Więcej fikcji niż prawdy - moja odpowiedź

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Więcej fikcji niż prawdy - moja odpowiedź

Post autor: Grom »

Nie wiem jak to się stało, ale temat w chiwli edycji postu znikł.

Jako, że stałem się człowiekiem, któremu adwersarz zadedykował temat, jednocześnie stawiając mnie na równi z Panem Mariuszem Borowiakiem (czego życzyłbym sobie najbardziej w cyferkach zakupionych egzemplarzy książki), chcę napisać odpowiedź szanownym Kolegom z FOW , szanownym Gościom i Panu występującemu pod pseudonimem U1. Czynię to chociażby z tego względu, żeby porównanie Pana U1 było chybione, gdyż Pan M.Borowiak najprawdopodobniej nie wystąpił tutaj w roli odpowiadającego na słowa krytyki swoich prac. Niestety z różnych względów, dyskusja przybrała charakter cynicznych przytyków i ataków personalnych co jest właściwie bezpośrednią przyczyną, dla której zdecydowałem się na odpowiedź pod własnym nazwiskiem. W chwili kiedy piszę ten tekst oczekuję z ufnością, że Miko aktywuje konto użytkownika, pod którym się zarejestrowałem ponownie, bym mógł napisać tą odpowiedź sam, nie korzystając z kont uzytkownikówforum FOW, Szanownych Kolegów. Po tym krótkim wstępie bezpośrednio pragnę sie ustosunkować do krytycznych uwag Pana U1.

Dziwi mnie, że Pan U1 jakoś nie podważa faktu spóźnienia ORP Orzeł w dniu 1 września 1939 roku, oraz miejsca cumowania okrętu. Widać szybka analiza materiałów, której mogłem dokonać dzięki wydatnej pomocy Kolegi WRR zaopatrującego mnie w rzeczy niedostępne w UK. Zatem mamy tu relacje osób postronnych, które całkowicie podważyły relacje tudzież plotki. Źródłem tej plotki byli oficerowie okrętu, choć obiło mi się także o uszy, że był to mat Barwiński ( z całą pewnością jego polegli Koledzy nie byliby chętni do poparcia go). Zatem mamy Orła stojącego jak Pan Bóg i Unrug przykazał w porcie wojennym na Oksywiu, który w chwili nalotu pobierał wodę pitną. O czym chyba nie pamiętał por.Mokrski pisząc swój list. Logicznym staje się, że Kłoczkowski zamyślający o ucieczce i wyczerpaniu wody mógł spokojnie wykorzystując stanowisko d-cy, zakazać Olesińskiemu pobierania wody. Zatem por.Mokrski goni w piętkę. Tak samo jak B.Romanowski, E.Kosiarz, J.Pertek, Cz.Rudzki M.Borowiak i każdy, kto zajmował się tą sprawą.

Orzeł opuścił port na czas, a Kłoczkowski był na miejscu.

W czasie mobilizacji Kłoczkowski opuścił rejon portu wojennego raz, ponieważ chciał wysłać list do żony.

Pan U1 pisze, że fałszuję historię i wypowiedzi chociażby B.Romanowskiego, który oceniał i potępiał H.Kłoczkowskiego. Jakowoż taka ocena z mojej strony, odnosi się do cytatu B.Romanowskiego jaki został użyty przez M.Borowiaka w "Suplemencie". Znajdzie Pan także odniesienie się do B.Krawczyka (choć oczywiście chodzi tu o obsadę oficerską ORP Wilk), gdzie wzmiankuję o tym, że uwierzyli przynajmniej z jednego powodu, którym była absencja Henryka Kłoczkowskiego na pokładzie okrętu w Wielkiej Brytanii. To działa na starej zasadzie, że nieobecni nie mogą się bronić, i drugiej kiedy ludzi kupa i Herkules ... . Z takimi sytuacjami spotykamy się na codzień, kiedy grupa osób obrabia to i owo pojedyńczej nielubianej osobie. W przypadku Kłocza sprawa była dużo poważniejsza i obrabianie miało cel. Jednak dr.historii to nie to samo co psychologii, a opinię swoją buduję na podstawie rozmów z psychologiem w temacie zachowań grupowych.

Przejdźmy zatem do sprawy ataków na Orła.
Najpierw zapytał Pan czy są mi znane jakieś inne ataki niż pojedyńczy atak lotniczy z 2 września 1939. Zatem przyjął Pan, że atak wykonany przez samoloty niemieckie był wymierzony przeciwko okrętowi. Jednocześnie podważa Pan, że było tych ataków więcej, w czym podważa istniejący "Odpis z Książki Działań Wojennych" autorstwa oficerów. Ja doskonale wiem, że oficerowie to odtwarzali w kupie. Mimo to przeczy Pan, tym właśnie wywyższonym na piedestały oficerom. Ja wiem doskonale i to, że oskarżyli Kłocza o podawanie zwiększonej liczby ataków. Jednak dowód jest autorstwa tych właśnie ludzi, a nie oskarżonego. Tak więc jeśli można mówić o fałszowaniu Dziennika Działań Wojennych ORP Orzeł, to fałszerzami byli właśnie oficerowie okrętu. Zatem pozostaje podpatrzeć co o tym pisze jeszcze niczego nieświadomy Kłoczkowski. Jego notatki są pisane w czasie teraźniejszym, tak jakby wydarzenia, które opisuje właśnie się działy, a autor pisał dla siebie. Zdecydowanie wątpię w fakt, że są to notatki z Estonii, i właśnie dlatego są wiarygodne. Liczba ataków przeprowadzonych na Orła, a zanotowanych przez oficerów z Orła to "sześć", włączając atak w okolicy sektora Rysia, popołudniem dnia 4 września 1939. Kłoczkowski pisząc dla samego siebie na ten przykład o dniu 2 września wspomina o kilkakrotnym atakowaniu Orła przez samoloty i bliskich wybuchach. Ja wiem, że teraz pojawi się zarzut, że oficerowie odtwarzali orginał Dz.Dz.W autorstwa Kłocza, tylko jakoś Kłocz w tym odtwarzaniu udziału nie brał, zatem jakiekolwiek pominięcia i kłamstwa są tam zawarte odpowiedzialność za fałszowanie i kłamanie spada na tych oficerów. Jednak już twierdzenie Pana na temat bliskości baz niemieckich jakobym je wyraził jest kłamstwem, i nie obawiam się tego napisać. Zagrożenie atakami lotniczymi bo takiego użyłem stwierdzenia. Jednocześnie pragnę wskazać drobną nielogiczność w wywodach Pana. Otóż najpierw twierdzisz Pan, że to nie tak nie takie bomby, nie takie zapalniki, po czym przyjmujesz za pewnik, iż jednak samoloty atak przeprowadziły. Znaczy się niby, że jak ? Rzucali bomby, które miały nie wybuchnąć ? Bo niby 10 metrów bo niby cel morski ? Co by nie skłamać, Orzeł był celem morskim, a kadłub okrętu przebywającego na peryskopowej znajdował się mniej więcej na głębokości 10 - 15 metrów. Zupełnie odmienną kwestią jest trafienie, ale przecież wybuch ładunku o masie 50 kg niekoniecznie poprzez trafienie bezpośrednie mógł rozszczelnić okręt. Dziwię się, że nie dyskutuje Pan z wejściem Orła w pole minowe postawione przez Wilka, bowiem pole to delikatnie mówiąc wskazuje pozycję Orła w dniu 3 września 1939 po drodze pod Gdańsk. Na poparcie tego, są mapy z Wilka gdzie zaznaczono pozycję pola minowego. I jeszcze jedna uwaga dotycząca wyjątkowo paskudnego przyzwyczajenia Pana : Proszę nie sugerować jakoby załogi polskich okrętów podwodnych był bandą dyletantów, którzy nie potrafią odróżnić odgłosu bliskiego wybuchu z odgłosami wybuchów na lądzie odległym o kilka mil. Zważ Pan na słowa kiedy traktujesz o marynarzach z PMW.

