatkowe 30-35 m. Czyli aby bomba wybuchła na głębokości ok. 20 metrów należałoby zrzuciś ją dokładnie 85 metrów przez miejscem w którym zanurzony jest o.p.. Niestety, im mniejszy kąt obserwacji powierzchni morza tym mniejsza szansa zaobserwowania zanurzonego o.p. Teoretycznie istniałaby szansa przeprowadzenia takiego ataku, gdyby miejsce zanurzenia o.p. zostało oznaczone np. wydobywająca się ze zbiorników uszkodzonej jednostki ropą, ale budowanie taktyki na takim załozeniu byłoby chyba absurdem...

Poza tym w znanych mi źródłach nie ma żadnych śladów użycia przez Niemców przed czerwcem roku 1940.

Co do zaś do argumentacji, jaką stosujesz Szanowny Gromie w tej dyskusji, to przyznam, że jest ona - delikatnie mówiąć - nieortodoksyjna: kiedy przytacza Ci się jasną i nie podlegającą żadnym interpretacjom tezę uznanego autora, żę bomby SC-250 byłu używane do zwalczania o.p. dopiero od grudnia 1942, to dla Ciebie - paradoksalnie - jest to "dowód", że już wcześniej byłu w takiej roli używane... Z tego typu "argumentami" trudno racjonalnie polemizować; równie sensownie byłoby przekownwyać, że skoro niemiecki myśliwiec odzrutowy Messerschmitt Me 262 wszedł do służby w roku 1944, to z pewnością był już testowany w Bitwie o Angię...
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

Rozumiem, że szanowny U1 nie potrafi utrzymać języka w ryzach. Bedąc aktwynie skazanym na obecność gejów, muzułmanów, lesbijek, murzynów - przez wiele lat. Nauczyłem się tolerancji, która nie pozwala mi oceniać ludzi tylko dlatego, że ich mogę nie rozumieć. Innymi słowy liczy się co jednostka ma do powiedzenia - nie jak mówi lub wygląda. Natomiast byłbym wdzięczny gdyby Pan także raczył zauważyć, że za klawiszami siedzi człowiek, który czuje.

Odwrócimy teraz kwestionariusz.
Wyciągam wnioski z tego co Pan napisał. Dziękuję również, za tak obszerną odpowiedź.
Zastanawia mnie jedna rzecz - dlaczego oprócz Kłoczkowskiego, wszyscy pozostali dowódcy okrętów podwodnych wskazywali właśnie na lotnictwo nieprzyjaciela jako na główną przyczynę niepowodzeń.

Wymówka?

Żaden okręt nie odniósł sukcesów, i każdy dowódca w sprawozdaniu napisał, że to właśnie działanie lotnictwa utrudniało im najbardziej prowadzenie operacji?
Bazując na tym - Orzeł pod rządami Kłoczkowskiego nie wypadł gorzej od innych.

Czy potrafi Pan to wytłumaczyć?
Skoro jak Pan twierdzi Niemcy nie dysponowali wystarczającymi siłami lotniczymi, które były w stanie operować nad Bałtykiem i zwalczać okręty podwodne.
Raporty dowódców okrętów podwodnych nie pokrywają się ze stanem faktycznym?
Czy zrzucenie bomby do wody bez zapalnika ciśnieniowego powodowało brak detonacji? - W/G mnie jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Czy potrafi Pan to wytłumaczyć?
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: U1 »

Grom pisze:Wyciągam wnioski z tego co Pan napisał.
Skoro tak jest - skoro wyciąga Pan racjonalne wnioski z tego, co napisałem - to rozumiem, że dalsza dyskusja jest bezcelowa...
Grom pisze:Zastanawia mnie jedna rzecz - dlaczego oprócz Kłoczkowskiego, wszyscy pozostali dowódcy okrętów podwodnych wskazywali właśnie na lotnictwo nieprzyjaciela jako na główną przyczynę niepowodzeń.

Wymówka?

Żaden okręt nie odniósł sukcesów, i każdy dowódca w sprawozdaniu napisał, że to właśnie działanie lotnictwa utrudniało im najbardziej prowadzenie operacji?
Bazując na tym - Orzeł pod rządami Kłoczkowskiego nie wypadł gorzej od innych.

