Więcej fikcji niż prawdy - moja odpowiedź

[Ksenofont]

Rozkazów się nie interpretuje tylko wykonuje. Są one tak sformuowane by nie pozostawał cień wątpliwości co należy wykonać i w jakiej kolejności.

Tak to jest tylko w świecie idealnym.
Rozkazy często są niejasne - czy to specjalnie, czy przez przypadek. Pomijając przypadkowe zniekształcenia tekstu; pomyłki leksykalne (typu napisanie "na wschód" zamiast "na zachód"); uogólnienia; uproszczenia zrozumiałe tylko dla tego, kto rozkazy wydał (uda się Pan tam, gdzieśmy polowali...), to mamy niejasności spowodowane specjalnie.
Zarówno w celu utrudnienia życia podwładnym (niech oni podejmą ciężką decyzję - po co ma ona obciążać moje sumienie), jak i ułatwienia im życia (oni tam na miejscu lepiej będą wiedzieć co robić).

I - z premedytacją porzucając pomysł, że rozkaz był niejasny z powodu roztargnienia Unruga - twierdzę, że rozkaz był tak sformułowany, aby kmdr Kłoczkowski mógł samodzielnie podjąć decyzję powrotu na Hel.
I był jednocześnie tak zredagowany, że wyraźnie mówił o pójściu do portu neutralnego (bez określenia kraju).

W każdym razie" kmdr Kłoczkowski miał carte blanche, a Unrug był kryty.

Panie Marku, ależ oczywiście, że sfałszowali. Kwestią otwartą pozostaje czy fałszerstwo było świadome czy też nie.

Nieświadome fałszerstwo? W jaki sposób?

Z nadmiaru dobrej woli. Z nadmiaru złych uczuć. Z nadmiaru wiedzy, która nabyli post factum. Z nadgorliwości. Z chciejstwa.

X

[Grom]

I - z premedytacją porzucając pomysł, że rozkaz był niejasny z powodu roztargnienia Unruga - twierdzę, że rozkaz był tak sformułowany, aby kmdr Kłoczkowski mógł samodzielnie podjąć decyzję powrotu na Hel.
I był jednocześnie tak zredagowany, że wyraźnie mówił o pójściu do portu neutralnego (bez określenia kraju).

W każdym razie" kmdr Kłoczkowski miał carte blanche, a Unrug był kryty.

Alleluja.

Nieświadome fałszerstwo? W jaki sposób?

Sebianie, a czy pamiętasz o której godzinie wstałeś dnia 15 września 2007 ? (data jest całkowicie przypadkowa)

[U1]

...nieprawdą jest to co Pan pisze, że ORP "Sęp" przybył z Holandii "bez sporej części wyposażenia i części zamiennych". Okręt przybył do Gdyni w pełni ukończony, z pełnym wyposażeniem a części zamienne do niego zostały dostarczone drogą morską po zapłaceniu stoczni w Rotterdamie ostatniej raty za okręt. Wszelkie prace wykończeniowe, które śmiało można nazwać kosmetycznymi, zostały, pod okiem holenderskich inżynierów, wykonane w przeciągu półtora miesiąca przez Warsztaty Portowe MW i 29 czerwca 1939 roku okręt wszedł do czynnej służby. Jedyna awaria, która nastąpiła na okręcie przed wybuchem wojny miała miejsce podczas patrolu w sierpniu 1939 r. - pękł tłumik wydechu prawego silnika spalinowego, co powodowało, że przy zanurzeniu 80 metrów (dopiero wówczas! a było to maksymalne zanurzenie okrętów typu "Orzeł" gwarantowane przez stocznię) przedostawało się do wnętrza 5-10 litrów (nie ton!) wody zaburtowej na godzinę. Przyczyną była jakość materiałowa tłumika. Z powodu coraz gorętszego okresu na linii RP-III Rzesza nie można było dokonać jego wymiany/naprawy gdyż musianoby wydokować okręt.
Pozdrawiam,
Wojtek Budziłło