Wypada odnieść się w tym miejscu do krytyki i wyliczeń Pana U1 dotyczących aktywności lotnictwa. Mnie Pan tego tłumaczyć nie musi, bo rozumiem Pańską analizę sił powietrznych zaangażowanych w rejonie jak i częstotliwość ich lotów, nie będę z tym nawet dyskutował. Jednak byłoby miło gdyby wytłumaczył Pan to dowódcom polskich okrętów podwodnych, którzy w 1939 nie mieli dostępu do danych jakie Pan posiada w 2008, a zdanie mieli zdecydowanie odmienne. Może zacytuję dwie z ich wypowiedzi:
kmdr.Krawczyk pisze: W odległości 2 mil od Helu ORP Wilk znalazł się w strefie bezustannie patrolowanej przez lotnictwo niemieckie. Samoloty i wodnosamoloty niemieckie latały pojedyńczo i kluczami wzdłuż tras Hel - Ujscie Wisły, Hel - Gdańsk, Hel - Piława. Najczęstsze były klucze samolotów typu Henckel, które latały z szybkościa 120 - 150 km/h na wysokości 100 - 200 m i stale patrolowały obszar zatoki gdańskiej
Warunki meteorologiczne sprzyjały w niezwykły sposób Niemcom. Dzień słoneczny , niebo bez chmur, morze 0 - 2 ułatwiały im obserwację, a nas zmuszały do specjalnej czujności, a zwłąszcza, że niejednokrotnie obserowowaliśmy samoloty z kilku stron w odległości 300 - 400 m. Początkowo opuszczałem peryskop, gdy samolot przelatywał blisko. Kiedy jednak okazało się, że samoloty pojawiały się co kilkanaście minut poleciłem opuszczać peryskop i ewentualnie zanurzać się na 20 m jedynie gdy samoloty leciały wprost na nas.
Tutaj tylko jedna uwaga osobista ode mnie: Drogi Panie, bardzo to żałośnie wygląda, kiedy atakując mnie, wyśmiewa Pan słownictwo użyte przez Ś.P. B.Krawczyka w kwestii producenta samolotu. Odrobinki szacunku Panie. Przypisy by trzeba czytać w ogóle zanim zacznie się komuś wytykać błędy. Jeśli będzie się Pan wybierał do UK, z wielką przyjemnością zawiozę Pana na grób Kuby, tak jak sam tam kiedyś pojechałem. I obym nie musiał wytykać Panu błędów pisowni bo komuś z tytułem doktora nauk humanistycznych jakoś to nie przystoi. Zwłaszcza takiemu doktorowi, który nie odpuści sobie.
kmdr.Żebrowski pisze: Niemcy będąc dokładnie poinformowani o naszych siłach na morzu, wiedząc, że mają przeciwko sobie jedynie okręty podwodne wypuścili na morze jedynie takie jednostki, dla których okręt podwodny nie jest groźny /małe i szybkie/, a które przedstawiają wielkie niebezpieczeństwo dla oo.pp, ze względu na posiadane aparaty podsłuchowe i bomby. Lotnictwo patrolujące na niedużych wysokościach około 50 m wymagało bardzo starannej obserwacji przez peryskop lub schodzenia na większą głębokość.
Muszę oczywiście oświadczyć, że są to tylko 2 przykłady, a nie całość tego co twierdzili polscy dowódcy okrętów podwodnych, a twierdzili między innymi, że samoloty po wykryciu okrętu podwodnego natychmiast atakuja i ściągają okręty zop. Przy czym nie ja to sobie wymyśliłem, a tak wyczytałem. Jednak Pan najpierw twierdzi, że to nieprawda bo mało mieli Niemcy samolotów, po czym podważa Pan najpierw ewentualność przebywania Orła pomiędzy 19, a 20 połudunikiem. Kiedy jednak i to upada, bo przecież nie możesz Pan stwierdzić, że członkowie załogi Orła mieli omamy widząc kursy na mapach, słysząc odpowiedzi oficerów okrętu mówiące o nazwie Busterort. Przy czym twierdzi Pan, że nik przy zdrowych zmysłach nie wsyłałby Orła w ten rejon bo tam było lotnisko. Najpierw więc twierdzisz Pan, że zagrożenie lotnictwem było żadne bo nie mieli b.h. , poczym na użytek własny twierdzisz, że jednak zagrożenie było. Następnie jak mniemam twierdzisz Pan, że rozkaz zmiany sektorów z dnia 5 września 1939 roku nie istniał i nie mówił o 20 stopniu E jako granicy sektora. No chyba, że uważasz Pan, iż Unrug, Mohuczy i Kłocz wiedzieli gdzie rozmieszczone były lotniska oraz siły niemieckie stacjonujące na terenie Prus Wschodnich. By nie skłamać trąci to nonsensem, żeby nie powiedzieć science fiction jaką mi Pan zarzucasz. Po czym kiedy znowu okazuje się, że jednak nie jest po myśli Pana, to stwierdzasz Pan, że zarzut był inny bo nie operował w S części sektora. Co by nie skłamać Pan tego z całą pewnością nie wiesz, a odczucia dotyczące rejonu przebywania Orła to już Pana subiektywna sprawa.

No i oczywiście kwestia dowodzenia Orłem przez Jana Grudzińskiego.
To regulował art.26, art 27 RSO. Jednak by z.d.o. stał się d.o. potrzebny był rozkaz, bo inaczej to mamy rozdwojenie dowodzenia w chwili kiedy z.d.o. uzna, że nadszedł czas, tudzież jego własne widzi mi się na przejęcia dowodzenia. Odpowiadam także Szanownemu J.B. Oczywiście, że ma Pan rację i RSO o tym mówi wymieniając p.o.d.o w art.27 RSO, gdzie nazywany jest jako „D.o. pełniący obowiązki w zastępstwie.” Zwyczajnie użyto inny szyk wyrazów, ale znaczenie nie pozostawia wątpliwości.

Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii owej błyskotliwości Kłocza. Być może rzeczywiście przykład był nie na to co chciałem powiedzieć. Może więc spróbujmy tego: To Kłoczkowski opracował metodę torpedowania, i Kłoczkowski wymyślił porwanie Sępa z Holandii ( W drugim wypadku powołuję się na Kol.crolicka, który podobno to wyczytał w CAW).

Moja uwaga dotycząca mojej wiary w Kłoczkowskiego i podoficerów. Otóż mówimy łącznie o 6 osobach, z czego istnienie 5 zostało ukryte przez sędziego Jaskólskiego. Ja osobiście życzę każdemu człowiekowi by miał takie poczucie uczciwości jak Ci ludzie.

Odpowiadając w kwestii losów Kłoczkowskiego po tym wszystkim. To pływał on na polskim statku handlowym w konwojach, a jednocześnie starał się o pracę na statkach amerykańskich. Adres koerspondencyjny Kłocza w UK był w Londynie. Po rozprawie poprosił o wydanie Książeczki Żeglarskiej, którą wydano mu wraz z tytułem „kapitana żeglugi wielkiej”. Pływał na polskim statku handlowym w chartkerze II oficera, po tym na jednostce typu Liberty w charakterze II i I oficera. Ostatecznie osiadł w USA.
Część rodziny Kłoczkowskiego nigdy go już więcej nie zobaczyła. Syn Kłoczkowskiego miał trochę szczęścia. Od czasu kiedy widział swojego ojca w dniu 24 sierpnia 1939 roku po raz ostatni przed wojną minęło 8 lat zanim spotkał się z nim ponownie w USA w 1947 r. Nigdy nie był w Estonii, tak jak jego siostra i matka. Ich droga wiodła z Gdyni przez Pińsk do Skrazyska Kamiennej, aż w końcu do Warszawy, gdzie rozdzielili się.

