Grom jak Borowiak

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

tom pisze: 2021-01-03, 15:43 Nie będę dyskutował o samolotach, bo nie zgadniemy, co było na patrolu ... Wachta w trakcie akcji ze szczególną uwagą obserwuje niebo i okręt zanurzyłby się na czas...
Skoro nie zanurzyli się na redzie Tallina będąc 14 kilometrów od wejścia do portu gdzie zostali internowani z pomocą kanonierki :x Ja nie piszę o zgadywaniu tylko o faktach.


Pan Marek Błuś ma prawo do swoich opinii nawet jeśli są one tak kosmiczne jak prezentowana o "urabianiu" świadka. Wszak uzgadnianie kłamstw przez oficerów Orła jest OK. Nota bene - nigdy nie było planu zmiany nazw ulic o czym pisał Pan Marek. Nikt Grudzińskiemu nie odbiera chwały przejścia z Bałtyku do Rosyth. Choć i tutaj można sporo dyskutować czyj ten plan był (z całą pewnością nie młokosów i dwójkarza).

Pomijając kwestię opinii Pana Marka Błusia, to nie odniósł się Pan do Protokołu Londyńskiego 1936 - czyżby brak znajomości? Treść można znaleźć w internecie.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Co ma Tallin do tamtej sytuacji? Widać, że na wojennych sprawach znasz się słabo...
Jeśli nasza załoga nie spodziewała się internowania, zbliżyła się sama do estońskich jednostek na bardzo bliską odległość, to nie miała szansy schować się pod wodę (trzeba było tych 50 sek.), bo lufy w ich stronę skierowałyby się bardzo szybko.
Taka sytuacja na wodach zatoki nie miałaby miejsca.

P. Błuś przede wszystkim zacytował zeznania Oczkowskiego (i Szewczyka) a wnioski każdy może wyciągnąć sobie na ich podstawie sam. Moje nie różnią się specjalnie (wyglądają na sugerowanie świadkowi - co ma mówić w razie jakichś konkretnych pytań). To "uzgadnianie" rzekomych kłamstw oficerów też musiałbyś udowodnić. Jeśli sprawę wydarzeń widzieli podobnie i opisali ją w podobnym czasie - to jeszcze nie świadczy o spisku. A co mieli zrobić, gdy w perspektywie mieli kolejne patrole i walkę, z której mogli nie wrócić? Tak w ogóle musimy jeszcze porównać możliwości orientacji w faktycznej sytuacji ze strony marynarzy konkretnych stopni na okręcie podwodnym. Najlepszą wiedzę w tej kwestii mają oficerowie, którzy nawigują, przekazują odebrane meldunki z dowództwa swojemu dowódcy i najczęściej mają z nim styczność, mają wgląd w dzienniki okrętowe itp. Marynarze niższych szczebli i nawet podoficerowie orientują się w bieżącej sytuacji wojennej na morzu o wiele słabiej i są później bardziej podatni na sugestie przełożonych, że było tak a nie inaczej. Dlatego jest taki problem - czy należy równorzędnie traktować ich rozumienie sytuacji? O wielu sprawach mogli po prostu nie wiedzieć, zwłaszcza gdy pewne rzeczy się przed nimi ukrywa. Lepiej zorientowani na okręcie poza oficerami są jeszcze radiotelegrafiści w porównaniu z resztą, ale i to wiedza jeszcze niepełna. Możesz jeszcze spotkać się i z takim zarzutem (ale to akurat nie mój, lecz słyszałem o takim), że "Kłocz" trzymał "sztamę" z podoficerami także dlatego, ze to byli ludzie starsi i mniej skłonni do ryzyka w porównaniu z marynarzami najmłodszymi, a część podoficerów w ogóle ślepo mu ufała i wszystko by dla niego zrobiła, a możliwe że i bezkrytycznie.

