Jestem już po lekturze V odcinka "Więcej fikcji..." w najnowszym "Odkrywcy".
Jednak zanim kilka uwag na ten temat, to kilka słów w związku ze stwierdzeniem kol. Jefe: "sądzę, że M. Błuś ma problemy ze zrozumieniem..." jak czytać i analizować materiał dowodowy.
M. Błuś zajmuje się zawodowo wypadkami morskimi, więc zdarza mu się być biegłym w prokuraturze albo występować jako pełnomocnik przed izbami morskimi. W związku z tym zdobył pewne doświadczenie w obcowaniu z aktami.
Robi to m.in. z lupą, wczytując się nie tylko w treść, ale i w numery kart, marginesy, dopiski, podkreślenia; studiując tom V stara się pamiętać, co było w pierwszym; wreszcie wypatruje "błysków szczegółów", jak je nazywał kiedyś sędzia SN Mieczysław Szerer. Jeśli sprawa dotyczy nawigacji, używa map, kroczka nawigacyjnego, czasem locji itd.
Dlatego, w odróżnieniu od kol. Jefe, nie stwierdza na FOW, że "u nas" (tzn. w handlówce) każdy niezależnie pisze "statementy", bo to nie jest prawdą. 95% marynarskich oświadczeń i zeznań jest uzgodnionych. Nawet szacowny Nautical Institute w swoim podręczniku "Masters role in colecting evidence" (rola kpt w gromadzeniu dowodów) zaleca taką praktykę. Przełożeni, którzy dopuścili do sprzecznych zeznań załogi są wieczyście potępieni i stają się negatywnymi bohaterami wykładów z prawa i ubezpieczeń (np. kadra z Helu po zderzeniu ze Skyronem). Specyfika statku i okrętu ułatwia takie praktyki.
W mojej ocenie w przypadku Orła tylko dwóch świadków złożyło zeznania "spontaniczne" - wszystkie pozostałe są "uzgodnione", co jeszcze nie oznacza, że w całości fałszywe.
A wracając do V odcinka "Więcej fikcji...", to już pierwsze zdanie zawiera nieprawdziwą treść, gdyż jest tam informacja, że w dniach 1-4 września Orzeł przeszedł "ciężkie bombardowania". Dalej jest podobnie. Grudziński i pozostali oficerowie przedstawieni są jako grupa złoczyńców, powraca temat kreacji "Odpisu z książki działań bojowych".
Abstarhując od kwestii "po co?", jakie są tam treści itp., to uważne przeczytanie połączone z oglądnięciem tego dokumentu powinno wystarczyć, żeby powstrzymać się od stawiania zarzutu "stworzenia" lub sfałszowania odpisu. Ilość charakterów pisma, skreślenia, poprawki, podpisy, daty pozwalają z dużym prawdopodobieństwem określić okoliczności powstania tego dokumentu - nie ma w nich nic podejrzanego.
Historię i wszystkie jej fragmenty trzeba napisać na nowo, ale nie taką techniką, którą stosują autorzy "Plam na banderze" i "Więcej fikcji..".
pozdr.
MB
Więcej fikcji niż prawdy - moja odpowiedź
Au contraire, są bardzo poważne okoliczności i dowody nakazujące wręcz dokładne i krytyczne zbadanie treści odpisu rzekomego Dziennika Działań Wojennych. K. w trakcie procesu neguje swoje autorstwo dokumentu z ktorego sporządzono odczytany na procesie odpis (nie wyciąg) KDW. Mówi wręcz "To oni zrobili". Dlaczego miałby więc to robić skoro jak sam Pan pisze w jednym ze swoich poprzednich postów , "nie było tam nic obciążającego K."? Może właśnie dlatego, że zabrakło w tym odpisie zapisów mogących oczyścić go z niektórych zarzutów?M. Błuś pisze:Grudziński i pozostali oficerowie przedstawieni są jako grupa złoczyńców, powraca temat kreacji "Odpisu z książki działań bojowych".
Abstarhując od kwestii "po co?", jakie są tam treści itp., to uważne przeczytanie połączone z oglądnięciem tego dokumentu powinno wystarczyć, żeby powstrzymać się od stawiania zarzutu "stworzenia" lub sfałszowania odpisu. Ilość charakterów pisma, skreślenia, poprawki, podpisy, daty pozwalają z dużym prawdopodobieństwem określić okoliczności powstania tego dokumentu - nie ma w nich nic podejrzanego.
MB
Jest motyw i są przesłanki nakazujące zbadanie dokumentu, ale trzeba to zrobić w zakresie jego formy i ... treści.
Odnośnie słowa "fałszerstwo"...
1. jeżeli powstał dokument A sporządzony (w dowolnej acz dopuszczalnej przepisami RSO formie),
2. domniemany autor tego dokumentu twierdzi, że w odczytanym mu tekście nie rozpoznaje swojego autorstwa
3. istnieją poważne przesłanki aby przyjąć iż dokument A został zniszczony w Tallinie
4. istnieją poważne przesłanki aby przyjąć iż dokument A został "odtworzony" z pamięci (bo jako dokument oficjalny musiał być odtworzony) i przyjął postać dokumentu B
5. ktoś sporządza odpis z dokumentu B nie wspominając słowem o tym, że istniał dokument A i przedstawia to śledczemu jako odpis z dokumentu A... to co to jest...? jak to nazwać?
Pańska supozycja, wyrażona w jednym z poprzednich postów, że oba dokumenty (odpis KDW i jego notatki) były autorstwa jednej osoby jest właśnie hipotezą wymagającą przedstawienia dowodu z analizy lingwistycznej (zawsze obciążonego znacznym ryzykiem błędu) a nie założenie Konrada oparte na dowodzie z wyjaśnień oskarżonego.
Co więcej nawet gdyby założyć prawdziwość zeznań Pierzchlewskiego (a są wątpliwości pozwalające na podważenie tego zeznania), że K. zlecił prowadzenie wpisów do KDW Mokrskiemu to znowu należałoby przeprowadzić kontrdowód na to zeznanie. Piłka po pańskiej stronie... jeżeli twierdzi się coś wbrew rozbieżnym ale w obu przypadkach przeczącym Pańskiej tezie dowodom trzeba wskazać wiarygodny kontrdowód. Na poparcie swojej tezy Konrad ma dowód, na poparcie swojej tezy nie wskazuje Pan żadnych.
Pytanie o możliwe motywy jest uprawnione jako, że odpowedź na nie jest oczywista i trywialna, skoro część zarzutów z "Oświadczenia oficerów" oraz aktu oskarżenia odnosi się do zdarzeń mających miejsce w okresie który treścią DDW powinien być objęty.
Po raz pierwszy użył Pan w tej dyskusji argumentacji opartej na swoim autorytecie. Moim zdaniem źle się stało. Ja nie będę podpierał się taką argumentacją (bo takiego autorytetu nie mam). W kwestiach gdzie jeden z dyskutantów się myli a drugi jest w stanie to wykazać - autorytet przestaje mieć znaczenie.
Nie Smok ja Romanowskiego w nic nie wciągałem. Romanowski sam sie wciągnął. Romanowski żywił wielki szacunek do Kłoczkowskiego, i pierwsza wiadomość była dla niego szokiem. Te wszystkie oskarżenia i domysły, Romanowski przedstawił w swojej książce, ale to jest przekaz informacji jakie uzyskał od oficerów z ORP Orzeł. Znasz takie stare powiedzenie "jeśli wlazłeś między wrony ... " .SmokEustachy pisze:Wyciągnąłeś go, żeby stwierdzić, że nie potępiał Kłoczowskiego. Walnąłeś mu przy okazji laurkę i peany--> uznałeś za wiarygodnego. A jak się okazało, że potępiał, to nagle niewiarygodny.
Szanowny Panie Marku.M.Błuś pisze:Historię i wszystkie jej fragmenty trzeba napisać na nowo, ale nie taką techniką, którą stosują autorzy "Plam na banderze" i "Więcej fikcji..".