No i ten Bremen, którego podobno spotkali i podobno można było. Już wiemy, że to nie Bremen, ale zatem co ? Kto go widział ? Podobno Piasecki przez peryskop. Zatem skąd Grudziński i Mokrski wie z całą pewnością jeśli nie widzieli tego statku na oczy ? Piasecki jako oficer stwierdza "z napisem Bremen". Niby gdzie ten napis ? Bo jeśli na rufie to tam nazwa portu macierzystego byłaby, a będąc pewnym powiedziałby. "widziałem nazwę portu macierzystego", "widziałem nazwę statku" na rufie. No i oczywiście kwestia przepychanki. Niby jak ? Jak to sie stało, że nikt tego nie zauważył w centrali ? Przecież byli tam ster-sygnaliści. Mimo to jedynie Pisaceki stwierdził, że widział, zameldował Kłocz go odepchnął. Trąci to bajaniem. Przy czym mamy 12 września, okręt jest jeszcze w pobliżu Prus Wschodnich czyli tego lotniska, o którym Pan wspominasz. Na okręcie oni tego nie wiedzieli, ale z całą pewnością widzieli samoloty.
Nigdy nie pozowliłbym sobie by Pana poprosić o cokolwiek w sprawach materiałów, a te jak Pan piszesz rachunki za naprawy i tak wygrzebię w Kew Gardens bo stocznia dawno została zamknięta. Na takiej samej zasadzie powiem Ci Pan, że właśnie mam na celowniku opracowania kontrwywiadu dotyczące Kłocza i Arciszewskiego, orginalne rapory z mapami z polskich okrętów podwodnych operujących z Wysp Brytyjskich w tym Orła i jescze kilka papierków. Odpowidajac w kwestii opracowania Sztabu Generalnego z Londynu, na którym się Pan opiera, mogę powiedzieć, że między innymi opieram się na Historii PMW w wojnie Polsko - Niemieckiej napisanej dla Biura Historycznego PMW. Ze wstępem autorstwa J.Świrskiego - czyli przeczytał i zaakceptował jako prawdę. Postąpię tak jak Pan. Mam wiem, ale całuj psa w nos. Tu wypada podziękować Kolegom, którzy odpowiedzieli na moje apele o pomoc w sprawie materiałow dotyczących różnych okresów i wydarzeń związanych z życiem Kłoczkowskiego.
M. Błuś
Posty: 38
Rejestracja: 2007-03-10, 13:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: M. Błuś »

Motto:
Natomiast proszę o to byśmy wyzbyli się emocji podczas prowadzenia dyskusji. Nie służą one niczemu dobremu.
Grom
w temacie: Sprawy organizacyjne dyskusji

Szanowny Kolego Konradzie,

coraz więcej wątków na FOW czytam z przykrością z powodu niegrzecznej formy postów. Niestety, Kolega jest jedną z osób, która uchybia dobrym obyczajom.
Jak już pisałem, powstrzymuję się od udziału w dyskusji właśnie m.in. z powodu jej formy. Zabieram głos wyjątkowo, ponieważ pojawiły się w niej treści poniżające oficerów Orła, przedstawiające ich niemal jako grupę przestępczą - fałszerzy odpisu "Książki działań wojennych". Jest to krok, który nie ma żadnego uzasadnienia.

Otrzymałem od Kolegi kserokopię ww. dokumentu oraz kserokopie rękopiśmiennego "pamiętnika wojennego" H. Kłoczkowskiego (za co jeszcze raz serdecznie dziękuję). Czytałem te dokumenty wiele razy i nabrałem przekonania, że oba są autorstwa jednej osoby. Żeby udowodnić, że jest inaczej, trzeba przeprowadzić ekspertyzę filologiczną, a także odpowiedzieć sobie na pytanie: po co Grudziński miał tworzyć z niczego (fałszować?) książkę działań, jeśli nie ma tam nic specjalnie obciążającego H. Kłoczkowskiego?

Żeby nie być gołosłownym - proszę porównać zapisy opatrzone datą 3 września:

Odpis z książki działań wojennych
19 40 - "Wynurzenie - ładowanie - zachodnia część zatoki (Jastarnia). Zauważono kuter przechodzący obok, przywołano go do burty, polecono w razie spotkania innych kutrów lub okrętów własnych powiadomić je o miejscu znajdowania się Orła kuter nie posiadał żadnych środków alarmowych ani zarządzeń co do ochrony o.p. ładujących. Na kutrze znajdował się ppor. rezerwy.
W tym samym czasie zauważono dwie ciemne, niskie sylwetki, na zapytanie kutra czy własne okręty mogą sie znajdować w zatoce, ten poinformował, że traulery są w Jastarni, co do kanonierek - nie wiedział, gdzie przebywają. Sylwetki rozopoznano jako ścigacze."
22 00 - [notka o spotkaniu z Wilkiem]

"pamiętnik"
20 30
[pokreślone cyfry godzin z powodu zmiany kolejności zdarzeń; pionowa strzałka na marginesie, która przenosi spotkanie z Wilkiem za cytowaną poniżej notatkę; na cyfrach 1900 napisano 2200 - przyp. MB]

"- Żadnych okrętów własnych nie widziałem. Kutrów b. mała ilość które trzymały się jeszcze głębiej w zatoce. Przywołałem blisko przechodzący kuter z Oddz Kutr. Znajdował sie na nim ppor rezerwy. Zasięgnęłem infor o miejscu znajdow trawlerów i kanonierek - traulery wg jego inf znajdowały się w porcie Jastarnia (uszkodzone) o kanonierkach nie mógł dać informacji - Mazur uszkodzony w Gdyni. - W/g jego słów zadnych okrętów własnych nawodnych w zatoce nima. Poleciłem jeszcze o zakomunikowanie kutrom ażeby ochraniały mnie przed zaskoczeniem - mógł on tylko to wykonać w stosunku do kutrów które napotka po drodze gdyż sam udaje się do Gdyni. Poinformował, że kutrów w zatoce mała ilość. Zapytałem, czy posiadają kutry i jakie środki alarmowania - odpowiedział że nie posiadają nic.
Po odejściu kutra wkrótce zauważyłem w świetle księżyca dwie sylwetki, które przesuwały się z Sudu na Nord - nie mogłem ich rozpoznać jako własne po przybliżeniu się i wejściu ich w światło rozpoznałem kutry szybkobieżne 60 ton npl.
Pozostawanie nadal w zatoce było bezcelowe a narażało okręt na ataki npl.
Czułem się źle - gorączka - wymioty."

Kolego Kulgawczyk - czy zawartość informacyjna zapisu w książce działań różni się istotnie od pamiętnika i który z dokumentów jest bardziej obciążający dla HK? A może oba są fałszywkami?

Ten pamiętnik i listy do adm. Świrskiego pisane w Estonii są wielkim samooskarżeniem się HK. Dowodzą też - moim zdaniem - że był człowiekiem mało inteligentnym. Obrońcy byłego dowódcy Orła bronią go przede wszystkim przed nim samym i zdaje się, że tego nie zauważają.

z poważaniem,
Marek Błuś
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

M. Błuś pisze:Motto:
Natomiast proszę o to byśmy wyzbyli się emocji podczas prowadzenia dyskusji. Nie służą one niczemu dobremu.
Ja zaś apeluję, żebyśmy nie tylko apelowali, ale i wyzbyli, np. nie stosując zwrotów typu "Kolego Kulgawczyk"
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

M. Błuś pisze: Kolego Kulgawczyk - czy zawartość informacyjna zapisu w książce działań różni się istotnie od pamiętnika i który z dokumentów jest bardziej obciążający dla HK? A może oba są fałszywkami?

Ten pamiętnik i listy do adm. Świrskiego pisane w Estonii są wielkim samooskarżeniem się HK. Dowodzą też - moim zdaniem - że był człowiekiem mało inteligentnym. Obrońcy byłego dowódcy Orła bronią go przede wszystkim przed nim samym i zdaje się, że tego nie zauważają.

z poważaniem,
Marek Błuś
A jakim to niby przypadkiem osobiste notatki K. mogłyby być "fałszywką". Są napisane jego charakterem pisma, a przed Sądem potwierdził, że on jest autorem zapisków i nikt tego nie kwestionował.

Nawet gdyby pisał to ktoś inny to po potwierdzeniu przez K., dokument taki zyskuje walor jego oświadczenia wiedzy zgodnego z treścią dokumentu - jako, że potwierdza on swoje przekonanie o prawdziwości treści dokumentu i zawartych tam stwierdzeń. W jaki sposób można taki dokument nazwać "fałszywką" - nawet w pytaniu retorycznym?