Zapewne nie znam tak dobrze jak Pan historii "Sępa", ale dziwi mnie jak to się stało, że prace wyposażeniowe przy "Orle" trwały ponad 7 miesięcy (od wodowania 15.01.38 do rozpoczęcia prób 23.08.38) a próby dalsze pięc (23.08.38-26.01.39) a na "Sępie" - niespełna 3 miesiące prace wyposażeniowe (17.10.38 do 10.01.39), które - zdaje się - były zaplanowane na pół roku - plus niespełna trzy miesiące prób (10.01.39 do 02.04.39) a to przecież o "sępie" pisuje się, że jego budowa była "hamowana" przez niemieckich agentów. Jeżeli "Sęp" przybył do Polski w pełni wyposażony i "z pełnym wyposażeniem", to czym zajmowały się warsztaty MW między 29.04 a 29.06.39? Co w takim razie przesyłano ze stoczni w Rotterdamia (Borowiak twierdzi, że były to "brakujące częściu wyposażenia okrętowego" a Pertek wręcz pisał, że okręt "przybył niezupełnie wyposażony") Po co w takim razie rozważano koncepcję powrotu do Holandii na dalsze próby? Dziwi mnie także dlaczego nie można było usunąć [mając podobno pełny zestaw części zamiennych] tak prozaicznych uszkodzeń "Sępa" jak opisane w protokole z 15 września "deformacja grzybka" [dolnej klapy tłumika], pęknięcia paku uszczelniającego i nakretek" [akumulatorów] czy "dławic wałów" albo "izolacji masztu antenowego". Wydaje mi sie takze - muszę pogrzebać w papierach - że na "Sępie" nie było takze rezerwowego kompletu uszczelnień włazów. Ale oczywiście możliwe jest, że się mylę i tylko całkowity przypadek sprawił, że podobne ataki wyrządziły daleko wieksze szkody na "Sepie" (02.09) niż na "Orle" (04.09).

[U1]

Natomiast z pełnym podziwem akceptuję teorię kol. Konrada dotyczące spisków, fałszerstw i trucia... A newet proponuję ich twórcze rozwiniecie: Grudziński dosypywał Kłoczkowskiemu do jedzenia sproszkowane mumie faraonów IX Dynastii (jak wiadomo okropnie zjadliwe). Równocześnie podtruwał także załogę "Żbika" przedostając się na tamten okret przy pomocy Gwiezdnych Wrót udostępnionych przez Pierzchlewskiego (kosmitę przysłanego z Marsa, by wpłynąc na historię Ziemi. A "Orzeł" wcale nie zaginął, ale został uprowadzony na Melmak, gdzie Grudziński grywa w bierki z Elvisem...

Pozdrawiam serdecznie,

U1 = Witold Pasek

Rozważał Pan przyjęcie do nazwiska przydomka "χρυσόστομος" czyli "złotousty"?

Od Greków nie przyjmować darów,
od miłośników win toskańskich - pochwał.

[SmokEustachy]

Ciekawe gdzie tak twierdzę

Tutaj tak twierdzisz:

Otóż rozkaz był z Dowództwa Floty - albo wymieniać dowódcę na Helu, albo wysadzić Kłoczowskiego w porcie neutralnym

Rozkaz brzmiał tak:
Wysadzić dowódcę w porcie neutralnym. Okręt działa pod rozkazami zastępcy, albo spróbować zbliżyć się do Helu celem zmiany dowódcy.
Zdanie jest odwrócone, a jest to bardzo ważna rzecz.
Wyjście 1 - port neutralny - okręt działa dalej pod dowództwem zastępcy
Wyjście 2 - spróbować zbliżyć się do Helu, celem zmiany dowódcy.
Nie odwrotnie Smoku. Po wtóre nie piszesz, że w rozkazie z Helu jest jednoznacznie określone kiedy zastępca przejmuje dowodzenie, a to pozwala Ci dowolnie interpretować znaczenie rozkazu i żonglować odpowiedzialnością za okręt.

I istotne tu jest, że po przybyciu do portu neutralnego Kłoczowski miał się wyprowadzić na amen a Grudziński zostać na amen dowódca. Do czego nie doszło.

bo akurat twierdze że byłą taka, i Kłoczowski go nie wykonał.

No, ale w dalszym ciągu to jest tylko i wyłącznie Twoje twierdzenie. Ponieważ zgodnie z rozkazem okręt udał się do portu neutralnego i dowódca został wysadzony na ląd. Czyli wykonano Wyjscie 1 rozkazu.

Nie został wysadzony tylko czasowo /na chwilkę/ opuścił okręt mając cały czas w jego sprawach głos decydujący.

Nie chodzi o jakaś tam konwencję

Nie jakąś tam konwencję, tylko XIII Konwencję Haską regulującą prawa i obowiązki państw neutralnych podczas wojny oraz sposób w jaki okręty beligerentów mogą skorzystać z portów i wód neutralnych.

Akurat temat ten pozostaje poza obecnym głównym obiektem zainteresowania - czy Kłoczowski został wysadzony na amen czy nie?

tylko o to, że treścią rozkazu było wysadzenie się Kłoczowskiego a on wysadzony nie został.

Znaczy się, że co sugerujesz ?

Sugeruję, że wysiadł na chwilę.