Te artykuły są zaledwie pilotażem, zajawką właściwego opracowania. Nie mogę napisać, że Kłoczkowski nie był sądzony za zdradę więc nie jest zdrajcą. Proszę mi wybaczyć, że angażuję się emocjonalnie w pisanie, ale mimo, że nie zgadza się Pan z takim pisaniem ja wierzę, że Kłoczkowski nie był winny. Został wrobiony i skazany za darmo. Nie był ani gorszy ani lepszy we wrześniu 1939 roku. Nie mogę przecież uznać, że facet był winny bo zachorował czy został otruty. Naprawdę nie jestem w stanie uwierzyć, że Pan nie wyłapał tak oczywistych nieścisłości, które są elementami składowymi całościowego planu zniszczenia Kłoczkowskiego przez jego byłych podwładnych z graniem partii Świrskiego. Różnica w podejściu do tematu zależy od tego czy Pan lub ja lub ktokolwiek jest w stanie przestać wierzyć bezgranicznie w ośiwadczenie zbiorowe i zeznania oficerów, które widać gołym okiem laika były uzgodnione wcześniej. Cała ta sprawa poprostu "śmierdzi" na odległość.
Dziękuję Tymoteusz za przywitanie.
Pozdrawiam
-
jefe de la maquina
- Posty: 787
- Rejestracja: 2007-10-27, 00:01
Jeżeli po mojej wczesniejszej wypowiedzi:
Jefe
Ps. Będę bardzo zobowiązany za przedstawienie mi kopii oryginalnego tekstu z podręcznika Dr Phil Andersona “Masters Role in Collecting Evidence” zalecającego wcześniejsze uzgadnianie zeznań (rozumiem z kapitanem) na statkach.
M. Błuś uważa, że:Sadzę, że M. Błuś ma problemy ze zrozumieniem, że w wypadku sprzecznych zeznań, relacji i raportów jest konieczne przeprowadzić tzw cross-examinations na sali sądowej przez obrońcę oskarżonego.
to z szacunku nie będę tego komentował i ocenę zostawiam czytelnikom.Jednak zanim kilka uwag na ten temat, to kilka słów w związku ze stwierdzeniem kol. Jefe: "sądzę, że M. Błuś ma problemy ze zrozumieniem..." jak czytać i analizować materiał dowodowy.
Jefe
Ps. Będę bardzo zobowiązany za przedstawienie mi kopii oryginalnego tekstu z podręcznika Dr Phil Andersona “Masters Role in Collecting Evidence” zalecającego wcześniejsze uzgadnianie zeznań (rozumiem z kapitanem) na statkach.
-
SmokEustachy
- Posty: 4481
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Conrad - wyciągnąłeś Romanowskiego jako autorytet nieobciążający Kłoczowskiego. A to że była wiadomość szokiem -pewnie. Wiele innych szoków wtedy ludzie przeżywali. Co nie zmienia faktu, że ocenił postępowanie Kłoczowskiego jednoznacznie i to z perspektywy lat kilku i postępowań itp.Konrad Kulgawczyk pisze:Nie Smok ja Romanowskiego w nic nie wciągałem. Romanowski sam sie wciągnął. Romanowski żywił wielki szacunek do Kłoczkowskiego, i pierwsza wiadomość była dla niego szokiem. Te wszystkie oskarżenia i domysły, Romanowski przedstawił w swojej książce, ale to jest przekaz informacji jakie uzyskał od oficerów z ORP Orzeł. Znasz takie stare powiedzenie "jeśli wlazłeś między wrony ... " .SmokEustachy pisze:Wyciągnąłeś go, żeby stwierdzić, że nie potępiał Kłoczowskiego. Walnąłeś mu przy okazji laurkę i peany--> uznałeś za wiarygodnego. A jak się okazało, że potępiał, to nagle niewiarygodny.
Tymczasem wiele wskazuje, że wystąpienie oficerów Orła miało na celu uniemożliwienie przywrócenia Kłoczowskiego przez ŚwirskiegoSzanowny Panie Marku.
Te artykuły są zaledwie pilotażem, zajawką właściwego opracowania. Nie mogę napisać, że Kłoczkowski nie był sądzony za zdradę więc nie jest zdrajcą. Proszę mi wybaczyć, że angażuję się emocjonalnie w pisanie, ale mimo, że nie zgadza się Pan z takim pisaniem ja wierzę, że Kłoczkowski nie był winny. Został wrobiony i skazany za darmo. Nie był ani gorszy ani lepszy we wrześniu 1939 roku. Nie mogę przecież uznać, że facet był winny bo zachorował czy został otruty. Naprawdę nie jestem w stanie uwierzyć, że Pan nie wyłapał tak oczywistych nieścisłości, które są elementami składowymi całościowego planu zniszczenia Kłoczkowskiego przez jego byłych podwładnych z graniem partii Świrskiego.
No to oprzyjmy się na manifestach pisanych przez Kłoczowskiego. Skoro powstałą hipoteza MBłusia, że Kłoczowski sam się nimi obciążył to zbadajmy to.Różnica w podejściu do tematu zależy od tego czy Pan lub ja lub ktokolwiek jest w stanie przestać wierzyć bezgranicznie w ośiwadczenie zbiorowe i zeznania oficerów, które widać gołym okiem laika były uzgodnione wcześniej. Cała ta sprawa poprostu "śmierdzi" na odległość.
Dziękuję Tymoteusz za przywitanie.
Pozdrawiam
2. Czy możliwe jest, że U1 się obraził za zmianę tytułu jego wątku?
-
jefe de la maquina
- Posty: 787
- Rejestracja: 2007-10-27, 00:01
Do dyskusji na temat “Orła” dołączyłem dlatego, że zainteresowały mnie na moralne aspekty sprawy oraz pytanie -czy Kłoczkowskiemu dano pełne szanse obrony przed zarzutami.
Wcześniej w trakcie dyskusji ustalono, że sąd wojenny MW uniemożliwił Kłoczkowskiemu i jego obrońcy przygotowanie się do sprawy przez:
a. wyznaczenie tylko 4 dni na obronę (tyle czasu upłynęło od sporządzenia aktu oskarżenia do rozprawy), co jest nie wystarczające
b. zatajenie informacji przed nim i jego obrońcą o tym, że żyją uczestnicy wydarzeń, których wcześniej przemustrowano na inne okręty i mogli być wykorzystani jako świadkowie przez obronę
KMW arbitralnie wykorzystała swoją dominującą pozycję oraz “failed to act in good faith”, działając na niekorzyść oskarżonego. Naruszona została fundamentalna zasada: niezbywalne prawo oskarżonego do obrony. W wypadku Kłoczkowskiemu celowo i skutecznie ją ograniczono. Sądy, w których prawo do obrony jest ograniczone lub nie istnieje, ma w angielskim swoją nazwę” “kangaroo court”. Dlaczego tak się stało, to już jest materiał na inna dyskusję.
Jest też drugi aspekt bardzo ważny sprawy, o którym jak widzę nie wszyscy nie rozumieją, moralna ocena wspólnego wystąpienia oficerów “Orła”. I wypowiedź niektórych uczestników forum to odzwierciedla.
Jest różnica między samosądem (lynchem) a sądem. Mimo, że w obu przypadkach chodzi o wymierzenie sprawiedliwości, to w pierwszym przypadku “oskarżyciel” przywłaszcza sobie prawa sędziego i kata.
Kiedy grupa oficerów sformułowała swoje “oświadczenie” jako oskarżenie w 12 punktach oraz je rozprowadziła w środowisku, nie zawiadamiając o tym oskarżonego to wymowa jest jedna: to był lynch publiczny i celem było zniszczenie reputacji i godności drugiej osoby.
Oprócz zawłaszczenia praw, do których nie mieli żadnego prawa, pogwałcono w sposób niezwykle brutalny fundamentalną zasadę każdego człowiek -prawo do obrony. Oni mu jej nie dali. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że już w trakcie pisania, wydali na Kłoczkowskiego wyrok używając takie określenia jak “tchórzostwo”, które miało ustawić opinię publiczną negatywnie do Kłoczkowskiego .
Naruszono przy tym ustalony tryb postępowania tj meldunek do władz zwierzchnich PMW z podaniem zarzutów, okoliczności i świadków. Brak świadków spowodował, że oświadczenie w swojej formie było de facto pomówieniem. I kiedy wcześniej mówiono w kontekscie tej sprawy o honorze oficerskim, to osobiście wg. mojej oceny tu nic w tym postępowaniu honorowego nie widzę.