Co więcej, KDW jest dokumentem oficjalnym, a taki można sfałszować. Swojego oświadczenia nie sposób...

Odnośnie kwestii inteligencji K.... cóż rzecz po śmierci trudno mierzalna i ciężko z tego robić komuś zarzut (a tak to zabrzmiało). Ja nie chcę tu robić z K. Einsteina, ale nazwałbym go raczej naiwnym. Doświadczenie życiowe i procesowe uczy raczej, że to ci inteligentni są bardziej skłonni do mówienia nieprawdy.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze: A jakim to niby przypadkiem osobiste notatki K. mogłyby być "fałszywką". Są napisane jego charakterem pisma, a przed Sądem potwierdził, że on jest autorem zapisków i nikt tego nie kwestionował.
No więc skoro one są autendyczne i jest w nich to samo, co w owym dziele oficerów Orła to znaczy, że nnnie fałszowali. O to chodzi M Błusiowi w jego wypowiedzi.
fdt pisze: Odnośnie kwestii inteligencji K.... cóż rzecz po śmierci trudno mierzalna i ciężko z tego robić komuś zarzut (a tak to zabrzmiało). Ja nie chcę tu robić z K. Einsteina, ale nazwałbym go raczej naiwnym. Doświadczenie życiowe i procesowe uczy raczej, że to ci inteligentni są bardziej skłonni do mówienia nieprawdy.
W każdym razie jest tam trochę rzeczy obciążających Świrskiego - w zacytowanym fragmencie.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

SmokEustachy pisze:
fdt pisze: A jakim to niby przypadkiem osobiste notatki K. mogłyby być "fałszywką". Są napisane jego charakterem pisma, a przed Sądem potwierdził, że on jest autorem zapisków i nikt tego nie kwestionował.
No więc skoro one są autendyczne i jest w nich to samo, co w owym dziele oficerów Orła to znaczy, że nnnie fałszowali. O to chodzi M Błusiowi w jego wypowiedzi.
Sęk w tym, że te dwa dokumenty nie mają identycznej treści. Mają inny zakres czasowy i inny stopień szczegółowości (w tym znaczeniu, że zdarzenia opisywane w "pamiętniku" nie mają swoich odpowiedników w odpisie no i są też raczej bardziej szczegółowo opisane).
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

M. Błuś pisze: Zabieram głos wyjątkowo, ponieważ pojawiły się w niej treści poniżające oficerów Orła, przedstawiające ich niemal jako grupę przestępczą - fałszerzy odpisu "Książki działań wojennych". Jest to krok, który nie ma żadnego uzasadnienia.
Bo taka jest prawda, której Pan nie przyjmuje Panie Marku, jednocześnie wierząc bez względu na wszystko, w to co napisali i zeznali. Oficerowie mieli motyw, a była nim odpowiedzialność za dopuszczenie do internowania ORP Orzeł na redzie portu w Tallinie. Już sam tytuł oświadczenia zbiorowego oficerów okrętu mówi o tym otwarcie. Porównajmy zatem dokumenty:

Oświadczenie oficerów O.R.P. ORZEŁ w sprawie internowania okrętu w porcie estońskim Tallin w dn. 14-IX-1939 spowodowanego tchórzostwem dowódcy kmdr.ppor.Kłoczkowskiego Henryka
X. Pomimo że przewidywaliśmy leczenie tygodniowe kmdr.ppor.Kłoczkowski zabrał ze sobą do szpitala dwie duże walizki, maszynę do pisania i fuzję myśliwską, oraz kazał sobie zapakować tobół z pozostałych drobiazgów, jak kilka tysięcy arkuszy papieru maszynowego, moc tekturek, atramentu itp. [...]

Oświadczenie St.Szczekowski ppłk.dypl
Porucznik z załogi O.R.P. Orzeł /nazwiska nie pamiętam/(M.Mokrski. - przyp.mój) który przytransportował kmdra K. do D-twa Floty /pod eskortą 2-ch oficerów estońskich/ powiedział mi, że kmdr.K. zachorował w parę dni po wejściu w morze i że stan jego tak się pogorszył, że zdecydowano na wysadzenie go na ląd, bo widocznem było że długo już nie przetrzyma /prawie od dwuch tygodni nie nie miał w ustach gdyż każdy pokarm natychmiast oddawał z powrotem/ (Przekaz słów Mokrskiego - przyp.mój)
Komandora Kłoczkowskiego przywieziono do D-twa Floty bez żadnych rzeczy. Rzeczy jego estończycy dostarczyli później do szpitala [...]

Protokolarne zeznania Marian Tadeusz Mokrski ppor.mar.

Wiadomem mi jest że d.o. posiadał zapasy żywności w swojej kabinie i spożywał je sam oraz korzystał z tego co mu przynosili podoficerowie i byłem świadkiem jak bosman Kotecki ofiarował d.o. butelkę likieru, inni podoficerowie przynosili jaja i inne produkty. Nabrałem przekonania w okresie późniejszym że d.o. mnie był chory na zatrucie lecz symulował.[...]

bosmana Koteckiego nie przesłuchano w sprawie noszenia likieru, ani też innych podoficerów w sprawie noszenia jaj.


Odrobiny logiki:

Dlaczego wobec symulacji Kłoczkowskiego, Mokrski nie powiedział prawdy attache ? Okazja była wyśmienita, był oto wyższy rangą od Kłoczkowskiego oficer. Zupełnie postronny i wiarygodny dla przełożonych. Kłoczkowski nie był już dowódcą Mokrskiego. Tym czasem Szczekowski świadek naoczny zajścia stwierdza jednoznacznie, że Kłoczkowski był podtrzymywany przez ppor.Mokrskiego, że nie miał ze sobą żadnych rzeczy, że Mokrski powiedział mu o zachorowaniu Kłoczkowskiego i powodach wejścia okrętu do Tallina.

Popatrzmy zatem na inny niż "O ochydnym starchu" meldunek kmdr.Morgensterna do adm.Świrskiego

Przedstawiam Panu admirałowi materiały w sprawie kmdr.ppor.Kłoczkowskiego, dostarczone mi przez przejeżdżającego przez Stockholm pomocnika francuskiego attache morskiego w Tallinie p. Jacques Bernoux. Wymieniony otzrymał je od kmdr.ppor.Kłoczkowskiego.
Pan bernoux doniósł równocześńie, że według posiadanych przez niego wiadomości kmdr.ppor.Kłoczkowski po wkroczeniu wojsk rosyjskich do Estonii został jako jeniec wojenny wywieziony z Tartu w nieznanym kierunku.
Do tych materiałów dołączam odpis prawa estońskiego o neutralności, uzyskany od zamieszzkującego w Stockhlomie b.Posła R.P. w Estonii p.W.Przesmyckiego, który równocześnie stwierdził, że ustępy meldunku kmdr.ppor.Kłoczkowskiego odnoszące się do sytuacji ORP Orzeł w czasie pobytu tego okrętu w Tallinie odpowiadają rzeczywistości.
Nic dodać nic ująć.
Tyle relacja Morgensterna. Jeśli czytał Pan dokładnie "Meldunek" HK z dnia 15.11.1939 r. Zapewne wyłapał Pan, że Mokrski pojechał z Kłoczem na świadka. Co po Kłoczu skoro ów przyszły zięć Majewskiego też zawiódł i kłamał. Zgdozę się z fdt, naiwny Kłocz wierzył w uczciwość gościa, którego przyjął na okręt poprzez protekcję.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze: Sęk w tym, że te dwa dokumenty nie mają identycznej treści. Mają inny zakres czasowy i inny stopień szczegółowości (w tym znaczeniu, że zdarzenia opisywane w "pamiętniku" nie mają swoich odpowiedników w odpisie no i są też raczej bardziej szczegółowo opisane).
No to się dogadujcie z MBłusiem w kwestii tego, co jest u oficerów i co obciąża Kłoczowskiego. Z tego co widzę, to on twierdzi, że nic nie ma tekiego, co by i było u oficerów, i obciązało Kłoczowskiego, i nie było u niego samego.