Wiem do czego zmierzasz z protokołem londyńskim - że po zatopieniu musieliby albo zabrać załogę atakowanego celu, albo poczekać przed zanurzeniem na pojawienie się na horyzoncie statku, okrętu czy samolotu na niebie, co było rzeczą dość ryzykowną, ale niekiedy wykonalną (np. U 48 i Schultze dali radę, poza tym nie tylko jego załoga). Tylko jest zasadnicze pytanie - jak "Kłocz" mógł precyzyjnie określić, że statek nie wiózł ładunku wojennego? Ocenił to najwyraźniej "po swojemu" - ale czy prawdziwie? I czy nie była to wymówka? Jeśliby ten statek wiózł np. karabiny w skrzyniach pod pokładem czy ukrytych żołnierzy - jak dowódca OP to zobaczy? Potrzebna byłaby kontrola. W przypadku RdJ też się wydawało, że frachtowiec jest słabo załadowany, a co wyszło? Co więcej - napotkany przez "Kłocza" statek miał być zbiornikowcem (przynajmniej tak znajdowałem). Jednostka tego typu zawsze zabiera pewien zapas paliwa (z reguły też wozi pewną rezerwę, którą może się podzielić i z okrętami Kriegsmarine w razie potrzeby). No i co - to nie będzie "ładunek wojenny"?

Na protokół londyński też jest pewien "haczyk". Jeśli załoga statku nie usłucha poleceń nakazujących zatrzymanie się, rozpocznie wysyłanie sygnałów alarmowych i zacznie uciekając ostro manewrować - no to dowódca OP ma "wolną rękę" i ostrzela cel bez żadnych ceregieli (tak zrobił Schultze ze statkiem "Royal Sceptre" i nikt nie miał mu tego za złe). I podejrzewam, że Niemcy właśnie tak by zrobili - nie usłuchaliby (większość kapitanów statków najpierw próbowała ucieczki - dowódca RdJ też). Ale trzeba było zaryzykować, by się to okazało.

Z tego wszystkiego co wyżej napisane wynika jeszcze jeden mój wniosek - dałoby się zaatakować nawet przestrzegając ten protokół londyński (to było w mej ocenie ryzyko skalkulowane). Także dlatego, że niełatwo np. zaatakować okręt podwodny, który znajduje się blisko łodzi ratunkowych z załogą już zatopionego statku. Jeśli zanurzyłby się koło nich, to np. samolot nie może rzucić bomb, bo mógłby roznieść nimi łodzie ratunkowe ze swoimi rodakami, z tych samych powodów okręt wojenny nie będzie strzelał z daleka. Trzeba czasu, by i okręt dotarł na miejsce zatopienia a nawet wtedy ma problem z atakiem, bo nie może w tym miejscu rzucać bomb głębinowych, póki nie zabierze rozbitków z szalup. To znów wymaga wielu minut akcji. W tym czasie okręt podwodny oddala się głęboko zanurzony pod wodą i szanse na jego wytropienie maleją z każdą chwilą.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