Odnośnie wypowiedzi Eustachego:
Argument o zapoznaniu i przekazaniu oskarżenia Romanowskiemu i innym aby sprawa nie ucichla jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeżeli zamierzano niedopuścić do takiego zakończenia sprawy, to należało przekazać w zalakowanych kopertach oskarżenia z instrukcją co należy zrobić wybranym osobom oraz zdeponować u notariusza z zaznaczeniem “otworzyć po naszej śmierci”.
Jefe
Ps. Przepraszam, że używam w niektórych wypadkach angielskiej terminologii prawniczej, ale nie znam terminów polskich.
Wcześniej w trakcie dyskusji ustalono, że sąd wojenny MW uniemożliwił Kłoczkowskiemu i jego obrońcy przygotowanie się do sprawy przez:
a. wyznaczenie tylko 4 dni na obronę (tyle czasu upłynęło od sporządzenia aktu oskarżenia do rozprawy), co jest nie wystarczające
b. zatajenie informacji przed nim i jego obrońcą o tym, że żyją uczestnicy wydarzeń, których wcześniej przemustrowano na inne okręty i mogli być wykorzystani jako świadkowie przez obronę
KMW arbitralnie wykorzystała swoją dominującą pozycję oraz “failed to act in good faith”, działając na niekorzyść oskarżonego. Naruszona została fundamentalna zasada: niezbywalne prawo oskarżonego do obrony. W wypadku Kłoczkowskiemu celowo i skutecznie ją ograniczono. Sądy, w których prawo do obrony jest ograniczone lub nie istnieje, ma w angielskim swoją nazwę” “kangaroo court”. Dlaczego tak się stało, to już jest materiał na inna dyskusję.
Jest też drugi aspekt bardzo ważny sprawy, o którym jak widzę nie wszyscy nie rozumieją, moralna ocena wspólnego wystąpienia oficerów “Orła”. I wypowiedź niektórych uczestników forum to odzwierciedla.
Jest różnica między samosądem (lynchem) a sądem. Mimo, że w obu przypadkach chodzi o wymierzenie sprawiedliwości, to w pierwszym przypadku “oskarżyciel” przywłaszcza sobie prawa sędziego i kata.
Kiedy grupa oficerów sformułowała swoje “oświadczenie” jako oskarżenie w 12 punktach oraz je rozprowadziła w środowisku, nie zawiadamiając o tym oskarżonego to wymowa jest jedna: to był lynch publiczny i celem było zniszczenie reputacji i godności drugiej osoby.
Oprócz zawłaszczenia praw, do których nie mieli żadnego prawa, pogwałcono w sposób niezwykle brutalny fundamentalną zasadę każdego człowiek -prawo do obrony. Oni mu jej nie dali. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że już w trakcie pisania, wydali na Kłoczkowskiego wyrok używając takie określenia jak “tchórzostwo”, które miało ustawić opinię publiczną negatywnie do Kłoczkowskiego .
Naruszono przy tym ustalony tryb postępowania tj meldunek do władz zwierzchnich PMW z podaniem zarzutów, okoliczności i świadków. Brak świadków spowodował, że oświadczenie w swojej formie było de facto pomówieniem. I kiedy wcześniej mówiono w kontekscie tej sprawy o honorze oficerskim, to osobiście wg. mojej oceny tu nic w tym postępowaniu honorowego nie widzę.
Odnośnie wypowiedzi Eustachego:
Mam problem z tym, że Eustachy zarzuca Świrskiemu stronniczość i nie wiem na jakiej podstawie. Jak wcześniej pisałem, sprawa tzw buntu na “Błyskawicy” pokazuje wręcz coś przeciwnego. Kmdr. Umecki, w opinii ogółu protegowany Świrskiego, został skazany i zdjęty z dowodzenia.....Było ono (oświadczenie) po to, żeby Świrski nie mógł zatuszować sprawy i zafałszować obrazu po śmierci świadków, czyli oficerów z Orła. Stąð otrzymał je też Romanowski. Ci co przeżyją mieli je wyciągnąć jakby co. Przecież trwała wojna. Tamci inni dostali to oświadczenia w razie, jakby wszyscy na Orle zginęli.
Argument o zapoznaniu i przekazaniu oskarżenia Romanowskiemu i innym aby sprawa nie ucichla jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeżeli zamierzano niedopuścić do takiego zakończenia sprawy, to należało przekazać w zalakowanych kopertach oskarżenia z instrukcją co należy zrobić wybranym osobom oraz zdeponować u notariusza z zaznaczeniem “otworzyć po naszej śmierci”.
Jefe
Ps. Przepraszam, że używam w niektórych wypadkach angielskiej terminologii prawniczej, ale nie znam terminów polskich.
Witam ponownie Kolegę Konrada!
[uwaga na marginesie do kol. Smoka - wydawało mi się, że forma "kolego" jest na forach przyjęta na równi z "pan" i nie stanowi jakiegoś szczególnego braku szacunku.]
Na początek małe wyjaśnienie: kol. Konrad (jeszcze w poprzednim wcieleniu jako "Grom") stosował w dyskusjach mało sympatyczną formułę nie ujawniania na forum materiałów źródłowych, ale jednocześnie atakowania swych polemistów, że owych materiałów... nie znają. Jak to już ktoś wspomniał: kto sieje wiatr..." Materiał z "Odkrywcy" recenzowałem głównie biorąc pod uwagę logiczność i spójność argumentacji... i z tym było najwięcej kłopotów.
Drobne złośliwości wplecione (przyznaję) w merytoryczną krytykę to, no cóż, reakcja butę i przekonanie Autora o własnej nieomylności nie podbudowane skutecznie merytoryką.
Cóż tu się wiele rozwodzić: zdanie o Romanowskim (że niby nie chciał oceniać) - nieprawdziwe, wywody nt. niemieckich lotniczych bomb głębinowych, zapalników ciśnieniowych itp. - nie występują w ksiazce, z której zostały rzekomo zacytowane. 3-tetni pobyt w więzienich - nieprawda. I tak dalej...
Rzeczywiście: jestem człowiekeim starej daty i uważam, że aby na kogoś spadła bomba, to kto inny musi ją najpierw zrzucić. A Niemcy jak na złość nie chcą się do tego przyznać. Kol. Konrad uważa z jednej strony, że oficerowie "orła" to fałszerze i oszczercy (bo on tak mówi), ale jednocześnie zarzuca mi, ze godzę w ich honor nie chcąc uznać za prawdę historii o lotniczych atakach na "Orła". Otóż nie, sprzecznosci nie ma; po prostu zdanie „w południe w pobliżu wybuchy bomb” NIE JEST informacją o ataku na okręt - to "pobliże" obejmuje koło o promieniu około 20 mil! Co wiecej: do wydania Pertka nie uznawano nawet ataku z 2 wrzesnia - w "londyńskiej" historii Września jak byk stoi: "bomby spadły w pewnej odległości" (przy okazji ataku na "Gdynię"!).
Choć nie neguję oczywistego faktu, że sektor "Orła" w Zatoce był wyznaczony absurdalnie i że okrętowi groziło w nim niebezpieczeństwo (choć raczej nie ze strony samolotów, bo tzw. Prallscheibe zaczęto stosować dopiero w 1940 roku a bomby wybuchajace na powierzchni lub bezpośrednio pod nią nie były groźne dla zanurzonego okretu).