Natomiast Grom napisał:
Kłoczkowski nie był już dowódcą Mokrskiego.
Wyobraź sobie, że Kłoczowski dostaje w szpitalu serię bolesnych zastrzyków i wraca na okręt. I wtedy Mokrski beknie za chlapnięcie czy nie?

2. O co tu chodzi konkretnie?:
Przedstawiam Panu admirałowi materiały w sprawie kmdr.ppor.Kłoczkowskiego, dostarczone mi przez przejeżdżającego przez Stockholm pomocnika francuskiego attache morskiego w Tallinie p. Jacques Bernoux. Wymieniony otzrymał je od kmdr.ppor.Kłoczkowskiego.
Pan bernoux doniósł równocześńie, że według posiadanych przez niego wiadomości kmdr.ppor.Kłoczkowski po wkroczeniu wojsk rosyjskich do Estonii został jako jeniec wojenny wywieziony z Tartu w nieznanym kierunku.
Do tych materiałów dołączam odpis prawa estońskiego o neutralności, uzyskany od zamieszzkującego w Stockhlomie b.Posła R.P. w Estonii p.W.Przesmyckiego, który równocześnie stwierdził, że ustępy meldunku kmdr.ppor.Kłoczkowskiego odnoszące się do sytuacji ORP Orzeł w czasie pobytu tego okrętu w Tallinie odpowiadają rzeczywistości.
Nic dodać nic ująć.
Tyle relacja Morgensterna. Jeśli czytał Pan dokładnie "Meldunek" HK z dnia 15.11.1939 r. Zapewne wyłapał Pan, że Mokrski pojechał z Kłoczem na świadka. Co po Kłoczu skoro ów przyszły zięć Majewskiego też zawiódł i kłamał. Zgdozę się z fdt, naiwny Kłocz wierzył w uczciwość gościa, którego przyjął na okręt poprzez protekcję.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Pomimo silnego postanowienia nie zabierania głosu w dyskusji - głównie z powodu braku dostatecznej wiedzy, ciśnie mi się jednak na usta kilka słów komentarza. Wybaczcie ;)

Po pierwsze dziwi mnie pewność twierdzeń typu "ja wiem to na pewno... na 100%". Jak można mówić w ten sposób, kiedy mamy tyle przykładów o wiele wydawaloby się łatwiejszych do rozwikłania, w których ni jak nie można dojść w 100% do prawdy (np. czy samozatopiono Bismarcka, czy Canberra został storpedowany, jak zatonał Sydney). Tym bardziej, że sporo stawianych tez opiera się o założenia, a nie fakty - skoro X powiedział nieprawdę raz zanczy, że kłamie czały czas (re: Bremen - czy to, że amerykański pilot widział Messerschmita na morzu Koralowym oznacza, że już nigdy nie można mu dać wiary?). Mamy steki przykładów sprzecznych zeznań marynarzy z tego samego okrętu na temat tych samych faktów. Każdy widzi to po swojemu - dla jednego potężny wybuch dla innego daleki odgłos...

Drugą mierżącą mnie sprawą już od dawien dawna jest właśnie wspomniany przez Konrada motyw. Zostawiając na boku całą historię odpowiedzialności za internowanie Orła, czym Grudziński & Co. ryzykowali nie oskarżajac Kłocza?. Czy dopuścili do internowania Orła w Talinie - nie, bo Orzeł wylądował w Anglii (i to była już inicjatywa wyłącznie G.&Co.). Dopuścili się do straty części wyposażenia. Co im za to groziło (w sławie bohaterskiej epopei)? A teraz co im groziło w przypadku wykrycia "spisku", fałszerstwa i kłamstwa? Jak dla mnie to ciągle nie bardzo się kupy trzyma... co automatycznie nie znaczy, że nie jestem w błędzie.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

SmokEustachy pisze:Wyobraź sobie, że Kłoczowski dostaje w szpitalu serię bolesnych zastrzyków i wraca na okręt. I wtedy Mokrski beknie za chlapnięcie czy nie?
Kłoczkowski z fuzją, z maszyną do pisania, atramentem i Bóg wie czym jeszcze miałby wracać ? Żartujesz sobie ? Ja tu widzę, że Kłocz nic nie zabrał, a rzeczy dopiero przywieziono z okrętu to raz. Mokrski powiedział co powiedział bo Kłoczkowski był chory.

Hipotetycznie załóż, że Kłoczkowski symuluje chorobe i schodzi to przecież juz nie jest dowócą okrętu. Wykonano rozkaz "wysadzić w porcie neutralnym, okręt działa pod rozkazami zastępcy". Dla Kłoczkowskieo dowodzenie się skończyło.

@2 O to, że Kłoczkowski nie kłamał bo to co pisał o Tallinie było prawdą. Choć zabrał ze sobą Mokrskiego na świadka, a ten i tak wszystko przekręcił to i tak ambasador zaprzecza temu jako źródło postronne. Wybór Mokrskiego to nie przypadek. Przypomnij sobie list do nażeczonej "westchnij bym się na Orła dostał". Protekcja, Panie kolego protekcja go na pokład Orła wprowadziła. I dlatego, że był protegowanym Majewskiego został zabrany przez Kłoczkowskiego na świadka, że wszystko jest zgodnie prawdą.
M. Błuś
Posty: 38
Rejestracja: 2007-03-10, 13:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: M. Błuś »

Panie Konradzie,
nie twierdzę, że oficerowie Orła byli wzorem prawdomówności, ale czym innym jest koloryzowanie w oświadczeniu, a czym innym sporządzenie fałszywego dokumentu urzędowego.

Jeśli chodzi o pkt X oświadczenia, to nie widzę w nim czegoś, co można uznać za kłamstwo. Oświadczenie jest w całości niestarannie napisane, zawiera zbyt głębokie skróty myślowe. W tym przypadku nie ma stwierdzenia np., że "z fuzją i walizkami zszedł na redzie na motorówkę". To byłoby oczywiste kłamstwo. Osobiście tych dóbr "nie zabrał", ale chyba nie wiemy, czy Estończycy zabrali je na jego prośbę, czy chcieli go "uszczęśliwić" bez jego prośby. Być może nie wiedzieli tego sami oficerowie i tak interpretowali zdarzenie kompletnego wyprowadzenia (się?) dowódcy. Mogli być wprowadzeni w błąd przez Estończyków, którzy np. planowali izolować dowódcę po wyzdrowieniu.

Szczekowskiego pytano w tej kwestii, bo albo plotka dodała coś do treści oświadczenia, albo śledczy nadinterpretowali treść X pkt.

W sprawie "tajemnego" odżywiania się mamy tylko sprzeczne oświadczenia i zeznania - i żadnego "twardszego" dowodu. Może takim byłaby opinia biegłego lekarza/gastrologa/dietetyka? Czy można nie jeść dwa tygodnie i zachować sprawność pozwalającą na wychodzenie na pomost po pionowej drabinie? A ile można nie pić? (to w sprawie wymiotowania herbatą). A co dzieje się z głową w takich wypadkach? To są pytania, które wciąż czekają na odpowiedź.

Mokrski nie mógł "donieść" o ewentualnej symulacji Kłoczkowskiego ppłk. Szczekowskiemu, bo - jak wynika z jego zeznań - dopiero po ucieczce z Tallina wyrobił sobie pogląd w tej sprawie.

Opinia Przesmyckiego o fragmentach pism Kłoczkowskiego nic tu nie wnosi. Przesmycki mógł się zgadzać z K. np. w tym, że "cała procedura postępowania władz estońskich przed internowaniem zawierała (...) w sobie dużo świadomego lub nieświadomego podstępu..." (str 3 listu z 15 XI). Oczywiście, tak to można było odebrać.

Kłoczkowski w pismach, które wyszły spod jego ręki pogrąża się zupełnie i bezpośrednio lub pośrednio potwierdza zarzuty z oświadczenia oficerów.
Np. ostatni akapit pierwszej strony listu z 15 XI 1939 r. potwierdza zarzut zawarty w p. XII oświadczenia, że to K. zmarnował ostatnią szansę ucieczki pierwszej nocy. "Pamiętnik" pośrednio potwierdza pkt I (krytykowanie rozkazów) i bezpośrednio pkt VIII (w sprawie Bremena - "6 XI - zauważono statek rozładowany kurs Nord. przynal. niemiecka bez bandery"; uwaga MB - to skąd wiadomo, że niemiecka? po porcie macierzystym? - i dalej: "7 IX - statek rozładowany kurs Fińska zatoka. Podchodzę, żeby rozpoznać - w trakcie tego zatracam orientację - silne zawroty głowy - nie mogę trzymać się na nogach...").