tom pisze: 2021-01-03, 20:05 Co ma Tallin do tamtej sytuacji? Widać, że na wojennych sprawach znasz się słabo...
Jeśli nasza załoga nie spodziewała się internowania, zbliżyła się sama do estońskich jednostek na bardzo bliską odległość, to nie miała szansy schować się pod wodę (trzeba było tych 50 sek.), bo lufy w ich stronę skierowałyby się bardzo szybko.
Taka sytuacja na wodach zatoki nie miałaby miejsca.
Hmmmmm no ma. Skoro wachta sygnałowa była na kiosku w obu przypadkach. Nie ma czegoś takiego jak nie spodziewali się internownia. Orzeł miał kompletną załogę od 5 rano. Decyzję o pozostaniu na redzie Tallina podjął kapitan Grudziński. Nie trzeba lepszych dowodów na wrogie zamiary jak widok okrętów wojennych opuszczających port w Tallinie. 50 sekund potrzebnych na zanurzenie przy widocznych okrętach wojennych z dystansu 14 kilometrów jest wystarczającym czasem by uciec. Zbliżanie się Orła do estońskich okrętów to z jakiego źródła Pan wziął?
tom pisze: 2021-01-03, 20:05P. Błuś przede wszystkim zacytował
Wybiórczo i co pasowało, ale jak ten Kłoczkowski miał wpływać na świadków skoro w tym czasie pływał na statkach? Konfabulacje nie poparte żadnymi dowodami. O ile wiemy, że oficerowie okrętu uzgodnili wersję wydarzeń ukrywając to przed resztą zalogi, o tyle nie ma żadnych dowodów na poparcie hipotez Pana Marka Błusia.
tom pisze: 2021-01-03, 20:05Wiem do czego zmierzasz z protokołem londyńskim - że po zatopieniu musieliby albo zabrać załogę atakowanego celu, albo poczekać przed zanurzeniem na pojawienie się na horyzoncie statku
Wyjątkowo fantastyczny wniosek, zupełnie nie o to mi chodziło - Orzeł nie miał szans niczego zaatakować zgodnie z Protokołem Londyńskim znajdując się w bezpośredniej bliskości lotniska z 3 eskadrami sztukasów i eskadrą messershmitów szkolonych do zwalczania celów morskich. Poza tym wiadomo, że niemieckiego statku tam nie było, żeglug dostała rozkaz pływania po wodach terytorialnych krajów neutralnych, a jeśli w ogóle coś tam było to neutralne. No, ale to ja podobno słabo się znam na wojennych sprawach (ehhh ta typowo polska propagandowa beletrystyka pomieszana z atakami na osobę).
tom pisze: 2021-01-03, 20:05Z tego wszystkiego co wyżej napisane wynika jeszcze jeden mój wniosek - dałoby się zaatakować nawet przestrzegając ten protokół londyński
:shock: Nonsens.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Grom, przede wszystkim zapomniałeś, że od momentu gdy Orzeł pojawił się koło Tallina, miała go na celowniku artyleria nadbrzeżna. Dlatego Kłoczkowski miał zrezygnować z odpłynięcia, jeszcze w momencie, gdy Piasecki go to tego namawiał. Później go zacumowano blisko estońskich jednostek, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Był na celowniku dział baterii brzegowych i na zanurzenie było za późno.

Co do artykułu p. Marka Błusia odpowiedz na jedno pytanie Grom. Masz ten artykuł? Bo mam wrażenie, jakbyś go nie czytał. Zeznania Szewczyka i Oczkowskiego dotyczą sytuacji, gdy komandor zaprosił ich do swojego prywatnego domu i wtedy nie pływał na żadnym statku. Jeśli komandor sądził, że obaj podoficerowie powtórzą jego wersję wydarzeń jak niemyślące papugi, to srogo się przeliczył. Oczkowski wyraźnie powiedział w zeznaniu, ze nie pamiętał w ogóle takiego szczegółu, jak reflektor Brusterort i to komandor mu go "przypomniał" (a właściwie tę wersję narzucił). Podoficer po prostu nie wiedział, czy to prawda czy nie, ale na szczęście wraz z Szewczykiem opisali w szczegółach, jak przebiegała wizyta u komandora. Najwyraźniej obaj podoficerowie woleli nie być posądzeni o jakieś układy z komandorem (bo prawdopodobnie ktoś jeszcze dowiedział się o ich spotkaniu u byłego dowódcy), dlatego opisali co tam miało miejsce. Do tego dalej milczysz w jednej kwestii - niemożliwe by latarnie funkcjonowały jak w okresie pokoju. Światła na brzegu i latarnie Niemcy wygaszali, nie tylko dlatego, by utrudnić orientację i nawigacje naszym okrętom, ale i po to, by na tle świateł z brzegu nasze OP nie wykrywały sylwetek niemieckich statków i okrętów. Dlatego ten reflektor z latarni to jest dopiero nonsens. Jak dla mnie. Kłoczkowski po prostu zapomniał, że w czas wojny latarnia nie świeciła.

Przede wszystkim pytam - dalej się upierasz, że ten napotkany statek to fikcja, a w prywatnych zapiskach komandora on jest - mam znaleźć i je znów zacytować (co do słowa?)? Mam też zacytować tutaj całość zeznań Szewczyka i Oczkowskiego?