Czy potrafi Pan to wytłumaczyć?
Skoro jak Pan twierdzi Niemcy nie dysponowali wystarczającymi siłami lotniczymi, które były w stanie operować nad Bałtykiem i zwalczać okręty podwodne.
Raporty dowódców okrętów podwodnych nie pokrywają się ze stanem faktycznym?
Czy zrzucenie bomby do wody bez zapalnika ciśnieniowego powodowało brak detonacji? - W/G mnie jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Czy potrafi Pan to wytłumaczyć?
Postaram się to wytłumaczyć, coć nie jestem pewien czy potrafię wytłumaczyć to w ten sposób, aby Pan to zrozumiał.

Nie ma tu żadnej sprzeczności; jest tylko niezrowymienie (przez Pana) roli, jaką ogrywało lotnictwo niemieckie w kampanii wrześniowej na Bałtyku. Rzeczywiście, w prawie wszystkich relacjach dotyczacych działalnosci polskich o.p. we Wrześniu podkreślana jest rola niemieckiego lotnictwa. Ba, pokreslają to zagrozenie nawet dowódcy okrętów, które nie były w ogóle przez to lotnictwo atakowane. Rolą niemieckiego lotnictwa w funkcji "przeciwpodwodnej" było przede wszystki rozpoznanie: wykrycie polskich o.p. i zawiadomienie (naprowadzenie) na nie sił ZOP - już to, że nasze okręty musiały porowadzić bezustanną obserwację nieba, że musiały przerywać ładowanie baterii i zanurzać się po dostrzeżeniu nawet pojedynczego samolotu, że nie mogły zbyt długo operować na głębokościach peryskopowych oraz że ataki sił nawodnych mogły być koordynowane z powietrza - to było relane zagrożenie.

Nie było natomaist istotnym zagrozenie zatopieniem przez samolot zanurzonego okrętu podwodnego. Z pięciu naszych okrętów podwodnych dwa („Sęp” i „”Żbik”) w ogóle nie były bezpośrednio atakowane przez lotnictwo, na trzy pozostałe wykonano łącznie pięć bezpośrednich ataków lotniczych (o ile mnie pamieć nie myli "Ryś" i "Orzeł" były atakowana dwukrotnie a "Wilk" raz; jak Pan zapewne dostrzega nie zaliczam do ataków uznawanych przez Pana za takie "odgłosów wybuchów" odnotowanych w dziennikach okrętowych, raportach lub wspomnieniach - takie odgłosy mogły być słyszalne nawet z odległosci kilkunastu Mm). Zatopienie zanurzonego o.p. bez bomb hydrostatycznych mogło byc jedynie wynikiem wyjatkowego przypadku lub niewiarygodnego pecha.

Oczywiście, wrzucenie zwykłej bomby lotniczej (bez zapalnika hydrostatycznego) powodowłao wybuch... na powierzchni. Bez problemu znajdzie Pan w sieci tabele pokazujace rozkład ciśnień w wypadku wybuchu powierzchniowego; ja posługuję się danymi z opracowania "Calculating the Effect of Surface or Underwater Explosions on Submerged Equipment and Structures" ale polecam również "EFFECT OF UNDERWATER EXPLOSIONS ON SHIP AND SUBMARINE HULLS" - podwodna fala uderzeniowa jest tym słabsza im płycej nastepuje detonacja - przy wybuchu 25 kg materiału wybuchowego (SC-50) na powierzchni szansa na poważne uszkodzenie kadłuba okrętu podowodnego znajdujacego się na głębokosci 20 metrów jest już znikoma
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

Absolutnie, że wyciągam wnioski - właśnie ten temat wydawał mi się najbardziej odpowiedni do ruszenia po latach. I wie Pan co - zgadzam się z Panem - w kwestii roli lotnictwa. Jednocześnie brałem pod uwagę jak to mogło wyglądać w oczach ówczesnych dowódców okrętów podwodnych. Być może jak to jeden z forumowiczów napisał - miałem problemy z artykułowaniem swoich wniosków. Jednak trzymając się wątku głównego, chciałbym zwrócić uwagę Pana w kierunku odpisu z Książki Działań Wojennych ORP Orzeł (aut kmdr.Boreyko)