Proszę zauważyć, na każdy zarzut z oświadczenia jest co najmniej cieniutka poszlaka. Ba, listę zarzutów można rozszerzyć.

pozdrawiam,
MB
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Konrad Kulgawczyk pisze:
SmokEustachy pisze:Wyobraź sobie, że Kłoczowski dostaje w szpitalu serię bolesnych zastrzyków i wraca na okręt. I wtedy Mokrski beknie za chlapnięcie czy nie?
Kłoczkowski z fuzją, z maszyną do pisania, atramentem i Bóg wie czym jeszcze miałby wracać ? Żartujesz sobie ?
Ya? Jestem śmiertelnie poważny. Przecież skoro robią mu o to zarzut to chyba myslą, że powinien wrócić, dlaczego więc nie moze wrócić?
Ja tu widzę, że Kłocz nic nie zabrał, a rzeczy dopiero przywieziono z okrętu to raz. Mokrski powiedział co powiedział bo Kłoczkowski był chory.

Hipotetycznie załóż, że Kłoczkowski symuluje chorobe i schodzi to przecież juz nie jest dowócą okrętu. Wykonano rozkaz "wysadzić w porcie neutralnym, okręt działa pod rozkazami zastępcy". Dla Kłoczkowskieo dowodzenie się skończyło.
A nie hipotetycznie to ani on, ani Grudziński, ani oficerowie, ani attache o tym nie wiedzą.
@2 O to, że Kłoczkowski nie kłamał bo to co pisał o Tallinie było prawdą. Choć zabrał ze sobą Mokrskiego na świadka, a ten i tak wszystko przekręcił to i tak ambasador zaprzecza temu jako źródło postronne. Wybór Mokrskiego to nie przypadek. Przypomnij sobie list do nażeczonej "westchnij bym się na Orła dostał". Protekcja, Panie kolego protekcja go na pokład Orła wprowadziła. I dlatego, że był protegowanym Majewskiego został zabrany przez Kłoczkowskiego na świadka, że wszystko jest zgodnie prawdą.
Nie wiem, skąd pewność, że na świadka. Żeby przekazał załodze co sie dzieje. Brzytwa Ockhama?
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

SmokEustachy pisze: Nie wiem, skąd pewność, że na świadka. Żeby przekazał załodze co sie dzieje. Brzytwa Ockhama?
Bo tak twierdził sam Kłoczkowski... a Brzytwę Ockhama weź sobie do serca...
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