Nie polemizowałem z fragmentem dotyczącym opóźnieonego wyjścia z portu (1 września), bo wątek uznałem za marginalny - kilkudziesieciominutowe opóźnienie wyjścia "Orła" w morze (w stosunku do Wilka") nie zostało jednak przez Kolegę w żaden sposób sensownie wytłumaczone lub usprawiedliwione: Kłoczkowski miał nowszy okręt, lepsza załogę (tak sam twierdził) ale to Krawczyk wyszedł z portu dwadzieścia (minimum) minut wrześniej. Tym bardziej dziwne, że relacje dotyczące "Wilka" wspominają, że mimo rozmowy Krawczyka z Mohuczym ok. godz. 5 dowóca "Wilka" dał swojej załodze pospać i pobudka odbyła sie zgodnie z planem o 5:30 - tuż przed nalotem. Wszystko, co Kolega napisał nie wyklucza, ze podoficerowie z "Orła" spali w domach i dopiero po telefonie zjawili się na okręcie (oczywiscie Koelga sprawdził - choć nie ma tego śladu w tekscie - położenie kwater podoficerskich na Oksywiu i wie ile czasu mogło zabać podoficerom pojawienie się w porcie...). Kwestia ustalenia miejsca postoju "Orła" poprawne rozumowanie - Pertek sie myli - ale do tego historycy doszli na poczatku lat 60. - zob. liczne relacje o przesunieciu (przed nalotem) "Mazura" i "Nurka" na miejsca zwolnione przez "Wilka" i "Orła"; okrety te zostały zatopione przy pirsie o.p.
Natomiast cała "metoda analityczna" kolegi KOnrada pokazuje się przy okazji przytoczenia przez niego - jako dowodu na rzekomą "przestępczą" działalnośc oficerów "Orła" - dwóch poniższych fragmentów:
Oświadczenie oficerów O.R.P. ORZEŁ w sprawie internowania okrętu w porcie estońskim Tallin w dn. 14-IX-1939 spowodowanego tchórzostwem dowódcy kmdr.ppor.Kłoczkowskiego Henryka: X. Pomimo że przewidywaliśmy leczenie tygodniowe kmdr.ppor.Kłoczkowski zabrał ze sobą do szpitala dwie duże walizki, maszynę do pisania i fuzję myśliwską, oraz kazał sobie zapakować tobół z pozostałych drobiazgów, jak kilka tysięcy arkuszy papieru maszynowego, moc tekturek, atramentu itp. [...]
Oświadczenie St.Szczekowski ppłk.dypl: Porucznik z załogi O.R.P. Orzeł /nazwiska nie pamiętam/(M.Mokrski. - przyp.mój) który przytransportował kmdra K. do D-twa Floty /pod eskortą 2-ch oficerów estońskich/ powiedział mi, że kmdr.K. zachorował w parę dni po wejściu w morze i że stan jego tak się pogorszył, że zdecydowano na wysadzenie go na ląd, bo widocznem było że długo już nie przetrzyma /prawie od dwuch tygodni nie nie miał w ustach gdyż każdy pokarm natychmiast oddawał z powrotem/ (Przekaz słów Mokrskiego - przyp.mój)
Komandora Kłoczkowskiego przywieziono do D-twa Floty bez żadnych rzeczy. Rzeczy jego estończycy dostarczyli później do szpitala [...]
Rzekomo drugi przytoczony fragment ma dowodzić nieprawdziwości pierwszego [nawet jego 100-procentowej "nieprawdziwosci" zdaniem kol. fdt]. A niby dlaczego? 1) Stwierdzenie "zabrał ze sobą do szpitala" nie oznacza, że Kłoczkowski dzwigał te przedmioty włąsnoręcznie (jako oficer wręcz nie mógł pokazywać się publicznie z pakunkami w rekach). 2) "Do szpitala" nie oznacza "do Dowództwa Floty" (w wiec brak walizek w Dowództwie nie oznacza, ze nie przewieziono ich do szpitala). Oświadczenie Szczekowskiego nie podważa wcale dziesiatego punktu oświadczenia oficerów "Orła". Mogło być tak, że Kłoczkowski kazał zapakować dwie walizy, tobół, fuzję i maszyne do pisania, które - w trakcie jego wizyty w estańskim DF lub później - zostały przesłane do szpitala. Jeżli tak było, to kwestia jego intencji - pozostania w Tallinie - nie budzi wątpliwości.
Nadal pozostają jednak pytania o to, w jakim właściwie charakterze Kłoczkowski był w DF? Skoro (rzekomo) przestał być dowódcą w momencie wyokrętowania? Czy pólprzytomny facet wycieńczony dwutygodniową głodówką powinien rzeczywiście negocjować delikatne kwestie interpretacji prawa międzynarodowego? Na jakiej to zasadzie BYLY (rzekomo) dowóca ZABRAŁ z "Orła" Mokrskiego (nota bene również półprzytomnego od bólu zęba). Jkaim prawem (po zejściu z okrętu) Kłoczkowski wydawał Grudzińskiemu rozkazy (rzekmo ucieczki z portu, potem powrotu po niego). Co tam RSO mówi na ten temat: rozkazy BYŁEGO dowódcy.
Wbrew temu, co pisze Kol. Konrad odpowiedzialność z.d.o. za decyzje podejmowane przez d.o. po prostu nie istniała (wystarczy porównać z postepowaniami wobec Grochwoskiego i Żebrowskiego - w żadnym wypadku nie "ciągano" zastepców). RSO jest tu jasny i jednoznaczny. Rady - oczywiscie, dowóca mógł wysłuchać, ale decyzje podejmował na własna odpowiedzialność. Co ciekawe: jak zawsze kol. Konrad i w tym wypadku "poprawia" Kłoczkowskiego , kóry podczas rozprawy przyznał, że oficerowie chcieli go "wysadzić" do łodzi, ale on nie chciał, bo się bał, że go jakiś policjant zaaraesztuje. Paradoksalnie: by uniknąć współodpowiedzialności za internowanie oficerowie powinni podkreslać, że do końca Kłoczkowski mógł dowodzić i nie zachodziły przesłanki do odebrania mu dowodzenia (zgodnie z sugestią/rozkazem DF). Podejrzewam, ze jeżeli oficerowie "Orła" bali się czegoś, to raczej oskażenia, że ucielki z Tallina pod dowództwem Grudzińskiego pomimo, że Kłoczkowski (poilek KMW) nie przekazał mu dowództwa. Ba, zignorali jego wyraźny rozkaz i nie wypatrywali wcale światełka latarki, którą miał się z nimi kontaktować...
Co zaś do zdania kol. Konrada, iż "to Kłoczkowski opracował metodę torpedowania, i Kłoczkowski wymyślił porwanie Sępa z Holandii", to nie za bardzo nadaje się to do podkreślania zasług Kłoczkowskiego, bo jedyne, co skutecznie "storpedował" to wysuwane przez innych propozycje strzelania torped salwą. A "porwany" z Holandii - wg. genialnego planu Kłoczkowksiego - "Sęp" (bez sporej częsci wyposażenia i części zamiennych) pokazał we Wrześniu, że nie można go było uznać za pełnosprawny okręt...
Natomiast z pełnym podziwem akceptuję teorię kol. Konrada dotyczące spisków, fałszerstw i trucia... A newet proponuję ich twórcze rozwiniecie: Grudziński dosypywał Kłoczkowskiemu do jedzenia sproszkowane mumie faraonów IX Dynastii (jak wiadomo okropnie zjadliwe). Równocześnie podtruwał także załogę "Żbika" przedostając się na tamten okret przy pomocy Gwiezdnych Wrót udostępnionych przez Pierzchlewskiego (kosmitę przysłanego z Marsa, by wpłynąc na historię Ziemi. A "Orzeł" wcale nie zaginął, ale został uprowadzony na Melmak, gdzie Grudziński grywa w bierki z Elvisem...
Pozdrawiam serdecznie,
U1 = Witold Pasek
[uwaga na marginesie do kol. Smoka - wydawało mi się, że forma "kolego" jest na forach przyjęta na równi z "pan" i nie stanowi jakiegoś szczególnego braku szacunku.]
Na początek małe wyjaśnienie: kol. Konrad (jeszcze w poprzednim wcieleniu jako "Grom") stosował w dyskusjach mało sympatyczną formułę nie ujawniania na forum materiałów źródłowych, ale jednocześnie atakowania swych polemistów, że owych materiałów... nie znają. Jak to już ktoś wspomniał: kto sieje wiatr..." Materiał z "Odkrywcy" recenzowałem głównie biorąc pod uwagę logiczność i spójność argumentacji... i z tym było najwięcej kłopotów.
Drobne złośliwości wplecione (przyznaję) w merytoryczną krytykę to, no cóż, reakcja butę i przekonanie Autora o własnej nieomylności nie podbudowane skutecznie merytoryką.