I tu na wstępie znów zagwózdka ponieważ został napisany od nowa. Jak wiemy wszystkie dzienniki Orła powinny były zostać spalone w Tallinie. Zatem Dziennik Działań Wojennych nie jest oryginałem. Wniosek logiczny - odtwarzający Dziennik Działań Wojennych mogli wpisać co chcieli. W następstwie tego jednym z zarzutów stawianych Kłoczowi było notowanie ataków na okręt niezgodne z prawdą. Tu się Pan chyba zgodzi? Najpierw dowód został prefabrykowany, a następnie użyty jako część aktu oskarżenia. Dodaję od siebie, że prowadzący postępowanie jak i sporządzający odpis komandor Boreyko stwierdził wprost, że nie wie czyją ręką był napisany "Dziennik Działań Wojennych ORP Orzeł". Odpis na ma tytuł -O.R.P. Orzeł "Odpis z książki działań wojennych". Fragmenty:

1-9-1939
06:35 Wyjście z portu (przyp mój chodzi o Oksywie)
2-9-1939
11:32 -Bombardowanie S/S Gdańsk, a później "Orła" i porozumiewanie się z kanonierkami
3-9-1939
03:55 Zanurzenie. Hel bombardowany bez przerwy - co 10 minut - w ciągu nocy.
W południe w pobliżu wybuchy bomb, (okręt na 28 m). Patrolowanie wschodniej części zatoki, nie zaobserwowano żadnych własnych okrętów.
15:10 Cztery wybuchy w pobliżu, prawdopodobnie samoloty.
4-9-1939
09:50 Znajdując się na NO od Helu okręt został obrzucony B.H. Przy przejściu koło sektorów O.O.P. stale słychać śruby jednostek dozoru.
15:05 Zauważono lotnika - zanurzenie 25 m
15:55 Wybuchy B.H. w małej odległości, rozpoczęto manewrowanie, celem oderwania się od ścigaczy - Zanurzenie 40 do 70 m. Słychać śruby ścigaczy tropiących.

c.d.n. dziennika nastąpi
U1 pisze:Skoro tak jest - skoro wyciąga Pan racjonalne wnioski z tego, co napisałem - to rozumiem, że dalsza dyskusja jest bezcelowa...
Panie Witoldzie każda dyskusja ma sens - tak długo jak pozostaje merytoryczna. Mogę się z Panem nie zgadzać, ale też nie mam zamiaru pozostawać głuchy.
Ostatnio zmieniony 2013-02-19, 21:04 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Faktycznie, bomba lotnicza nie szkodziła okrętom podwodnym, które "schodziły" z głębokości peryskopowej niżej. Nie zmienia to jednak faktu, że bomby lotnicze byłyby groźne w przypadku "przyłapania" naszych okrętów podwodnych na powierzchni. Mało brakowało, aby w ten sposób niemiecki samolot upolował "Orła" gdy ten próbował przed opuszczeniem Bałtyku zatrzymać napotkany niemiecki statek i wpakował się na płyciznę. Bez wątpienia lotnik zjawił się na sygnały alarmowe nadawane ze statku. To obrazuje, że dzienny atak na statki według ówczesnego prawa pryzowego (z powierzchni) był niebywale ryzykowny, ale także i torpedowy spod wody na małe niemieckie okręty pływające zazwyczaj w grupach. Samolot, który wykrył okręt podwodny (choćby jego peryskop) miał dość spore możliwości by utrudnić podwodniakom życie i bez bomb głębinowych. Mógł po pierwsze przytrzymać okręt podwodny pod wodą dłużej wzywając samolot "zmiennika", gdyby sam nie miał już zbyt wiele paliwa albo w ogóle więcej maszyn do poszukiwań, poza tym okręty nawodne - jeśli nie były zbyt daleko. Trochę lepiej załogi okrętów podwodnych miały nocą - ale nie do końca wiem, jak wtedy było z działaniami Luftwaffe nad morzem. Jak na złość pory ksieżyca przez większość września 1939 r. też były dla naszych OP niekorzystne, zwłaszcza w drugiej połowie miesiąca. "Orzeł" właśnie chyba z tego powodu pozostał na Bałtyku po tallińskiej ucieczce tak długo, bo musiał poczekać na październikowe ciemne noce zaczynające się dopiero po pierwszej dekadzie.