M. Błuś pisze:Panie Konradzie,
nie twierdzę, że oficerowie Orła byli wzorem prawdomówności, ale czym innym jest koloryzowanie w oświadczeniu, a czym innym sporządzenie fałszywego dokumentu urzędowego.
Czyli jednak nie do końca Pan wierzy w oświadczenie. Tak na marginesie, czy ktokolwiek jest w stanie wskazać instytucję bądź osobę, która miała możliwości zweryfikowania tego co jest napisane w Książce Działań Wojennych autorstwa oficerów z Orła. Dobrze Pan wie Panie Marku, że nie. Nikt nie miał możliwości dokonać weryfikacji wpisów. Można było tam wpisać co się chciało, a i tak nikt by tego nie podważył.
M. Błuś pisze:Jeśli chodzi o pkt X oświadczenia, to nie widzę w nim czegoś, co można uznać za kłamstwo. Oświadczenie jest w całości niestarannie napisane, zawiera zbyt głębokie skróty myślowe. W tym przypadku nie ma stwierdzenia np., że "z fuzją i walizkami zszedł na redzie na motorówkę". To byłoby oczywiste kłamstwo. Osobiście tych dóbr "nie zabrał", ale chyba nie wiemy, czy Estończycy zabrali je na jego prośbę, czy chcieli go "uszczęśliwić" bez jego prośby. Być może nie wiedzieli tego sami oficerowie i tak interpretowali zdarzenie kompletnego wyprowadzenia (się?) dowódcy. Mogli być wprowadzeni w błąd przez Estończyków, którzy np. planowali izolować dowódcę po wyzdrowieniu.
No to jeszcze pozostaje nam Olesiński, który widział, że rzeczy dowódcy pakowano po internowaniu okrętu. I znów dochodzimy do tego samego pytania po co miałby kłamać przed sądem ? Co taki Kłoczkowski dla niego znaczył w 1942 roku ? Nic. Kompletnie nic.
M. Błuś pisze:Szczekowskiego pytano w tej kwestii, bo albo plotka dodała coś do treści oświadczenia, albo śledczy nadinterpretowali treść X pkt.
Oczywiście, że tak. Tylko w dalszym ciągu mamy oskarżenie podpisane przez oficerów mówiące o tym, że Kłoczkowski te rzeczy ze sobą zabrał.
M. Błuś pisze:W sprawie "tajemnego" odżywiania się mamy tylko sprzeczne oświadczenia i zeznania - i żadnego "twardszego" dowodu. Może takim byłaby opinia biegłego lekarza/gastrologa/dietetyka? Czy można nie jeść dwa tygodnie i zachować sprawność pozwalającą na wychodzenie na pomost po pionowej drabinie?
Z pomocą oficerów i podoficerów. Niejaki Alojzy Grefka, którego zeznań Pan nie ma przyznał się, że przytrzymywał właz w Tallinie by Kłoczkowski wspierany przez podoficerów mógł wyjść. I jeszcze tak w kwestii logiki nie pamiętam czy Pan schodzil na dół tego Kobbena, ale mniemam, że Pan był. Proszę powiedzieć, czy istnieje jakakowliek możliwość potajemnego noszenia jedzenia w takich warunkach. Panie Marku proszę mi wybaczyć mój sceptycyzm, ale ja takiej możliwości nie widzę. Na okrętach Typu IX C/40 butelki z napojem przeciągano na sznurku wzdłuż okrętu bo nie było miejsca na pałętanie się tam kogoś pomiędzy przedziałami. Ja najzwyaczjniej wykluczam możliwość czegoś takiego bo jest to fizycznie niewykonalne by noszono jedzenie potajemnie dla dowódcy, a załoga się o tym nie dowiedziała. W takich warunkach 2 x WC, z których korzystało ponad 50 osób nie ma żadnej możliwości by cokolwiek się ukryło. Poprostu nie ma.
M. Błuś pisze:A ile można nie pić? (to w sprawie wymiotowania herbatą). A co dzieje się z głową w takich wypadkach? To są pytania, które wciąż czekają na odpowiedź.
Zbyt dosłownie Pan to traktuje. Przyjmował jakieś płyny, i tylko i wyłącznie płyny.
M. Błuś pisze:Mokrski nie mógł "donieść" o ewentualnej symulacji Kłoczkowskiego ppłk. Szczekowskiemu, bo - jak wynika z jego zeznań - dopiero po ucieczce z Tallina wyrobił sobie pogląd w tej sprawie.
Panie Marku. Do takich opinii oficerowie podobno doszli samodzielnie, nie rozmawiając ze sobą. Tylko mowa jest nie po ucieczce z Tallina, a przed wejściem do Tallina. Po ucieczce z Tallina "szeroko dyskutowali" jak zeznał Pierzchlewski. Czyli mieli czas i możliwości sobie podyskutować na temat. Wyprodukować paszkwila i uzgdonić jak i co. To o tym właśnie wspomina F.Prządak mówiąc o tajnych spotkaniach w mesie.
Teraz dalej w kwestii symulacji:
11 – 19/IX.1939 r.
Dozór w sektorze lub pobliżu sektora, odchodząc w kierunku północnym na ładowanie baterii. Prawie każdej nocy alarmowe zanurzenie przed bliżej nie rozpoznanymi sylwetkami niewielkich okrętów wojennych zaciemnionych. Noce z początku jasne, później ciemne bez księżycowe. Statków ani okrętów wojennych nadających się do ataku torpedą nie spotkałem.
W międzyczasie zaszło kilkanaście wypadków zachorowań wśród załogi, z objawami zatrucia: silne bóle żołądka, wymioty, podniesienie temperatury i zupełny brak apetytu, oraz osłabienie. Dochodziło do tego, że zjadano 1/5 mniej prowiantu przeznaczonego na dzień. Ponieważ w Polsce nie otrzymałem na okręt żadnego alkoholu, pomimo kilkakrotnych próśb, więc ze spirytusu zapasowego torpedowego zrobiłem kilka litrów wódki i wydawałem niewielkie ilości załodze, co wpłynęło dodatnio na wzmocnienie. Jednakże choroby żołądka przetrwały dość długo, u niektórych, aż do przybycia do Szwecji
Czasokres choroby i objawy identyczne.
M. Błuś pisze:Opinia Przesmyckiego o fragmentach pism Kłoczkowskiego nic tu nie wnosi. Przesmycki mógł się zgadzać z K. np. w tym, że "cała procedura postępowania władz estońskich przed internowaniem zawierała (...) w sobie dużo świadomego lub nieświadomego podstępu..." (str 3 listu z 15 XI). Oczywiście, tak to można było odebrać.
Tak samo jak w tym, że Kłoczkowski był ciężko chory, a nie symulował.
M. Błuś pisze:Kłoczkowski w pismach, które wyszły spod jego ręki pogrąża się zupełnie i bezpośrednio lub pośrednio potwierdza zarzuty z oświadczenia oficerów.
Np. ostatni akapit pierwszej strony listu z 15 XI 1939 r. potwierdza zarzut zawarty w p. XII oświadczenia, że to K. zmarnował ostatnią szansę ucieczki pierwszej nocy.
Nie ostatnią Panie Marku. Okręt stał na redzie nie pilnowany do momentu internowania. Kłoczkowski jedynie nie dopuścił do naruszenia eksteryterialności okretu przez marynarzy estońskich.
M. Błuś pisze:bezpośrednio pkt VIII (w sprawie Bremena - "6 XI - zauważono statek rozładowany kurs Nord. przynal. niemiecka bez bandery"; uwaga MB - to skąd wiadomo, że niemiecka? po porcie macierzystym? - i dalej: "7 IX - statek rozładowany kurs Fińska zatoka. Podchodzę, żeby rozpoznać - w trakcie tego zatracam orientację - silne zawroty głowy - nie mogę trzymać się na nogach...").
No dobrze, ale w Odpisie z Książki Działań Wojennych na 6 IX 1939 nie ma ani słowa o statku. No i jeszcze kwestia możliwości zaatakowania statku. Pod Gotlandem na wodach terytorialnych Szwecji, zgodnie z Protokołem Londyńskim ? Przecież on miał restrykcyjnie nakazane atakować tylko zgodnie z Protokołem Londyńskim.
Sprawozdanie z ORP Ryś
14/IX
O godz 2000 nadałem do DF - "czy mogę torpedować statki npla bez uprzedzenia". Byłem w rejonie intensywnego ruchu statków niemieckich idących bez konwoju. O godz.2215 otrzymałem odpowiedź - "atakować te statki handlowe, które są konwojowane lub uzbrojone. Inne w/g prawa międzynarodowego. Pierwszy rozkaz uniemożliwił, postępując w myśl prawa międzynarodowego, niszczenie statków, a konwojowanych lub uzbrojonych nie spotakłem. Sytuacja stawała się rozpaczliwa gdyż nie mogłem szkodzic nplowi
Sprawozdanie z ORP Wilk
Dnia 10 września zaobserwowałem tylko pojedyńcze nieuzbrojone statki handlowe
Sprawozdanie z ORP Sęp
Po Olandem widoczne statki handlowe bez bander, trzymające się bliżej brzegów. Na żądanie DF podano miejsce i uwagi o zauważonych statkach handlowych. Otrzymano depeszę z DF o zajęciu Pucka oraz instrukcję o atakowaniu statków handlowych w/g prawa międzynarodowego [...]
Podczas pobytu ORP Sęp na morzu, nie było właściwie odpowiedniego celu dla zaatakowania. Morze było prawei cały czas kontrolowane przez lotnictwo względnie małe okręty od kontrtorpedowca do ścigacza. Ruch statków handlowych odbywał się najczęściej nocą i to na wodach terytorialnych, w danym wypadku szwedzkich pod ochroną szwedzkich okrętów wojennych. Otzrymany rozkaz o przestzreganiu prawa międzynarodowego wykluczał operacje na wodach terytorialnych przeciw statkom handlowym. Wszystkie statki prócz niemieckich miały wymalowane swoje bandery na burtach widoczne z daleka.
Sprawozdanie z ORP Żbik
Na podstawie dotychczasowego pobytu na morzu w wyznaczonych sektorach wyrobiłem sobie zdanie, że obecna działalność okrętów podwodnych na Bałtyku, zwłaszcza przy nakazanej ścisłym przestrzeganiu prawa międzynarodowego ogranicza się do roli ściganej i tropionej zwierzyny, przez lotnictwo, patrolowce i ścigacze, bez dania żadnej możliwości okrętowi podwodnemu do walki, to jest ataku torpedowego ...
Proszę uprzejmie oto co sądzili dowódcy na temat atakowania statków handlowych zgodnie z Protokołem Londyńskim. Na sprawę Bremena trzeba spojżeć oczami dowódców okrętów podwodnych. Może warto zastanowić się dlaczego o statkach samotnie płynących tak właśnie piszą. Dlaczego uważają, że nie da się zaatakować zgodnie z Protokołem Londyńskim. Wydaje się, że wyśmiewane zagrożenie lotnictwem jednak istniało i byli zwyczajnie świadomi, że wynurzenie oznacza ściągnięcie sobie samolotów na kark, a za nimi sił zop. Natomiast mi chodziło dużo bardziej o wskazanie, że nie było tam żadnego S/S Bremen, bo to nie ten statek, a wszyscy się wzajemnie bezkrytycznie przepisywali i nikt nie wykonał najmniejszego ruchu chociażby zweryfikowania nazwy statku.
Jednak tylko jeden z dowódców został oskarżony o uchylanie się od walki.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Sadzę, że M. Błuś ma problemy ze zrozumieniem, że w wypadku sprzecznych zeznań, relacji i raportów jest konieczne przeprowadzić tzw cross-examinations na sali sądowej przez obrońcę oskarżonego.
Jest kilka czynnników, które spowodowały, że Kłoczkowski został pozbawiony tej możliwości:
1. krótki czas jaki upłynął od sporządzenia aktu oskarżenia (4dni). Prawnik nie miał czasu na wnikliwe zapoznanie się z aktami spraw, przygotować linię obrony, zlokalizować świadków (to zostało ukryte przed obroną) i zebrać oświadczenia. M.Błuś uważa, że jest to wynikiem małej inteligencji i naiwności Kłocza, a dla mnie jest oznaką, że Kłoczkowski nie miał praktycznie obrońcy. I jest fakt sprawdzony, że najgorsi obrońcy są sami oskarżeni, gdyż zbyt emocjonalnie reagują.
2. podejrzewam, że polski prawnik, który był obrońcą, nie znał tematyki morskiej i jej specyfiki oraz działalności sądów wojskowych itp. Wzięto tego, ktory był pod ręką. Efektywnośc była mocno ograniczona (aż się ciśnie na usta pytanie: co świadek Pierzchlewski, który był of. mechanikiem wie na temat nawigacji koło Gotlandii, czy nazwy statku -potencjalnego celu? Od kiedy mechanik urzęduje na mostku OP w czasie patrolu, lub używa peryskopu?)
3. fakt, że większość świadków, którzy złożyli obciążające zeznania nie żyła. Stąd nie było możliwości przeprowadzenia cross-examinations.
4. uznanie oswiadczenia oficerow i zeznań zebranych przez Boreykę jako prawdy ostatecznej.

