Grom jak Borowiak

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Maciej »

No i..?
Widzisz w tych wynurzeniach głębszy związek z tematem?

Pozdrawiam,
Maciej
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Widzę. Niestety wiele rzeczy jest ze sobą powiązanych (np. decyzje DF - kto dostał dowództwo "Orła", miały wpływ na to, jak okręt działał). Do dziś mnie zastanawia jaki talent taktyczny przejawiał Kłoczkowski i czy nie był dowódcą dobrym tylko na czas pokoju (gdzie najczęściej masz morskie parady, dbałość o sprzęt i wizyty kurtuazyjne w obcych portach). Do dziś mnie zastanawia to zdanie z "Torpedy w celu" (czy było w ogóle prawdziwe?) o "małym znaczeniu podsłuchu podwodnego" - i to miał przed wojną powiedzieć Kłoczkowski. Jeśli było prawdziwe - chciał "uspokoić" oficerów z podwodnych stawiaczy min, które nie dostały na czas szumonamierników, czy też miał "ograniczone horyzonty"?
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Maciej »

Zapomniałeś dopisać, że pierwszą "twardą" przyczyną zdarzeń na ORP "Orzeł" było jego wyjście z Oksywia pierwszego września.
Ktoś wydał taki rozkaz, ktoś obsadził załoge, ktoś - coś.. a ktoś inny zrobiłby to inaczej, gdzie indziej..

Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2013-02-21, 22:05 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Cóż, na innym forum pisałem, że niezrozumiałe dla mnie było trzymanie wszystkich naszych OP w portach na cumach do wybuchu wojny, zamiast wysłać je przezornie w morze już w chwili ogłoszenia mobilizacji. Gdyby Niemcy mimo złych warunków pogodowych zaatakowali lotnictwem 1 IX porty od razu pomiedzy 4 a 5 rano, mogliśmy mieć swoje "Pearl Harbor" w miniaturze.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Maciej »

tom pisze:Cóż, na innym forum pisałem, że niezrozumiałe dla mnie było trzymanie wszystkich naszych OP w portach na cumach do wybuchu wojny, zamiast wysłać je przezornie w morze już w chwili ogłoszenia mobilizacji. Gdyby Niemcy mimo złych warunków pogodowych zaatakowali lotnictwem 1 IX porty od razu pomiedzy 4 a 5 rano, mogliśmy mieć swoje "Pearl Harbor" w miniaturze.
Może powinieneś pójść z tym gdzieś, sam nie wiem gdzie.. Jest taka formacja, może nawet parlamentarna od historii alternatywnych..

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4024
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Marmik »

Proszę, koniec uprzejmości. Jeżeli według kogoś ktoś pisze "nie na temat" to wystarczy np. zignorować. Wprawdzie widzę, że nie ma wielkiego boczenia się na siebie, ale prewencja nie za szkodzi.

Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Dyskusja Groma z U1 co do bomb głębinowych w niemieckich samolotach we wrześniu sprawiła, że też zacząłem szperać. Zajrzałem też na starą dyskusję z 2007 r i stwierdzam, że kilka lat temu Grom był w błędzie sądząc, że Brytyjczycy nie posiadali lotniczych bomb głębinowych do połowy 1940 r i że Niemcy byli tu szybsi! We wrześniu 1939 r. "U 30" został uszkodzony przez samoloty z lotniskowca "Ark Royal", które obrzucały go lotniczymi bombami głębinowymi (co prawda niedoskonałymi i wymagającymi ulepszenia). Ulepszono je już w początku 1940 r. i 11 marca 1940 r. z ich pomocą posłano w ataku lotniczym na dno "U 31" (wydobyty i zatopiony potem drugi raz przez okręt). Niestety, ale "Hudson", który atakował 3 czerwca 1940 r. okręt podwodny, którym był najprawdopodobniej nasz "Orzeł", też rzucił podczas ataku trzy lotnicze bomby głębinowe (250 funtowe). Czyli Brytyjczycy MIELI lotnicze bomby głębinowe i używali ich w akcji od początku wojny, a Niemcy nie byli tu wcale szybsi od nich! Dla rozstrzygniecia sporu do końca - będę grzebał nadal, by ustalić ponad wszelką wątpliwość stan faktyczny w przypadku niemieckich lotniczych bomb głębinowych i ich możliwości użycia nad Bałtykiem podczas kampanii wrześniowej.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: fdt »