Poza tym skupiliście się mocno na lotnikach, a zapomnieliscie o bardziej groźnych nocnych atakach torpedowych niemieckich okrętów podwodnych. Tych ataków było we wrześniu aż cztery (U-14, U-18, U-22 i jak wykazał S. Bartelski - U-48). I mieliśmy wielkiego farta, że się nie powiodły.
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: U1 »

Grom pisze:O.R.P. Orzeł "Odpis z książki działań wojennych". Fragmenty:

1-9-1939
06:35 Wyjście z portu (przyp mój chodzi o Oksywie)
2-9-1939
11:32 -Bombardowanie S/S Gdańsk, a później "Orła" i porozumiewanie się z kanonierkami
3-9-1939
03:55 Zanurzenie. Hel bombardowany bez przerwy - co 10 minut - w ciągu nocy.
W południe w pobliżu wybuchy bomb, (okręt na 28 m). Patrolowanie wschodniej części zatoki, nie zaobserwowano żadnych własnych okrętów.
15:10 Cztery wybuchy w pobliżu, prawdopodobnie samoloty.
4-9-1939
09:50 Znajdując się na NO od Helu okręt został obrzucony B.H. Przy przejściu koło sektorów O.O.P. stale słychać śruby jednostek dozoru.
15:05 Zauważono lotnika - zanurzenie 25 m
15:55 Wybuchy B.H. w małej odległości, rozpoczęto manewrowanie, celem oderwania się od ścigaczy - Zanurzenie 40 do 70 m. Słychać śruby ścigaczy tropiących.

c.d.n. dziennika nastąpi
Każde źródło wypada konfrontować z innymi, sprawdzać, poddawać w wątpliwość.

Weźmy dla przykładu zapis dotyczący 2 września: "11:32 -Bombardowanie S/S Gdańsk, a później "Orła" i porozumiewanie się z kanonierkami". Zweryfikujmy więc go w oparciu o źródłą niemieckie: jedyną niemeicką jednostka lotniczą operująca w tym rejonie tego dnia i o tej porze była IV(St)/LG 1 (32 x Ju87B + 1 x Do17P) ze składu Luftflotte 1. W archiwach zachowała się cała dokumentacja tych działań. Rzeczywiście, o godzinie 11:30 niemieckie samoloty zaatakowały w tym rejonie "Gdańsk" i "Gdynię" (których zresztą niemieccy piloci nie rozpoznali prawidłowo: upierali się, że zatopili "Gryfa" lub "Wichra"). Nie ma ANI SŁOWA o dostrzeżeniu jakiegokolwiek okrętu podwodnego lub ataku na niego (a Niemcy wielokrotnie meldowali o dostrzeżeniu, ataku lub nawet zatopieniu oplskich o.p. - nawet w miejscach, gdzie ich z pewnoscią nie było). Jest to najlepszy i ostateczny dowód, że nawet jeżeli na "Orle" usłyszano wybuchy bomb i wzięto je za atak, to nie był on skierowany bezpośrednio przeciko tej jednostce.