Cóż tu się wiele rozwodzić: zdanie o Romanowskim (że niby nie chciał oceniać) - nieprawdziwe, wywody nt. niemieckich lotniczych bomb głębinowych, zapalników ciśnieniowych itp. - nie występują w ksiazce, z której zostały rzekomo zacytowane. 3-tetni pobyt w więzienich - nieprawda. I tak dalej...
Rzeczywiście: jestem człowiekeim starej daty i uważam, że aby na kogoś spadła bomba, to kto inny musi ją najpierw zrzucić. A Niemcy jak na złość nie chcą się do tego przyznać. Kol. Konrad uważa z jednej strony, że oficerowie "orła" to fałszerze i oszczercy (bo on tak mówi), ale jednocześnie zarzuca mi, ze godzę w ich honor nie chcąc uznać za prawdę historii o lotniczych atakach na "Orła". Otóż nie, sprzecznosci nie ma; po prostu zdanie „w południe w pobliżu wybuchy bomb” NIE JEST informacją o ataku na okręt - to "pobliże" obejmuje koło o promieniu około 20 mil! Co wiecej: do wydania Pertka nie uznawano nawet ataku z 2 wrzesnia - w "londyńskiej" historii Września jak byk stoi: "bomby spadły w pewnej odległości" (przy okazji ataku na "Gdynię"!).
Choć nie neguję oczywistego faktu, że sektor "Orła" w Zatoce był wyznaczony absurdalnie i że okrętowi groziło w nim niebezpieczeństwo (choć raczej nie ze strony samolotów, bo tzw. Prallscheibe zaczęto stosować dopiero w 1940 roku a bomby wybuchajace na powierzchni lub bezpośrednio pod nią nie były groźne dla zanurzonego okretu).
Nie polemizowałem z fragmentem dotyczącym opóźnieonego wyjścia z portu (1 września), bo wątek uznałem za marginalny - kilkudziesieciominutowe opóźnienie wyjścia "Orła" w morze (w stosunku do Wilka") nie zostało jednak przez Kolegę w żaden sposób sensownie wytłumaczone lub usprawiedliwione: Kłoczkowski miał nowszy okręt, lepsza załogę (tak sam twierdził) ale to Krawczyk wyszedł z portu dwadzieścia (minimum) minut wrześniej. Tym bardziej dziwne, że relacje dotyczące "Wilka" wspominają, że mimo rozmowy Krawczyka z Mohuczym ok. godz. 5 dowóca "Wilka" dał swojej załodze pospać i pobudka odbyła sie zgodnie z planem o 5:30 - tuż przed nalotem. Wszystko, co Kolega napisał nie wyklucza, ze podoficerowie z "Orła" spali w domach i dopiero po telefonie zjawili się na okręcie (oczywiscie Koelga sprawdził - choć nie ma tego śladu w tekscie - położenie kwater podoficerskich na Oksywiu i wie ile czasu mogło zabać podoficerom pojawienie się w porcie...). Kwestia ustalenia miejsca postoju "Orła" poprawne rozumowanie - Pertek sie myli - ale do tego historycy doszli na poczatku lat 60. - zob. liczne relacje o przesunieciu (przed nalotem) "Mazura" i "Nurka" na miejsca zwolnione przez "Wilka" i "Orła"; okrety te zostały zatopione przy pirsie o.p.
Natomiast cała "metoda analityczna" kolegi KOnrada pokazuje się przy okazji przytoczenia przez niego - jako dowodu na rzekomą "przestępczą" działalnośc oficerów "Orła" - dwóch poniższych fragmentów:
Oświadczenie oficerów O.R.P. ORZEŁ w sprawie internowania okrętu w porcie estońskim Tallin w dn. 14-IX-1939 spowodowanego tchórzostwem dowódcy kmdr.ppor.Kłoczkowskiego Henryka: X. Pomimo że przewidywaliśmy leczenie tygodniowe kmdr.ppor.Kłoczkowski zabrał ze sobą do szpitala dwie duże walizki, maszynę do pisania i fuzję myśliwską, oraz kazał sobie zapakować tobół z pozostałych drobiazgów, jak kilka tysięcy arkuszy papieru maszynowego, moc tekturek, atramentu itp. [...]
Oświadczenie St.Szczekowski ppłk.dypl: Porucznik z załogi O.R.P. Orzeł /nazwiska nie pamiętam/(M.Mokrski. - przyp.mój) który przytransportował kmdra K. do D-twa Floty /pod eskortą 2-ch oficerów estońskich/ powiedział mi, że kmdr.K. zachorował w parę dni po wejściu w morze i że stan jego tak się pogorszył, że zdecydowano na wysadzenie go na ląd, bo widocznem było że długo już nie przetrzyma /prawie od dwuch tygodni nie nie miał w ustach gdyż każdy pokarm natychmiast oddawał z powrotem/ (Przekaz słów Mokrskiego - przyp.mój)
Komandora Kłoczkowskiego przywieziono do D-twa Floty bez żadnych rzeczy. Rzeczy jego estończycy dostarczyli później do szpitala [...]
Rzekomo drugi przytoczony fragment ma dowodzić nieprawdziwości pierwszego [nawet jego 100-procentowej "nieprawdziwosci" zdaniem kol. fdt]. A niby dlaczego? 1) Stwierdzenie "zabrał ze sobą do szpitala" nie oznacza, że Kłoczkowski dzwigał te przedmioty włąsnoręcznie (jako oficer wręcz nie mógł pokazywać się publicznie z pakunkami w rekach). 2) "Do szpitala" nie oznacza "do Dowództwa Floty" (w wiec brak walizek w Dowództwie nie oznacza, ze nie przewieziono ich do szpitala). Oświadczenie Szczekowskiego nie podważa wcale dziesiatego punktu oświadczenia oficerów "Orła". Mogło być tak, że Kłoczkowski kazał zapakować dwie walizy, tobół, fuzję i maszyne do pisania, które - w trakcie jego wizyty w estańskim DF lub później - zostały przesłane do szpitala. Jeżli tak było, to kwestia jego intencji - pozostania w Tallinie - nie budzi wątpliwości.
Nadal pozostają jednak pytania o to, w jakim właściwie charakterze Kłoczkowski był w DF? Skoro (rzekomo) przestał być dowódcą w momencie wyokrętowania? Czy pólprzytomny facet wycieńczony dwutygodniową głodówką powinien rzeczywiście negocjować delikatne kwestie interpretacji prawa międzynarodowego? Na jakiej to zasadzie BYLY (rzekomo) dowóca ZABRAŁ z "Orła" Mokrskiego (nota bene również półprzytomnego od bólu zęba). Jkaim prawem (po zejściu z okrętu) Kłoczkowski wydawał Grudzińskiemu rozkazy (rzekmo ucieczki z portu, potem powrotu po niego). Co tam RSO mówi na ten temat: rozkazy BYŁEGO dowódcy.
Wbrew temu, co pisze Kol. Konrad odpowiedzialność z.d.o. za decyzje podejmowane przez d.o. po prostu nie istniała (wystarczy porównać z postepowaniami wobec Grochwoskiego i Żebrowskiego - w żadnym wypadku nie "ciągano" zastepców). RSO jest tu jasny i jednoznaczny. Rady - oczywiscie, dowóca mógł wysłuchać, ale decyzje podejmował na własna odpowiedzialność. Co ciekawe: jak zawsze kol. Konrad i w tym wypadku "poprawia" Kłoczkowskiego , kóry podczas rozprawy przyznał, że oficerowie chcieli go "wysadzić" do łodzi, ale on nie chciał, bo się bał, że go jakiś policjant zaaraesztuje. Paradoksalnie: by uniknąć współodpowiedzialności za internowanie oficerowie powinni podkreslać, że do końca Kłoczkowski mógł dowodzić i nie zachodziły przesłanki do odebrania mu dowodzenia (zgodnie z sugestią/rozkazem DF). Podejrzewam, ze jeżeli oficerowie "Orła" bali się czegoś, to raczej oskażenia, że ucielki z Tallina pod dowództwem Grudzińskiego pomimo, że Kłoczkowski (poilek KMW) nie przekazał mu dowództwa. Ba, zignorali jego wyraźny rozkaz i nie wypatrywali wcale światełka latarki, którą miał się z nimi kontaktować...