A jaki jest cel prowadzenia dyskusji na temat bomb głębinowych? Znowu wracamy do bełkotu o tym że Kłoczkowski był patologicznym tchórzem?
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Mi na pewno nie chodzi o coś takiego. W ogóle chce teraz wiedzieć, czy samoloty mogły szkodzić naszym okrętom podwodnym na większych głębokościach we wrześniu 1939 r., czy nie. Co do komandora Kłoczkowskiego nie wymyślałem nigdy jego postaci od "patologicznych tchórzy" bo niejedna osoba przeoczyła, że w dalszej części wojny służył na "Liberciakach" narażając się na torpedy z U-Bootów, a ktoś kompletnie "zającem podszyty" w życiu nie zaciągnąłby się na statek dobrowolnie za żadne pieniądze!
Sądzę po prostu, że wycofanie się z sektora nie miało zasadniczego związku z konkretnymi atakami na "Orła", tylko z decyzją, jaką dowódca podjął sam. Niech to inni oceniają, jakie miał wtedy pobudki.
Ja wiem tylko, że można mieć dobre przygotowanie teoretyczne (komandor kończył szkołę taktyczną i sam przed wojną uczył oficerów) a gorzej radzić sobie praktycznie w wojennych sytuacjach. Dla porównania - czy dziś z wieloma nauczycielami po studiach nie jest tak, gdy trafią do szkół jako wykładowcy młodzieży i zetrą się z "realną rzeczywistością"?
Czasami ten sam człowiek podczas wojny reprezentuje dwie zupełnie inne postawy, służąc na dwu okrętach odmiennego typu. Niesamowicie podobna do naszego komandora wydaje mi się postać pierwszego dowódcy USS "Wahoo" - Kennedy'ego. Kto ma książkę autorstwa O'Kane'a wie, ile okazji ten oficer spaprał jako podwodniak i pod rosnącą presją oficerów wreszcie zatopił tylko jeden statek. Potem jako dowódca niszczyciela wykazał się w służbie i dostał Srebrną Gwiazdę. "Dzielność" mu wzrosła jakby analogicznie do tego, co robił Kłoczkowski na statkach Liberty.
Ostatnio zmieniony 2013-03-03, 18:37 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: U1 »

fdt pisze:A jaki jest cel prowadzenia dyskusji na temat bomb głębinowych? Znowu wracamy do bełkotu o tym że Kłoczkowski był patologicznym tchórzem?
"bełkot" - wg fdt całkowicie neutralne emocjonalnie i znaczeniowo słowo oznaczające poglądy wypowiadane przez dyskutantów kwestionujacych wolę walki i odwagę Kłoczkowskiego?

"patologiczny tchórz" - wg. fdt to oficer uciekający z wyznaczonego sektora przez nieistniejacymi bombami (w odróżnieniu od "bezprzymiotnikowego", zwykłego tchórze, który ucieka przed realnym bombardowaniem)?
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: fdt »

Żenujące.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Maciej »

Uważam podobnie.

Pozdrawiam,
Maciej
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Speedy »

Hej

Jak chodzi o bomby lotnicze, Speedy zawsze spieszy z pomocą :D
tom pisze: był w błędzie sądząc, że Brytyjczycy nie posiadali lotniczych bomb głębinowych do połowy 1940 r i że Niemcy byli tu szybsi! We wrześniu 1939 r. "U 30" został uszkodzony przez samoloty z lotniskowca "Ark Royal", które obrzucały go lotniczymi bombami głębinowymi (co prawda niedoskonałymi i wymagającymi ulepszenia).
De facto nie były one klasyfikowane jako bomby głębinowe (Depth Charges - DC) lecz bomby przeciw okrętom podwodnym (Anti-Submarine, AS). Pozwolę sobie przekleić (i poprawić) swojego posta sprzed paru lat z innego forum na ich temat:

A.S. – Anti Submarine nie były de facto „czystymi” bombami głębinowymi. Opracowywano je od połowy lat 20., a na uzbrojenie weszły w 1931. Produkowano je w wagomiarze 100, 250 i 500 funtów (45, 113 i 227 kg). Budową przypominały klasyczną bombę burzącą GP, z kroplowym, opływowym korpusem i pierścieniowym statecznikiem. Miały dosyć cienkie ścianki (współczynnik wypełnienia 50-60% mniej więcej), jednak w części czołowej znacznie pogrubione, na wypadek gdyby udało się bezpośrednio trafić w U-Boota na powierzchni. Uzbrojone były w czołowy zapalnik uderzeniowy No.32 o dość skomplikowanej i chyba przekombinowanej konstrukcji. Działał on w ten sposób, że przy uderzeniu w twardą przeszkodę (definiowaną jako minimum 9,5 mm płyta ze stali miękkiej) powodował natychmiastową detonację, zaś przy miękkiej przeszkodzie, czy np. upadku w wodę z wysokości 150-1200 m dawał wybuch z opóźnieniem, dosyć krótkim zresztą (można było nastawić 0,5 s, 1 s, 1,5 s lub 2 s). W praktyce zapalnik był bardzo zawodny i niepewny w działaniu (duży odsetek niewybuchów), zaś opływowy kształt bomby sprzyjał jej rykoszetowaniu od powierzchni wody (samoloty patrolowe z reguły operują na małej wysokości, poniżej 200 m, nierzadko kilkadziesiąt nawet, czy niżej, i bomba o klasycznej budowie ma duże szanse upaść pod bardzo małym kątem co sprzyja takim rykoszetom właśnie). Próbowano zaradzić temu przez prostą modyfikację, zakładając na dziób bomby stalowy czepiec o tępej lub wklęsłej nawet części czołowej. Nie do końca to jednak działało, nakładka taka odłamywała się przy upadku bomby – albo nie – i w efekcie podwodna trajektoria była dosyć chaotyczna i nieprzewidywalna. W kolejnych wersjach A.S.-ów przekonstruowano więc sam dziób, nadając mu tępy kształt z płaską powierzchnią przednią. Zrezygnowano przy tym z zapalnika czołowego zamieniając go na denny uderzeniowy No.28 lub No.30 (działanie natychmiastowe lub ze zwłoką do 11 s zależnie od zastosowanego detonatora) bądź hydrostatyczny No.875 lub No.895 (głębokość detonacji 5,5 m, 7 m lub 9 m zależnie od wersji).
Ostatnia z tych bomb A.S. 600 lb Mk.I (272 kg) była A.S.-em już tylko z nazwy. Miała co prawda w miarę opływowy kształt, stateczniki i wklęsłą część przednią (zakrytą opływowym czepcem odpadającym przy upadku), nie miała jednak tego pancernego dzioba. Ścianki były też dużo cieńsze (wsp. wypełnienia 80%) . Uzbrojona była w denny zapalnik hydrostatyczny No.862 (9 m). Tak, że de facto nie zasługuje na tę nazwę.