@tom: skupiliśmy się na atakach lotniczych, bo tu się istotnie różnimy poglądami (kol. Grom prezentuje pogląd, że ucieczka "Orła" z sektora spowodowana została przez zagrażające okrętowi działania lotnictwa niemieckiego a ja uważam, że spowodował ją sam strach dowódcy jednostki, że do takich ataków moze dojść), inne aspekty nie budzą aż takich wątpliwości.
†U1 54°14’N 05°07’E
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Marek T »

Atak samolotu na o.p. to tylko jedno z zagrożeń.
Równie groźne jest poinformowanie przez samolot jednostek nawodnych o obecności o.p.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Postawę komandora Kłoczkowskiego próbuję jak najsprawiedliwiej ocenić od lat. Ciężko faktycznie się ocenia, czy konkretny dowódca świadomie w ogóle unika kontaktu z nieprzyjacielem (ze strachu), czy też w rzeczywistej trosce o okręt i załogę uznaje, że założeń i rozkazów dowództwa w konkretnej sytuacji bojowej zrealizować się po prostu nie da, bo przeciwnik to swoimi działaniami sił ZOP w ogóle uniemożliwia. Nawet członkowie załogi okrętu moga być w tej kwestii oceny działań swego "wodza" podzieleni (może dlatego, że sami dzielą się na mniej i bardziej odważnych), do tego dochodzą osobiste sympatie i antypatie do dowódcy, które też na tę ocenę rzutują.
Moim zdaniem w pierwszych dniach wojny "Orła" w ogóle nie powinno być tam gdzie był (razem z "Sępem" oddelegowałbym go od razu do działań z dala od helskiego cypla) bo w tej konkretnej sytuacji niewiele mógł zdziałać (samoloty wroga często nad zatoką, okręty przeciwnika albo małe i w grupach, jesli niszczyciele to pływające szybko, bo ataków polskich OP właśnie się obawiały). Kłoczkowski jeszcze mógł to ocenić w miarę trzeźwo, ale zgodę na zmianę sektora musiałby uzgadniać z dowództwem, a dodatkowy problem to ten, że komunikaty radiowe w pobliżu nieprzyjaciela też były ryzykowne.
Moim zdaniem to dowództwo na Helu powinno szybciej modyfikować zadania dla okrętów podwodnych - przynajmniej dla "Orła", zamiast stawiać dowódcę w obliczu dylematów - jak długo powinno trzymać się starego planu i czy to jest nadal słuszne? Może być i tak, że i bez bezpośrednich ataków lotniczych wroga na okręt Kłoczkowski chciał zmienić sektor - pytanie tylko - czy w celu skuteczniejszego bojowego działania przeciw nieprzyjacielowi, czy przede wszystkim w celu oddalenia potencjalnego zagrożenia "od własnej głowy"?
Podejrzewam, że Kłoczkowski często nie oceniał sytuacji do końca jak należy. Na jego miejscu w życiu nie pozwoliłbym na wpłyniecie "Orła" do Tallina i ujawnienie miejsca pobytu okrętu nieprzyjacielowi. Nawet gdyby Estończycy okrętu nie zatrzymali, Niemcy zyskali przez to dobę na podciągnięcie swych sił ZOP bliżej granic estońskich wód. Nie wiem, na ile reszta oficerów "Orła" była też tego świadoma, zanim okręt do Tallina się skierował.
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: U1 »

W pełni zgadzam się z tezą, że sektor dla "Orła" był dobrany wyjątkowo nieszczęśliwie...

...ale ten źle dobrany sektor praktycznie zabezpieczał zanurzonego "Orła" przed działaniami niemieckich nawodnych sił ZOP (jako że znajdował się "pod przykryciem" baterii nadbrzeżnych z Helu i Oksywia).

Dowodem (niepodważalnym) jest fakt, że po raz pierwszy "Orzeł" został zaatakowany bezpośrednio dopiero 4IX o 9:50... a wiec już po samowolnym opuszczeniu wyznaczonego sektora.

Jest spora różnica, kiedy ucieka się z sektora przed realnym zagrozeniem (tak jak w wypadku "Rysia" - po wejściu na Hel jego załoga ukryła się w lesie i nie za bardzo miała ochotę wrócić na okręt - ale było to po tym, jak przeżyli przynajmniej 45 wybuchów bomb zrzuconych w bezpośredniej bliskości okrętu) czy tylko przed teoretycznym zagrożeniem, które się jeszcze nie zmaterializowało (jak w wypadku "Orła" - Kłoczkowski tylko słyszał wybuchy bomb zrzucane na "Gdynię", podobnie jas słyszał opowieści o nalocie na Puck i jak słyszał i widział naloty na Gdynię i Hel; ale przecież "Orła" nikt nie atakował).