Co zaś do zdania kol. Konrada, iż "to Kłoczkowski opracował metodę torpedowania, i Kłoczkowski wymyślił porwanie Sępa z Holandii", to nie za bardzo nadaje się to do podkreślania zasług Kłoczkowskiego, bo jedyne, co skutecznie "storpedował" to wysuwane przez innych propozycje strzelania torped salwą. A "porwany" z Holandii - wg. genialnego planu Kłoczkowksiego - "Sęp" (bez sporej częsci wyposażenia i części zamiennych) pokazał we Wrześniu, że nie można go było uznać za pełnosprawny okręt...
Natomiast z pełnym podziwem akceptuję teorię kol. Konrada dotyczące spisków, fałszerstw i trucia... A newet proponuję ich twórcze rozwiniecie: Grudziński dosypywał Kłoczkowskiemu do jedzenia sproszkowane mumie faraonów IX Dynastii (jak wiadomo okropnie zjadliwe). Równocześnie podtruwał także załogę "Żbika" przedostając się na tamten okret przy pomocy Gwiezdnych Wrót udostępnionych przez Pierzchlewskiego (kosmitę przysłanego z Marsa, by wpłynąc na historię Ziemi. A "Orzeł" wcale nie zaginął, ale został uprowadzony na Melmak, gdzie Grudziński grywa w bierki z Elvisem...
Pozdrawiam serdecznie,
U1 = Witold Pasek
†U1 54°14’N 05°07’E
-
SmokEustachy
- Posty: 4481
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Jaki publiczny? Tłumaczymy Ci już który tydzień, że ono miało być tajne, KMW sie o nim dowiedziało przez donos. Ono było na po wojnie. Z swojej intencji miało zabezpieczać przed przywróceniem Kłoczowskiego np. W aktach procesowych znalazło się przypadkiem pewnym. No zbiegiem okoliczności.jefe de la maquina pisze:/..../
Jest też drugi aspekt bardzo ważny sprawy, o którym jak widzę nie wszyscy nie rozumieją, moralna ocena wspólnego wystąpienia oficerów “Orła”. I wypowiedź niektórych uczestników forum to odzwierciedla.
Jest różnica między samosądem (lynchem) a sądem. Mimo, że w obu przypadkach chodzi o wymierzenie sprawiedliwości, to w pierwszym przypadku “oskarżyciel” przywłaszcza sobie prawa sędziego i kata.
Kiedy grupa oficerów sformułowała swoje “oświadczenie” jako oskarżenie w 12 punktach oraz je rozprowadziła w środowisku, nie zawiadamiając o tym oskarżonego to wymowa jest jedna: to był lynch publiczny i celem było zniszczenie reputacji i godności drugiej osoby.
Jaką opinie i jaką publiczną?Oprócz zawłaszczenia praw, do których nie mieli żadnego prawa, pogwałcono w sposób niezwykle brutalny fundamentalną zasadę każdego człowiek -prawo do obrony. Oni mu jej nie dali. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że już w trakcie pisania, wydali na Kłoczkowskiego wyrok używając takie określenia jak “tchórzostwo”, które miało ustawić opinię publiczną negatywnie do Kłoczkowskiego .
Cały czas przechodzisz obok rzeczywistości.Naruszono przy tym ustalony tryb postępowania tj meldunek do władz zwierzchnich PMW z podaniem zarzutów, okoliczności i świadków. Brak świadków spowodował, że oświadczenie w swojej formie było de facto pomówieniem. I kiedy wcześniej mówiono w kontekscie tej sprawy o honorze oficerskim, to osobiście wg. mojej oceny tu nic w tym postępowaniu honorowego nie widzę.
Na tej podstawie ze Kłoczowski był pupilkiem Świrskiego.Odnośnie wypowiedzi Eustachego:
Mam problem z tym, że Eustachy zarzuca Świrskiemu stronniczość i nie wiem na jakiej podstawie.....Było ono (oświadczenie) po to, żeby Świrski nie mógł zatuszować sprawy i zafałszować obrazu po śmierci świadków, czyli oficerów z Orła. Stąð otrzymał je też Romanowski. Ci co przeżyją mieli je wyciągnąć jakby co. Przecież trwała wojna. Tamci inni dostali to oświadczenia w razie, jakby wszyscy na Orle zginęli.
Jakiego notariusza? Czy Ty aby łapiesz realia roku 1939 jesieni, zimy i wiosny 1940.Argument o zapoznaniu i przekazaniu oskarżenia Romanowskiemu i innym aby sprawa nie ucichla jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeżeli zamierzano niedopuścić do takiego zakończenia sprawy, to należało przekazać w zalakowanych kopertach oskarżenia z instrukcją co należy zrobić wybranym osobom oraz zdeponować u notariusza z zaznaczeniem “otworzyć po naszej śmierci”.
Jefe
To jest trochę OT, ale chyba tylko trochę. Najpierw moje notatki z wykładu:
"... po wypadku kpt. powinien doprowadzić do uzgodnienia zeznań członków załogi, aby nie wynikała z ew. rozbieżności sugestia o winie armatora (...) przykład braku takich działań (...) zderzenia "Helu" ze zbiornikowcem "Skyron" (...) o takich obowiązkach kpt. nie wypada pisać w podręcznikach".
A jednak - "miękko", ale się pisze:
A. Hebel "Poradnik ubezpieczeń morskich" 1995, 2 rozdział
"Formę oficjalnych zeznań należy, jeżeli to możliwe, skonsultować z armatorem, przedstawicielem ubezpieczyciela..."
"...zakazać wszystkim członkom załogi przekazywania jakichkolwiek opinii na temat wypadku osobom nieznanym"
"Nigdy nie należy przyznawać się do winy własnej (nawet w sytuacjach kiedy [...] jest oczywista)."
I bardziej miękko:
zbiorowe "Masters role... (1989)
podrozdział "Involvment of Layers and Other Consultatnts"
tylko ostatnie zdanie: "Finally, the Master should ensure that the officers and crew do not discuss the incident with anybody who questions them (or in general) without prior authorisation of owners or their agents".
Przepraszam Jefe, że skróciłem myśl w cytacie z pamięci, ale tak odebrałem całość postu - postępowanie ze świadkami też jest postępowaniem z dowodami.
Poza tym w nr 3/07 MSiO napisałem:
"Dodajmy, obrońca Kłocza, adwokat Tadeusz Winiarski, nie został dopuszczony do akt. To są oczywiście Himalaje bezprawia...".
Między uczestnikami tej dyskusji nie ma sporu co tego, czy proces był rzetelny a sąd niezawisły i bezstronny. Sąd był zawisły od II Oddziału i realizował zarówno coś, co uważano za rację stanu, jak i interesy KMW oraz Świrskiego. Ale paradoks polega na tym, że Kłoczkowski był nie tylko ofiarą, ale i beneficjentem tej sytuacji, bo wg oskarżenia nie podpadał pod groźniejszy art. 40 kkw.
Wszyscy mamy kompleks września, ale nie przykładajmy naszych (także ułomnych) norm do postępowania tych, co go przeżyli.
MB
"... po wypadku kpt. powinien doprowadzić do uzgodnienia zeznań członków załogi, aby nie wynikała z ew. rozbieżności sugestia o winie armatora (...) przykład braku takich działań (...) zderzenia "Helu" ze zbiornikowcem "Skyron" (...) o takich obowiązkach kpt. nie wypada pisać w podręcznikach".
A jednak - "miękko", ale się pisze:
A. Hebel "Poradnik ubezpieczeń morskich" 1995, 2 rozdział
"Formę oficjalnych zeznań należy, jeżeli to możliwe, skonsultować z armatorem, przedstawicielem ubezpieczyciela..."
"...zakazać wszystkim członkom załogi przekazywania jakichkolwiek opinii na temat wypadku osobom nieznanym"
"Nigdy nie należy przyznawać się do winy własnej (nawet w sytuacjach kiedy [...] jest oczywista)."
I bardziej miękko:
zbiorowe "Masters role... (1989)
podrozdział "Involvment of Layers and Other Consultatnts"
tylko ostatnie zdanie: "Finally, the Master should ensure that the officers and crew do not discuss the incident with anybody who questions them (or in general) without prior authorisation of owners or their agents".