Co do tego nalotu Stukasów ja uważam, że nie zdążyliby już przeszkodzić w samym ataku (pytanie tylko- na ile sprawnie by go przeprowadzono i jak zareagowaliby Niemcy na statku - bo od tego zależał efekt), chyba że jakiś hydroplan latałby od razu w pobliżu, ale peryskopem Orła by go wykryto. Najlepiej, gdybyśmy znali dokładną pozycję, godzinę i datę tego spotkania, to wtedy wszystko dałoby się policzyć (w kwestii odległości). Ale tego "luksusu" niestety nie mamy.

Nie zwalaj winy na Grudzińskiego. Przede wszystkim najpoważniejszy błąd popełnił Kłoczkowski - wybierając się do Talllina. Mógł przecież opuścić Orła zupełnie inaczej - tak jak mu proponowano na łodzi (wiem, że nie chciał, bo ponoć obawiał się aresztowania na Gotlandii, ale skoro powiedziałby że jest chory - to nie musiałby być tak potraktowany). Wtedy nie naraziłby okrętu i załogi na zdemaskowanie pozycji wszystkim, a wpływając na redę Tallina zrobił to. O tym powinien przede wszystkim pomyśleć. Wprawdzie na okręcie nikt nie miał pojęcia, że Estonia może internować okręt podwodny strony wojującej (to już p. Błuś omówił), ale można było przewidzieć, że w porcie mogą być niemieckie statki, a wpływając do niego (przy ich obecności tam) nie da się też szybko wypłynąć. A w te 24 godziny torpedowce niemieckie mogły przy prędkości 30 w. pokonać dystans ponad 700 Mm. Gdyby pechowo na wodach Bałtyku były bliżej, to zablokowałyby dodatkowo nasz okręt w porcie. I klapa. To Kłoczkowski powinien przewidzieć. W sumie i inni oficerowie na okręcie też mogli, ale czy "Kłocz" liczyłby się z ich zdaniem?
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

tom pisze: 2021-01-09, 22:09 Grom

Pan Grom jak dla Ciebie
tom pisze: 2021-01-09, 22:09przede wszystkim zapomniałeś, że od momentu gdy Orzeł pojawił się koło Tallina, miała go na celowniku artyleria nadbrzeżna.
No i co z tą artyelrią? Coś jak na Helu z baterią Laskowskiego? Nic nie zdziałali przeciw niszczycielom Lebrecht Maas - dlaczego meiliby być bardziej skutreczni wobec mniejszego celu?
tom pisze: 2021-01-09, 22:09Dlatego Kłoczkowski miał zrezygnować z odpłynięcia, jeszcze w momencie, gdy Piasecki go to tego namawiał. Później go zacumowano blisko estońskich jednostek, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Był na celowniku dział baterii brzegowych i na zanurzenie było za późno.
O! Widzę, że służyłeś na Orle
tom pisze: 2021-01-09, 22:09Co do artykułu p. Marka Błusia odpowiedz na jedno pytanie Grom. Masz ten artykuł? Bo mam wrażenie, jakbyś go nie czytał. Zeznania Szewczyka i Oczkowskiego dotyczą sytuacji, gdy komandor zaprosił ich do swojego prywatnego domu

Jakiego domu?
tom pisze: 2021-01-09, 22:09Nie zwalaj winy na Grudzińskiego. Przede wszystkim najpoważniejszy błąd popełnił Kłoczkowski - wybierając się do Talllina
To już przerabialiśmy - wieloletnie zalecenia KMW

Polecam Wojskowe Prawo Karne

Zacytować paragraf kary za poddanie okrętu?
Dobrze sobie radzę z GDPR (General Data Protection Regulations EU 2016/679) w sądach - myślę, że z wami polaczki też sobie poradzę w tej sprawie
Ostatnio zmieniony 2021-01-09, 22:44 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Ok Panie Grom, niech będzie. Choć tu o mnie pisali tu przy innych okazjach per "tom" i nic się nie stało.

To nawet Wołoszański kiedyś wspominał ten moment w swoim programie, gdy Estończycy podjęli pierwszą próbę "wskoczenia" na ORŁA i im się nie udało bo nasz okręt cofnał się (kilku ich marynarzy miało wpaść do wody). Wtedy to Piasecki mówił - "uciekajmy stąd panie komandorze póki się jeszcze da". Ale "Kłocz" uznał, że na to za późno. To też jest podawane i w opracowaniach.