Tego właśnie szczegółu dotyczy mój spór z kolegą Gromem, który usilnie usiłuje dowieść, że niemieccy lotnicy atakowali "Orła" w pierwszych trzech dniach wojny (i to bombami głębnowymi, a jak nie głębinowymi, to przynajmniej zwykłymi przystosowanymi do niszczenia okrętów podwodnych, a jak nie takimi, to chociaż zwykłymi, które tez w końcu wybuchały) - ja natomiast wskazuję, że do ataku potrzebny jest atakowany i atakujący a Niemcy złośliwie nie chcą się przyznać do prowadzenia jakichkolwiek ataków na "Orła". A nawet gdyby "Orła" zauważyli i postanowili zaatakować, to nie mieli bomb, które we wrześniu 1939 roku mogły skutecznie zaszkodzić zanurzonemu okrętowi podwodnemu.
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Maciej »

Ale bierzesz pod uwagę, że wszystkie te czynniki miały miejsce, prawda?

Często odpowiedzią na "proste" pytanie jest ciąg przyczyn i skutków powiązanych ze sobą i będący osią zdarzeń..
Bardzo łatwo potrafię sobie wyobrazić frustrację Kłoczkowsiego "brodzącego" Orłem w zatoce - frustrację wywołaną rozkazem Unruga.
Można sobie do tego dopisać, że podawane powody wyjścia z sektora były nazwijmy to, wymyślone.
Równie łatwo jest mi wyobrazić sobie jego załamanie i apatie spowodowaną stresem, gdzie choroba została podobnie jak powyżej dopisana.

Na koniec dodam jeszcze, że wszystkie zaistniałe "okoliczności" mogły następować po sobie, niekoniecznie w jednym czasie..

Nie wiem czy warto toczyć spór i weryfikować pojedyńcze elementy tej układanki.
Oceniamy dziś cały przebieg wydarzeń, których uczestnicy podejmowali decyzje jak w życiu - nie znając finału.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: U1 »

Gdybym był psychiatrą, psychologiem lub chociaż psychoterapeutą, to musiałbym wziąć pod uwagę wszystkie czynniki:

Ego Kłoczkowskiego nadszarpnięte przydzieleniem na "Orła" zastępcy, którego nie chciał (Grudzińskiego).
Złe samopoczucie wywołane plotkami na temat "holenderskiego romasu".
Wpływ zatrucia pokarmowego na psychikę.
Ewentualny wpływ na psychikę dowódcy depeszy DF z 1IX 9:30: "nie wynurzeć się, mozliwy atak lotniczy" oraz histerycznej komunikacji radiowej "Rysia": "jestem osaczony".
Wpływ informacji otrzymanych lub zaobserowowanych: atak lotniczy na lotnisko w Pucku, zatopienia "Gdyni" i nalotu na "Gryfa".
Zaobserowoanej aktywości lotnictwa niemieckiego.

Ale historia wojskowości jest prostsza niż psychologia: mamy wydany rozkaz, którego dowódca nie wykonuje (ucieka z wyznaczonego mu sektora) nie informujac o tym dowództwa. Byc może Kłoczkowski byłby inaczej oceniany gdyby wyszedł z sektora nie w kierunku spokojnych wód neutralnej Szwecji ale np. Piławy czy Królewca; wtedy być może mówilibyyśmy, ze zignorował "defensywny" rozkaz gnany chęcią zadania przeciwnikowi jak największych strat.

Na pewno nie było jednak tak - jak przekonuje kol. Grom - że to naloty "wypchnęły" Kłoczkowskiego (I "orła") z sektora...
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Maciej »

To ja uproszczę:
- opuszczenie sektora: decyzja słuszna ( nie wdając się w motywy, rozkazy, zagrożenia i potencjalne korzyści )
- Wejście do Talina poprzedzone "ucieczką": decyzja niezrozumiała ( w najlepszym przypadku.. ).