Przepraszam Jefe, że skróciłem myśl w cytacie z pamięci, ale tak odebrałem całość postu - postępowanie ze świadkami też jest postępowaniem z dowodami.
Poza tym w nr 3/07 MSiO napisałem:
"Dodajmy, obrońca Kłocza, adwokat Tadeusz Winiarski, nie został dopuszczony do akt. To są oczywiście Himalaje bezprawia...".
Między uczestnikami tej dyskusji nie ma sporu co tego, czy proces był rzetelny a sąd niezawisły i bezstronny. Sąd był zawisły od II Oddziału i realizował zarówno coś, co uważano za rację stanu, jak i interesy KMW oraz Świrskiego. Ale paradoks polega na tym, że Kłoczkowski był nie tylko ofiarą, ale i beneficjentem tej sytuacji, bo wg oskarżenia nie podpadał pod groźniejszy art. 40 kkw.
Wszyscy mamy kompleks września, ale nie przykładajmy naszych (także ułomnych) norm do postępowania tych, co go przeżyli.
MB
-
jefe de la maquina
- Posty: 787
- Rejestracja: 2007-10-27, 00:01
Dziekuje serdecznie.
M. Błuś
P
M. Błuś:
M. Błuś;
M. Błuś
Tutaj się nie zgadzam. Jest coś takiego jak szacunek i honor. Ludzie odpowiedzialni za ten proces zniszczyli człowieka wiedząc, że zarzuty są nie do udowodnienia. Nie wiem jak mogli patrzeć w lustro bez wstydu..
Jefe
Ps. do spraw uzgadniania zeznan wroce jeszce.
M. Błuś
P
Oniemiałem. To jest następny punkt, “c”, do punktów w moim poście “dlaczego postępowanie sądowe przeciwko Kłoczkowskiemu było nieuczciwe”.oza tym w nr 3/07 MSiO napisałem:
"Dodajmy, obrońca Kłocza, adwokat Tadeusz Winiarski, nie został dopuszczony do akt. To są oczywiście Himalaje bezprawia...".
M. Błuś:
A powinni na to zwrócić uwagę. Dobrze by było, by koledzy prawnicy dorzucili tutaj swoje opinie w tej materii. Prędzej czy później dojdzie do rewizji sprawy przeciwko Kłoczkowskiemu. Jeżeli obecna PMH jest kontynuatorką tradycji PMH z czasów wojny to odziedziczyła nie tylko blaski, ale również cienie.Między uczestnikami tej dyskusji nie ma sporu co tego, czy proces był rzetelny a sąd niezawisły i bezstronny.
M. Błuś;
Tak wyglada. Na pewno było dużo nacisków politycznych i stąd taki, a nie inny wyrok.Sąd był zawisły od II Oddziału i realizował zarówno coś, co uważano za rację stanu, jak i interesy KMW oraz Świrskiego.
M. Błuś
.Ale paradoks polega na tym, że Kłoczkowski był nie tylko ofiarą, ale i beneficjentem tej sytuacji, bo wg oskarżenia nie podpadał pod groźniejszy art. 40 kkw
Tutaj się nie zgadzam. Jest coś takiego jak szacunek i honor. Ludzie odpowiedzialni za ten proces zniszczyli człowieka wiedząc, że zarzuty są nie do udowodnienia. Nie wiem jak mogli patrzeć w lustro bez wstydu..
Jefe
Ps. do spraw uzgadniania zeznan wroce jeszce.
I tu się bardzo głęboko mylisz. Autorytetu nie kupuje się na bazarze, jest to praca wielu lat (wiem coś o tym).fdt pisze: Po raz pierwszy użył Pan w tej dyskusji argumentacji opartej na swoim autorytecie. Moim zdaniem źle się stało. Ja nie będę podpierał się taką argumentacją (bo takiego autorytetu nie mam). W kwestiach gdzie jeden z dyskutantów się myli a drugi jest w stanie to wykazać - autorytet przestaje mieć znaczenie.
Autorytet nadają Ci ludzie którzy są już uznanymi autorytetami. Czeka więc Ciebie jeszcze długa droga. I sama retoryka tu nie wystarczy.
W jednym Ci przyznaję rację, niepotrzebnie Marek Błuś przypomniał o swoich "papierach". Ja również bardzo rzadko używam argumentacji: synku - to ja mam papiery i ja odpowiadam swoim podpisem, a Ty idź do Szkoły, doucz się i jak będziesz miał porównywalne papiery - to podyskutujemy.
Niestety, dyskusja tu staje się trochę "do jednej bramki". Teza została postawiona jednoznacznie: Kołcz jest "cacy", wszyscy pozostali "be". I huzia na Józia, spróbuj zaprzeczyć albo postawić się...
Ale jak gdzieś kiedyś na tym forum M. Błuś napisał nie jest on prawnikiem z wykształcenia tylko ma wykształcenie morskie. Jako taki ma na pewno praktykę i wiedzę na temat wypadków morskich (stąd występuje jako biegły), ale zawodowcem w dziedzinie prawa nie jest. Na dodatek proces Kłoczkowskiego nie był procesem przed Izbą Morską tylko przed sądem wojskowym.
Ja mimo, że jestem prawnikiem z wykształcenia i też mam doświadczenie w przeglądaniu akt spraw sądowych uważam, że bez zapoznania się z pełnymi aktami sprawy nie ma sensu zabierać głosu w sprawie winy bądź nie Kłoczkowskiego i dlatego siedzę cicho.
Tutaj wszyscy na forum dążą do rozstrzygnięcia sprawy starając się określić jak było naprawdę czyli szukają tzw. "prawdy materialnej". Ale oprócz "prawdy materialnej" występuje w procesie sądowym "prawda procesowa" albo "prawda formalna" czyli to co udało się ustalić składowi orzekającemu - sędziom. Nie zawsze jedna prawda i druga prawda pokrywają się ze sobą. W procesie w którym główną rolę odgrywają zeznania świadków (zresztą w każdym procesie) do sędziego należy ustalenie "prawdy procesowej" czyli prawdy takiej jaką ją zrekonstruował i ocenił na podstawie zebranych dowodów sędzia. Na tej podstawie wydawany jest wyrok. Ale sędziowie to też ludzie i mogą się mylić. Dlatego wymyślono składy orzekające wieloosobowe, ławników, w niektórych krajach ławę przysięgłych, wreszcie jest możliwość apelacji czyli odwołania się do sądu drugiej instancji. Czasami jest też możliwość odwołania się również do Sądu Najwyższego. Prawo i sprawiedliwość to nie są tożsame pojęcia. Przez to, że prawo i proces sądowy to jest przede wszystkim procedura to sprawiedliwości nie zawsze staje się zadość...
Ja mimo, że jestem prawnikiem z wykształcenia i też mam doświadczenie w przeglądaniu akt spraw sądowych uważam, że bez zapoznania się z pełnymi aktami sprawy nie ma sensu zabierać głosu w sprawie winy bądź nie Kłoczkowskiego i dlatego siedzę cicho.
Tutaj wszyscy na forum dążą do rozstrzygnięcia sprawy starając się określić jak było naprawdę czyli szukają tzw. "prawdy materialnej". Ale oprócz "prawdy materialnej" występuje w procesie sądowym "prawda procesowa" albo "prawda formalna" czyli to co udało się ustalić składowi orzekającemu - sędziom. Nie zawsze jedna prawda i druga prawda pokrywają się ze sobą. W procesie w którym główną rolę odgrywają zeznania świadków (zresztą w każdym procesie) do sędziego należy ustalenie "prawdy procesowej" czyli prawdy takiej jaką ją zrekonstruował i ocenił na podstawie zebranych dowodów sędzia. Na tej podstawie wydawany jest wyrok. Ale sędziowie to też ludzie i mogą się mylić. Dlatego wymyślono składy orzekające wieloosobowe, ławników, w niektórych krajach ławę przysięgłych, wreszcie jest możliwość apelacji czyli odwołania się do sądu drugiej instancji. Czasami jest też możliwość odwołania się również do Sądu Najwyższego. Prawo i sprawiedliwość to nie są tożsame pojęcia. Przez to, że prawo i proces sądowy to jest przede wszystkim procedura to sprawiedliwości nie zawsze staje się zadość...