Problemy z AS-ami spowodowały rozpoczęcie prób z zastosowaniem na samolotach klasycznej morskiej bomby głębinowej Mk.VII. Dodano jej czepiec balistyczny i ogonek ze statecznikami (jedno i drugie wykonane z cienkiej blachy, odłamywało się przy upadku do wody), lotnicze zamki do podwieszania i system odbezpieczania zapalnika. Minusem w porównaniu z AS-ami była jej bezskuteczność w przypadku bezpośredniego trafienia (ale to powiedzmy było mało istotne bo i tak rzadko zdarzało się tak trafić) oraz dość poważne ograniczenia warunków zrzutu (wysokość min. 15 m, max 45 m, prędkość max. 280 km/h). No ale za to była o wiele bardziej niezawodna i efektywna. I nie miała skłonności do rykoszetowania. Pierwszy przypadek użycia bojowego 450 lb DC Mk.VII (Airborne) to bodajże kwiecień czy maj 1940, chociaż formalnie przyjęto ją na uzbrojenie chyba w 1941 dopiero.
tom pisze: by ustalić ponad wszelką wątpliwość stan faktyczny w przypadku niemieckich lotniczych bomb głębinowych i ich możliwości użycia nad Bałtykiem podczas kampanii wrześniowej.
Generalnie na ile wiem Niemcy w ogóle nie używali lotniczych bomb głębinowych w sensie jakiejś specjalnej konstrukcji. W tej roli występowały standardowe bomby burzące SC 50 (potem SD 70) i SC 250, odpowiednio skonfigurowane. Pozbawione były stateczników (bądź miały takie "atrapy" - w przypadku wyrzutników wewnętrznych niekiedy statecznik był potrzebny by prawidłowo "prowadzić" w nich bombę) dzięki czemu spadając koziołkowały, co minimalizowało szanse rykoszetu przy upadku do wody z małej wysokości. Uzbrojone były w elektryczny zapalnik uderzeniowy AZ 38 - bezkierunkowy, ze zwłoką 5 s. Pozwalało to bombie SC 50 przy zrzucie z wysokości 170 m zatonąć na głębokość do 12 m, SC 250 do 18 m w momencie detonacji. Warunki zrzutu to wysokość min. 50 m, max. 200 m, prędkość do 300 km/h.
tom pisze:chce teraz wiedzieć, czy samoloty mogły szkodzić naszym okrętom podwodnym na większych głębokościach we wrześniu 1939 r., czy nie.
To zależy co rozumiesz przez większą głębokość. Większość ataków na okręty podwodne dotyczyła jednostek przyłapanych na powierzchni, w trakcie zanurzania lub na głębokości peryskopowej (widoczne na powierzchni chrapy lub peryskop). Nie było jeszcze w użyciu czujników magnetometrycznych ani boi hydroakustycznych. Zaatakować można było tylko w oparciu o obserwację wzrokową. W przypadku zanurzonego okrętu wymaga to dosyć specyficznych warunków np. gdy pozostaje na płyciznach (tu ważna jest przezroczystość wody, warunki pogodowe itp.), gdy właśnie się wynurza/zanurza i widoczne są bąble powietrza lub plama z wyciekającej ropy itp.
Pozdro
Speedy
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

To co piszesz o wadach brytyjskich bomb AS (że rykoszetowały od powierzchni wody) zgadza się co do joty. Dwa samoloty z "Ark Royal" podczas ataku na "U 30" przez to spadły do morza, bo oberwały właśnie rykoszetami.
Co do głębokości - to chodziło mi o głębokość od 20 m w dół. Na peryskopowej zawsze mogło dojść do uszkodzeń mechanizmów (na "Orle" bombardowanie spowodowało pęknięcie cylindra sprężarki) więc nie muszę akurat o taką głębokość pytać.
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Speedy »

Hej
tom pisze:Co do głębokości - to chodziło mi o głębokość od 20 m w dół.
Jeśli chodzi o taką głębokość, to przede wszystkim samo dostrzeżenie okrętu podwodnego wydaje mi się mocno problematyczne. Znane mi są oczywiście cytowane w literaturze czy internecie relacje, że w optymalnych warunkach - dobra pogoda, silne światło słoneczne, okręt na tle jasnego dna morza - możliwe było zaobserwowanie okrętu podwodnego na głębokości ok. 90 m (M. Śródziemne) a nawet ok. 140 m (wyspy Pacyfiku). Ale wydaje mi się to powiedzmy wątpliwe; nawet jeśli to prawda, to są warunki z cyklu tych ekstremalnych, które się na co dzień nie zdarzają. Bardziej już prawdopodobne wydaje się wykrycie okrętu w taki nazwijmy to pośredni sposób. Np. uszkodzony okręt który leży na dnie i się naprawia mógłby być dostrzeżony wskutek wycieku paliwa, tworzącego plamę na wodzie; okręt wykonujący jakieś manewry związane z balastowaniem - wskutek bąbli powietrza, które także mogą być widoczne na powierzchni; itp.