O te zeznania pytaj pana Błusia - a przede wszystkim przeczytaj zacytowaną stronę 31 jego artykułu. Niech też Ci poda namiar na oryginały ich zeznań, bo na pewno pod konkretną sygnaturą w danym miejscu są. Nie sądzę, by je wymyślił.

Wprawdzie z Helu pozwolono na wysadzenie dowódcy, ale nie musiało to oznaczać bezpośredniego wpływania do neutralnego portu. Wystarczyło w pewnej odległości od niego wysadzić komandora i Barwińskiego na łodzi - w takiej odległości, by można było do portu na tej łodzi dotrzeć. Bez wpływania okrętu na redę. Wydaję mi się, że DF właśnie o coś takiego chodziło, ale to komandor miał się tego domyśleć i dbać o to, by okrętu nie "namierzono" i miał on czas się oddalić. Ale "Kłocz" chyba za bardzo liczył na te tallińskie "znajomości", albo nie przejmował się tym, co dalej z okrętem będzie.
Ostatnio zmieniony 2021-01-09, 22:52 przez tom, łącznie zmieniany 4 razy.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

Nie biję pokłonów NIKOMU! Wiem z czego Błuś cytował! To ja w końcu dałem mu kopie zeznań załogi 8)
Pan Marek dał mi w zamian mapy morskie - takie machniom podczas sympozjum na Oksywiu

Daruj sobie dywagacje o Helu!
Decyzję podjął Kłoczkowski jako dowodca okrętu i miał do tego pełne prawo! Tak mówi regulamin! Od 3 rano 15 wrzesnia 1939 już nim nie był! Orłem dowodził dwójkarz Grudziński
Załączniki
bluś-i-ja.jpg
bluś-i-ja.jpg (188.33 KiB) Przejrzano 259 razy
Ostatnio zmieniony 2021-01-09, 22:59 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Dlatego za wpakowanie okrętu w kiepską sytuację odpowiada moim zdaniem komandor nie kapitan. Ten drugi - co by nie chciał zrobić, zostałby ostrzelany, gdyby się ruszył bez zezwolenia Estończyków.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

tom pisze: 2021-01-09, 22:53 Dlatego za wpakowanie okrętu w kiepską sytuację odpowiada moim zdaniem komandor nie kapitan. Ten drugi - co by nie chciał zrobić, zostałby ostrzelany, gdyby się ruszył bez zezwolenia Estończyków.
Konfabulacje - nie poparte żadnym konkretem
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Pana zdaniem - ale ma Pan prawo :) . Nie tylko ja, ale inni byli innego zdania.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

tom pisze: 2021-01-09, 23:05 Pana zdaniem - ale ma Pan prawo :) . Nie tylko ja, ale inni byli innego zdania.
Nic z tego co piszę nie jest MOIM ZDANIEM CZY OPINIĄ LUB KONFABULACJĄ - jest twardo opartym na dokumentach przekazem
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Dokumenty można mieć - ale interpretować je można różnie. Oby to się robiło naprawdę obiektywnie. Trzeba też znać jak najdokładniej całe "tło" danego wydarzenia. Na ile jest pan obiektywny - to niech zaglądający w ten temat dalej oceniają... Np. ten bezdowodowy "spisek oficerów" czym będzie?
Ja już wystarczająco uzasadniałem swoje wątpliwości odnoszące się do wrześniowych postaw komandora. Mógł się zdobyć na rozwiązania dużo lepsze. Na razie starczy. Dobranoc.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