A gdzie napisałem, że opieram swoje 100% przekonanie na tym jednym dowodzie? W tej akurat kwestii dowodów jest kilka i pochodzą one ze źródeł wzajemnie niezależnych (nie mających ze sobą kontaktu) w tym estońskich. Po raz kolejny proszę o nie sugerowanie czegoś co nie było powiedziane lub napisane przeze mnie.U1 pisze: Rzekomo drugi przytoczony fragment ma dowodzić nieprawdziwości pierwszego [nawet jego 100-procentowej "nieprawdziwosci" zdaniem kol. fdt]. A niby dlaczego? 1) Stwierdzenie "zabrał ze sobą do szpitala" nie oznacza, że Kłoczkowski dzwigał te przedmioty włąsnoręcznie (jako oficer wręcz nie mógł pokazywać się publicznie z pakunkami w rekach). 2) "Do szpitala" nie oznacza "do Dowództwa Floty" (w wiec brak walizek w Dowództwie nie oznacza, ze nie przewieziono ich do szpitala). Oświadczenie Szczekowskiego nie podważa wcale dziesiatego punktu oświadczenia oficerów "Orła". Mogło być tak, że Kłoczkowski kazał zapakować dwie walizy, tobół, fuzję i maszyne do pisania, które - w trakcie jego wizyty w estańskim DF lub później - zostały przesłane do szpitala. Jeżli tak było, to kwestia jego intencji - pozostania w Tallinie - nie budzi wątpliwości.
U1 = Witold Pasek
Panie MarkuM. Błuś pisze:To jest trochę OT, ale chyba tylko trochę. Najpierw moje notatki z wykładu:
"... po wypadku kpt. powinien doprowadzić do uzgodnienia zeznań członków załogi, aby nie wynikała z ew. rozbieżności sugestia o winie armatora (...) przykład braku takich działań (...) zderzenia "Helu" ze zbiornikowcem "Skyron" (...) o takich obowiązkach kpt. nie wypada pisać w podręcznikach".
A jednak - "miękko", ale się pisze:
A. Hebel "Poradnik ubezpieczeń morskich" 1995, 2 rozdział
"Formę oficjalnych zeznań należy, jeżeli to możliwe, skonsultować z armatorem, przedstawicielem ubezpieczyciela..."
"...zakazać wszystkim członkom załogi przekazywania jakichkolwiek opinii na temat wypadku osobom nieznanym"
"Nigdy nie należy przyznawać się do winy własnej (nawet w sytuacjach kiedy [...] jest oczywista)."
I bardziej miękko:
zbiorowe "Masters role... (1989)
podrozdział "Involvment of Layers and Other Consultatnts"
tylko ostatnie zdanie: "Finally, the Master should ensure that the officers and crew do not discuss the incident with anybody who questions them (or in general) without prior authorisation of owners or their agents".
Przepraszam Jefe, że skróciłem myśl w cytacie z pamięci, ale tak odebrałem całość postu - postępowanie ze świadkami też jest postępowaniem z dowodami.
MB
Przytoczone cytaty dotyczą wyłącznie postępowania.... w sprawie ubezpieczeń morskich. Drugi cytat dotyczy takiego postępowania w systemie common law (co zresztą jest raczej w ubezpieczeniach morskich regułą bo są one oparte na dwóch dominujących wzorcach polis jednej brytyjckiej Lloyds'a i drugiej amerykańskiej). Oba mają charakter poradnika dla załogi okrętu (oficerów i dowództwa) co mają robić i czego nie robić aby nie tworzyć przeciw swojemu pracodawcy "dowodów z plotek" w toczącym się postępowaniu ubezpieczeniowym likwidacyjnym. Zalecenia te mają na celu minimalizację ewentualnego wpływu chaotycznych zeznań ludzi nie będących osobami biegłymi w ocenie treści polis ubezpieczeniowych i ważnych z tego punktu widzenia okoliczności. Dodatkowo w sytuacji gdy system amerykański przewiduje w sprawach cywilnych instytucję totalnego "mutual review" takie porady dla pracowników armatora są zupełnie zrozumiałe.
Sam wiem o co chodzi, bo jestem w trakcie "zabawy" z ubezpieczycielem na 500 tys EUR i sam zabroniłem moim "wszystkowiedzącym inżynierom" kłapania dziobem odnośnie ich przypuszczeń co do możliwej przyczyny zaistnienia szkody. Raz że inżynierowie lubią sobie tak dywagować w oparciu o swoje doświadczenie a dwa, że jakkolwiek są to wspaniali inżynierowie, o haczykach zawartych w polisach nie mają bladego pojęcia. W moim przypadku podstawą rozstrzygnięcia będą badania georadarem, dziesiątki odwiertów (sprawa dot. warunków gruntowych) i opinie instytutów naukowych a nie "wicie rozumicie".
Uwaga jest jedna... na miłość... tu chodzi o postepowanie cywilnoprawne a nie KARNE! To co jest dopuszczalne w postepowaniu ubezpieczeniowym (uzgadnianie stanowiska) w postepowaniu karnym będzie przestępstwem utrudniania śledztwa!
W postępowaniu cywilnym jego strona wyraża swoje stanowisko w sprawie za pomocą przewidzianych prawem organów (zarząd) a nie przy pomocy liniowych pracowników. Ględzenie pracownika może tu tylko zaszkodzić pracodawcy i dlatego pracodawca ma prawo żądać dyskrecji i ustalenia jednolitego stanowiska, bo to o jego kieszeń chodzi a rozstrzygnięcie ma zapaść na podstawie orzeczeń fachowców a nie amatorów.
Co innego w sprawie karnej tam każdy zeznaje na swój szcziot i ponosi odpowiedzialność za swoje zeznania, a procedura karna zapewnia (przynajmniej w teorii) cywilizowane warunki weryfikacji tych zeznań.
Wreszcie 95% spraw ubezpieczeniowych na morzu rozstrzyganych jest w drodze ugody a 100% spraw karnych rozstrzyganych jest orzeczeniem sądu!
Jeżeli Pan nie widzi tych różnic oraz niestosowności przytocznoego przykładu... to ... no sam nie wiem.
No właśnie,
nikt się nie krępuje faktem, że popełnia przestępstwo, najwyżej skreśla jakiś kraj z planów wakacyjnych...
(nawiasem, Amerykanie "poszukują" listami gończymi ok. 10 armatorów norweskich i ich wielkich dyrektorów za celowe zanieczysczanie środowiska - "magic pipes", czyli by-passy separatorów - biedacy, przez to nie mogą zrobić zakupów w NY)
Bardzo często - w przypadku szkód osobowych - toczą się równolegle postępowania cywilne i karne, w obu stosuje się tę samą taktykę.
Żeby dać przykład ze sprawy o charakterze publicznym - w przypadku jachtu Bieszczady, statek, który ich rozjechał, został zatrzymany przez armatora na redzie na dobę w celu "wyszkolenia" załogi przed przesłuchaniami w Rotterdamie.
Ustawianie świadkow jest normą (w innym znaczeniu tego słowa niż w teorii prawa).
pozdr.
MB
nikt się nie krępuje faktem, że popełnia przestępstwo, najwyżej skreśla jakiś kraj z planów wakacyjnych...
(nawiasem, Amerykanie "poszukują" listami gończymi ok. 10 armatorów norweskich i ich wielkich dyrektorów za celowe zanieczysczanie środowiska - "magic pipes", czyli by-passy separatorów - biedacy, przez to nie mogą zrobić zakupów w NY)
Bardzo często - w przypadku szkód osobowych - toczą się równolegle postępowania cywilne i karne, w obu stosuje się tę samą taktykę.
Żeby dać przykład ze sprawy o charakterze publicznym - w przypadku jachtu Bieszczady, statek, który ich rozjechał, został zatrzymany przez armatora na redzie na dobę w celu "wyszkolenia" załogi przed przesłuchaniami w Rotterdamie.
Ustawianie świadkow jest normą (w innym znaczeniu tego słowa niż w teorii prawa).
pozdr.
MB