Jeśli chodzi ci o związany z głębokością bezpieczny dystans od miejsca wybuchu bomby, to myślę że bezpiecznie możemy oszacować go na podstawie kalkulacji Brytyjczyków. Wg ich danych, przyjmując grubość ścianki kadłuba sztywnego okrętu podwodnego 22 mm, wybuch bomby głębinowej Mk.VII (o jakiej była tu już wcześniej mowa) z ładunkiem ok. 130 kg trotylu w odległości ok. 6 m od okrętu gwarantował jego zniszczenie, a w odległości ok. 12 m - poważne uszkodzenie zmuszające do natychmiastowego wynurzenia. W przypadku bomby elaborowanej minolem (to jest coś jakby amatol 50/50 z dodatkiem 10-20% proszku aluminiowego, specjalnie wymyślony do celów nazwijmy to podwodnych) odpowiednie liczby wynoszą 8 i 16 m. Dla materiału o nazwie torpex (mieszanina 40% TNT, 42% RDX i 18% proszku aluminiowego) Brytyjczycy podają tyle samo, choć moim zdaniem powinno w zasadzie być trochę lepiej (większa prędkość detonacji).

Oznacza to, że w przypadku stosowanego początkowo przez Brytyjczyków ustawienia zapalnika hydrostatycznego na 15 m bomba wybuchająca w idealnej pozycji czyli nad takim głęboko zanurzonym okrętem gwarantowała jego zniszczenie do głębokości 21 m i poważne uszkodzenie do 27 m (w przypadku bomby zawierającej minol odpowiednio 23 i 31 m).

Dla niemieckiej bomby SC 250 myślę że bezpiecznie możemy przyjąć te same wskaźniki. Zawierała ona zbliżony ładunek wybuchowy - 125-135 kg w różnych wersjach - i także mógł to być TNT, amatol lub materiał zawierający aluminium (Trialen 105 - 70% TNT, 15% RDX, 15% proszku aluminiowego). Jak wspomniałem wcześniej, jako bomba głębinowa wybuchała ona przeciętnie na głębokości do 18 m co przy analogicznych założeniach jak wyżej daje nam głębokość zniszczenia okrętu podwodnego 24 m i ciężkiego uszkodzenia 30 m, a w przypadku "lepszego" m.w. odpowiednio 26 i 34 m.

W przypadku płytkiego akwenu (np. gdy okręt leży na dnie czy idzie tuż nad nim) można spodziewać się jeszcze troszkę mocniejszego efektu takich podwodnych eksplozji. Ta część fali uderzeniowej, która skierowana jest w dół i normalnie rozproszyłaby się w głębokim akwenie, w płytkim może odbić się od dna i także oddziaływać na cel. Czyli pewnie jeszcze po parę metrów można by do tej kalkulacji dorzucić.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

A wiecie, że dla Groma bez tytułów zastosowanie bomb burzących do zwalczania okretów podwodnych było oczywiste już w 2008 roku?
Dawno o Orle z nikim nie rozmawiałem, ale dziś przez przypadek zobaczyłem jakiś program historyczny pt. Orzeł Stalowa Trumna na YT z udziałem Pana Marka Twardowskiego. I tak mi łzy naszły do oczu - nie na darmo to wszystko było.

Dziękuję Panie Marku. Za tą odrobinę obiektywzimu!

Nawet jeśli dawałem się prowokować ludziom jak U1 i nie byłem odporny na krytykę. Potem życie skręciło, ale nie na darmo to było! Dziękuję Wam Kochani. Cokolwiek o mnie kiedyś myśleliście. Dziękuję każdemu z Was osobno i wszystkim jako ogółowi.
To była wielka przyjmeność być tutaj z Wami.

50 mi strzeliła - a dalej jestem zadziorny! Ale dziękuję Wam wszystkim za każdą chwilę, Wasze opinie i krytykę.
ODPOWIEDZ