Uważam, że Konrad ma prawo podważać zeznania oficerów, którzy złożyli zeznania obciążające Kłoczkowskiego. Mając dostęp do dokumentów, które wykazują sprzeczności, może sugerować motywy dlaczego się tak stało.

jefe
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

MiKo pisze:Drugą mierżącą mnie sprawą już od dawien dawna jest właśnie wspomniany przez Konrada motyw. Zostawiając na boku całą historię odpowiedzialności za internowanie Orła, czym Grudziński & Co. ryzykowali nie oskarżajac Kłocza?. Czy dopuścili do internowania Orła w Talinie - nie, bo Orzeł wylądował w Anglii (i to była już inicjatywa wyłącznie G.&Co.). Dopuścili się do straty części wyposażenia. Co im za to groziło (w sławie bohaterskiej epopei)? A teraz co im groziło w przypadku wykrycia "spisku", fałszerstwa i kłamstwa? Jak dla mnie to ciągle nie bardzo się kupy trzyma... co automatycznie nie znaczy, że nie jestem w błędzie.
Czy oficerowie dopuścili do internowania okrętu w Tallinie ?
Tak. W świetle zapisów RSO do tego dopuścili. Kłoczkowski wspomina w swoich notatkach, że z.d.o. nalega by zajść do Tallina do lekarza. Rodzi się pytanie. Skąd Grudziński wie o Tallinie ? Z uwagi na zastrzeżenia Pana U1 traktujące o rachunkach, oraz moje doświadczenia ni będę cytował dokumentów. Chcesz wierz nie chcesz nie wierz. Ja wiem, że takie mieli zarządzenia z KMW, a określenie czasokresu obowiązywania takich zarządzeń to "od zawsze było wiadomo". Jest to w dokumentach czarno na białym napisane. Ta Szwecja jako kraj internowania wyskoczyła dopiero kiedy się okazało, że na Estonię liczyć nie można. Ktoś tam czegoś nie dopatrzył czy też zignorował Konwencję Ryską. Tekst ustawy o neutralności został podany do wiadomości publicznej prawie rok przed wybuchem wojny. Był czas na to by takie zalecenia zmienić. Jednak one funkcjonowały i z.d.o. radził zajście do Tallina do lekarza. Kłoczkowski pisze, że ze względu na załogę. Sam Kłocz nie chce się zgodzić, ale w końcu ulega namowom i wysyła telegram na Hel 8 września. Hel zapytuje natychmiast - jaka choroba. Kłoczkowski się łudzi, że może przejdzie. Zwleka przed oficerami i tłumaczy im, że nie chce wysyłać telegramu tego samego dnia. W końcu jednak 9 IX ulega i informuje, że nie jest w stanie dowodzić. Głupia sprawa, ale to taki człowiek. Czuje, że zawiódł pokładane zaufanie. Hel na to wysadzić w porcie neutralnym, okręt działa dalej pod rozkazami z.d.o., albo przyjść po cichu pod Hel. I znów tu trzeba cofnąć się do tego co pisałem o namowach Grudzińskiego. Z.d.o. na okręcie ma prawo głosu i radzenia dowódcy, jest to gwarantowane przez RSO. Idą to tego Tallina, zgodnie z tym co radził Grudziński i nakazywał Szef KMW. W Tallinie po wyokrętowaniu Kłoczkowskiego sprawy przyjmują obrót zupełnie nieoczekiwany tak przez Grudzińskiego jak i samego Kłoczkowskiego. Tak samo z.d.o. czuje się winnym. Internowali ich pod jego rozkazami w porcie, do którego on radził zajść. Co gorsza internowali ich na redzie w biały dzień, kiedy okręt miał wachty sygnałowe. Kto mu uwierzy, że nie miał możliwości nawiać z redy ? Kto uwierzy, że wachty nie meldowały o podejżanym ruchu jednostek estońskich. Przecież meldowały oficerowi wachtowemu,a ten aktualnemu dowódcy. Tak więc budzi się poczucie zbiorowej odpowiedzialności. Bo już dwóch podpada pod regulaminy. I to doskonale widać w ich zeznaniach. Nikt z nich Kłocza przed wojną nie lubił więc i Mokrski zostaje wciągnięty w to błędne koło poczucia winy.
Proszę mnie źle nie zrozumieć. Ja absolutnie biję pokłony tym ludziom za ucieczkę. Dokonali tego tak czy owak. Pokazali klasę i zmyli tym swoje błędy. Przynajmniej jak dla mnie. Niestety w ich świadomości był regulamin, a za nim Świrski. Przecież to byli wojskowi, wiedzieli co mówi regulamin w temacie obowiązków, przekazywania dowodzenia itd itd itd. Dlatego odpowiedzialnością łatwiej było obarczyć nieobecnego, niż samych siebie, a że znali Szefa KMW i jego metody oraz przedwojenny autorytet Kłoczkowskiego wszystko musiało być uzgodnione w najdrobnieszych szczegółach i tutaj właśnie dochodzimy do owej Książki Działań Wojennych. Oficerowie odtwrzali ją z pamięci. W końcu co 5 głów to nie jedna. I jak pisze Pan Marek Błuś wpisy się zgadzają z tym co napisał Kłoczkowski. Powiedzmy z grubsza. Bo coś takiego jak przejście do wybrzeża Prus Wschodnich i objęcie nowego sektora powinno byc zanotowane w odtworzonym Dzienniku Działań Wojennych, a niekoniecznie Kłocz musiał o tym pisać. Jednak podoficerowie okrętu zeznawali, że byli przy tych Prusach Wschodnich. Żadne tam namowy Kłoczkowskiego, zadne knowania bo to się dopiero kupy nie trzyma. Kogo tam taki Kłoczkowski mógł namówić by kłamał w jego sprawie po 3, 4 latach. Dochodzenie przeprowadzono byle jak. Czy to także nie budzi podejżliwości ? Bo moją tak. Jednak im dłużej się przyglądam dyskusjom na temat losów Świrskiego, odbudowywania KMW itd itd widzę, że Świrski zwyczajnie się ich bał, ale oczywiście do czasu. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie jak można przyjąć za pewnik słowa człowieka i w ogóle ich nie weryfikować zeznaniami innych członków załogi. Skoro Kotecki został oskarżony o noszenie jedzenia, to następnym krokiem powinno było być przesłuchanie Koteckiego. Zatem dlaczego tego nie uczyniono. Czytałeś Miko napewno zeznania Boreyki. Jego odpowiedzi, że niby on nie miał doświadczenia bo frontowiec etc. Przecież to jest dziecinne wytłumaczenie na jawne zaniedbania, a może właśnie nie na zaniedbania tylko na celowe działanie ? Podkreślam to jeszcze raz, by nie było wątpliwości co do moich intencji. Ja absolutnie biję pokłony tym ludziom za ucieczkę i kontynuowanie walki. Rzeczywiście stanęli na wysokości zadania i olali wszystkie konwencje bo ich miejsce było tam, gdzie była PMW i walka z wrogiem.
SmokEustachy pisze:Ya? Jestem śmiertelnie poważny. Przecież skoro robią mu o to zarzut to chyba myslą, że powinien wrócić, dlaczego więc nie moze wrócić?
Sęk w tym Smoku, że zgodnie z tym co napisali i zeznali zachowanie Kłoczkowskiego wskazywało, że na okręt już nie wróci i po to zabrał ze sobą wszystkie rzeczy.
SmokEustachy pisze:A nie hipotetycznie to ani on, ani Grudziński, ani oficerowie, ani attache o tym nie wiedzą.
A niehipotetyczne też tak wypada, że okrętem od chwili zejścia Kłoczkowskiego dowodził Grudziński. Czyli dla Kłoczkowskiego dowodzenie się zakończyło. Od tego momentu Grudziński może mu powiedzieć cokolwiek chce.

P.S. Na tym zakończę swoje mądrzenie się i przechwalanie jak pisał Pan U1. Naprawdę jestem tym wszystkim bardzo zmęczony. Panie Marku nigdy nie jest moją intencją obrażać kogoś, a zwłaszcza Pana. Jeśli tak Pan to odebrał przoszę przyjąć moje przeprosiny.
ODPOWIEDZ