tom pisze: 2021-01-09, 23:25 Dokumenty można mieć - ale interpretować je można różnie. Oby to się robiło naprawdę obiektywnie. Trzeba też znać jak najdokładniej całe "tło" danego wydarzenia. Na ile jest pan obiektywny - to niech zaglądający w ten temat dalej oceniają... Np. ten bezdowodowy "spisek oficerów" czym będzie?
Ja już wystarczająco uzasadniałem swoje wątpliwości odnoszące się do wrześniowych postaw komandora. Mógł się zdobyć na rozwiązania dużo lepsze. Na razie starczy. Dobranoc.
Zbiorowe Oświadczenie oficerów ORP Orzeł jest definitywnym dowodem na uzgadnianie zeznań. Jako człowiek chadzający po sądach śmiało stwierdzam, że niespecjalnie pan wie o czym plecie. Polaczki uzasadniają łamanie prawa międzynarodowego - żenada.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Spokojnie. Poczekamy na to, co odkrył Andrzej - to dopiero będzie konkret. Przynajmniej z kursami okrętu. To pewniejsze niż ta latarnia.

Warto spojrzeć na oświadczenia naszych oficerów porównując z tym wydarzenia na USS Wahoo. Po nieudanych patrolach Kennedy'ego zastępca O'Kane wszystko co się działo na patrolu przedstawił dowódcy dywizjonu, a Grider komandorowi Mortonowi, bo nie chcieli, by kolejne patrole były nieudane i okręt marnował swój bojowy potencjał. Wszyscy oficerowie okrętu byli dodatkowo zgodni, że Kennedy "zawala na całej linii" i marnuje okazję za okazją na sukcesy bojowe bo bał się ryzyka. Na szczęście tam przełożeni postanowili to sprawdzić i Morton na kolejnym patrolu obserwował z ich polecenia Kennedy'ego na następnym patrolu. No i co - to był "spisek" przeciwko dowódcy? O tyle tam było lepiej, że to się dało sprawdzić, a w przypadku naszego Orła nie.

Jeśli oficerowie ORŁA też zgodnie uważali, że i "Kłocz" nawalił na całego we wrześniu jako dowódca (tego określenia użył Pławski) i nie chcieli, by przypadkiem przybył do Wielkiej Brytanii jak gdyby nigdy nic i dostał dowództwo z powrotem (znów dowodząc "do kitu" i kompromitując naszą marynarkę przed Brytyjczykami), to normalne, że spisali swoje zeznania (tak jak osobiście postawę dowódcy we wrześniu widzieli) zarówno prywatne jak i jedno zbiorowe, bo mogli zginąć w kolejnym rejsie bojowym. I tak mieli zeznawać później osobno (a nie byli pewni, czy zdążą to zrobić) i na to samo by wyszło. Tu nie widzę złych intencji. A przecież liczyli się z tym, że Świrski może polecić przesłuchać całą załogę, więc gdyby to było zbiorowe kłamstwo - to szybko mogło mieć "krótkie nogi".
Była też wkrótce sprawa skandalicznego dowodzenia "Błyskawicą" przez kmdr Umeckiego (który dowodzić nie umiał) i protestu oficerów z niszczyciela, którzy pod jego komendą nie chcieli pływać. Postawę oficerów z niszczyciela nie uznano za spisek - uznano, że kierowali się troską o okręt.
Kłoczkowski też zadaniu dowodzenia w akcjach pod Norwegią w mojej ocenie by nie sprostał. Grudziński w kwietniu 1940 r. wytrwał wszystkie kontrataki wroga i liczne bombardowania realizując wszystkie rozkazy i pozostając w niebezpiecznych sektorach, mimo, że część podoficerów (sympatyzujących kiedyś z "Kłoczem") już "pękała" i nalegała na dowódcę, by sektor bez rozkazu zmienił.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: Grom »

tom pisze: 2021-01-10, 18:55 Spokojnie. Poczekamy na to, co odkrył Andrzej - to dopiero będzie konkret.
To sobie czekaj na kapiszona
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Grom jak Borowiak

Post autor: tom »

Robi się Pan wobec rozmówców wyjątkowo niegrzeczny - dlatego myślę że Pan przegrywa w ich oczach wszystko. I tylko dlatego, że argumentów już nie ma? Szkoda, że to tak wygląda. I radzę się zastanowić - określenie "Polaczki" - wygląda na obraźliwe wobec nas wszystkich. A Pan sam w takim razie za kogo prywatnie się uważa? Bo już nie wiem.
ODPOWIEDZ