Obraz Kłoczkowisiego jest nierówny a ocena jego działań niejednoznaczna.
Nie sposób postawić go jednak przed plutonem. Nie zrobimy tego teraz, tak jak i przed nami nie zdecydowało się na to KMW - wcale jemu nie przychylne.
Musiało być więcej argumentów na jego obronę jak sądzę skoro nie trafił tam w trakcie wojny.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: U1 »

Wcale nie twierdzę, że decyzja o opuszczeniu sektora nie była słuszna. Twierdzę natomiast, że powinno byc o niej zawiadomione DF. I twierdzę, że opuszczenie sektora powinno miec jakiś cel (inny niż tylko oddalenie sie od zagrozenia). Z dalszych działań "Orła" cel taki sie nie wyłania.
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Maciej »

Ja jestem gotów pokusić się o twierdzenie, że miało inny sens niż tylko wyjście z zagrożonej lub bezpiecznej jak wcześniej pisałeś pozycji.
Jednak między opuszczeniem zatoki a zawinięciem do Talina nie ma moim zdaniem prostej zależności przyczynowo-skutkowej.
Twierdzenie, że jest - to droga na skróty, trochę podobna do tej o niemieckich bombach zop w 1939.. :wink:

Pozdrawiam,
Maciej
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Co byśmy nie powiedzieli o tym okresie od opuszczenia sektora do wpłynięcia do Tallina, nie sądzę, bym pokrzywdził osobę komandora twierdząc, że bojowością się nie wykazał. Nie ma na jego koncie nawet jednej próby zaszkodzenia w jakiś sposób nieprzyjacielowi. Jego następca - kpt. Grudziński, po ucieczce "Orła" z Tallina mimo silnego zredukowania możliwości bojowych "Orła" zaryzykował na Bałtyku atak na statek, bo wiedział, jak ważne jest to dla podniesienia morale załogi po tallińskich przejściach. Pod Norwegią wykonał zaś dwa ataki na wrogie jednostki, z tego jeden skuteczny i wykonał wszystkie wytyczone zadania mimo wielkiej obławy, jaką Niemcy na "Orła" rozpoczęli. Trudno mi sobie wyobrazić, jak Kłoczkowski zniósłby dwudniowe ciężkie okładanie jednostki ponad setką bomb głębinowych i lotniczych, co pod Norwegią przeszedł Grudziński i nie "pękł", bo wytyczone sektory opuszczał dopiero na radiowy rozkaz.
Jeszcze w kwestii uzbrojenia niemieckich maszyn lotnictwa morskiego. Z tego co czytałem, najlepiej to nie wygladało. Brak bomb ciężkich do bombardowań wiekszych jednostek brytyjskich, zlekceważenie roli torped lotniczych (za późno się za to zabrano), a coż dopiero mówić o takim detalu, jak bomby hydrostatyczne? We wrześniu 1939 r. na Bałtyku samoloty mogły głównie pomagać okrętom nawodnym w tropieniu OP, rzucając sygnalizatory (boje, świece dymne, lub nieszkodliwe dla zanurzonych OP bomby lotnicze) na miejsce ich zaobserwowanego pobytu, a "dołożyć" skutecznie normalnymi bombami mogły im tylko w wypadku zaskoczenia wynurzonego OP, albo wtedy, gdyby to okręty zmusiły go swymi akcjami do wynurzenia.

Jest coś jeszcze, czego w dyskusji nie podnoszono. Śledząc historię działań OP w II wś. każdej ze stron, odnoszę wrażenie, że dowódcy bardziej młodzi (właśnie tacy jak Grudziński) byli bardziej śmiali, odważni i nieskorzy do łatwego ustępowania z pola walki i wcale to nie oznacza, że byli "głupi". Starsi dowódcy radzili sobie często gorzej ze stresem bojowym i bardziej unikali ryzyka. Przed wojną nie dobierano na OP polskich dowódców pod takim kątem, jak to robiono w U-Bootwaffe (gdzie stawiano na talent taktyczny i agresję bojową), a szkoda.
Ostatnio zmieniony 2013-02-21, 21:04 przez tom, łącznie zmieniany 3 razy.
ODPOWIEDZ