2. Przebieg wydarzeń i wszyscy świadkowie wskazują,ze Kłoczowski był dalej dowódca Orła, tak tez był traktowany przez wszystkie zainteresowane strony: Estów, attache, Grudzińskiego, załogę.

Jak był traktowany Kłoczkowski i przez kogo to już zupełnie inna bajka. Na mocy rozkazu jedynego przełożonego kpt.mar. Jan Grudziński stał się "dowódcą okrętu czasowo pełniącym obowiązki", i zgodnie z art.26 oraz art.27 RSO posiadał wszystkie uprawnienia dowódcy okrętu.

Realia decydują, rzeczywisty przebieg zdarzeń, a nie świstek. Widocznie istniała w owym czasie inna wykładnia tego artykułu, czyniąca Grudzińskiego co najwyżej regentem, reprezentantem i przedstawicielem. Kłoczowski zaś cały czas realnym dowódcą najwyższym, władnym i pełnomocnym.

No i Kłoczkowski wysiadł, a Orzeł w siną dal nie popłynął.

Luźny związek z wysadzaniem Kłoczowskiego.

Tymczasem zastępstwo Grudzińskiego było traktowane przez wszystkich jako tymczasowe i niepełnowartościowe

Jego zastępstwo nie było traktowane jako niepełnowartościowe przez przełożonych, a tylko im podlegał służbowo.

A w czym to się wyraziło, tj w Tallinie czym?

Ani Estończycy, ani attache Szczekowski, ani Kłoczkowski po zejściu, nie byli jego zwierzchnikami. Mokrski pojechał na ląd z Kłoczkowskim nie tylko, przez zęby, lecz także i po to by był świadkiem potwierdzającym, że schodzący dowódca był rzeczywiście chory, pełnił także rolę łącznika, który zawiadomi nowego dowódcę o wynikach ustaleń z Dowództwem Floty Estonii.

A nie tłumaczysz, czemu to ów ex miał tych ustaleń dokonywać a nie nowy? Jeśliby Grudziński był owym dowódcą, to on by pertraktował.

Jakiekolwiek były ustalenia odnośnie statku Thalatta w porcie i przedłużenia pobytu Orła, odpowiedzialność za los okrętu spoczywała na barkach kpt.J.Grudzińskiego. Bowiem on jako dowodzący ORP Orzeł po kmdr.H.Kłoczkowskim niczego z Estończykami nie ustalał i nie musiał się do żadnych ustaleń zastosować.

Nie ustalał by był tylko czasowym substytutem Kłoczowskiego, administratorem raczej a nie rządzącym. Stąd ustalenia Kłoczowskiego były dla niego wiążące i stąd nie mógł fikać Szczerbińskiemu.

Kłoczowski snuł plany powrotu na Orła, o co mu powinien byc uczyniony zarzut a nie o graty. Graty były wg mojego odczucia zgodne z rozkazem DF.

Chyba raczej nie chciał się pogodzić z myślą o opuszczeniu okrętu i dlatego chciał wrócić jeśli nadarzy się okazja. To i tak nie było zobowiązujące dla Jana Grudzińskiego. Żadne ustalenia z Kłoczkowskim go nie obowiązywały, a w tym wypadku dobrem nadrzędnym stał się okręt i załoga, a nie Kłoczkowski. Z tego można jedynie wyciągnąć wniosek, że J.Grudziński nie był jeszcze gotowy na przyjęcie odpowiedzialności związanej z dowodzeniem okrętem.

Odważne.

[SmokEustachy]

Kol. Crolick podawał taką treść rozkazu wg źródeł:
"albo wysadzić DO w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem ZDO, albo ostrożnie przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy, meldunek natychmiast, decyzja".
Interpretacja albo - albo nie nastręcza trudności, pierwszy fragment można interpretować jako polecenie przekazania obowiązków przed wejściem do tego portu.
pozdr.
MB

Też uważam, że nastepstwo czasowników obowiązuje - po wysadzeniu dowódcy ZDO dowodzi.
Koniecznym było, żeby Kłoczowski się uznał za wysadzonego na amen.

[sebian]

Nieświadome fałszerstwo? W jaki sposób?

Sebianie, a czy pamiętasz o której godzinie wstałeś dnia 15 września 2007 ? (data jest całkowicie przypadkowa)

Nie pamiętam. Ale jeśli zacznę pisać pamiętnik z 15 września i napiszę jakąś godzinę i okaże się to nieprawdą - to będzie pomyłka - nie fałszerstwo
Fałszerstwo to coś popełnione świadomie, "z premedytacją"

[Bertani]

Tutaj wszyscy na forum dążą do rozstrzygnięcia sprawy starając się określić jak było naprawdę czyli szukają tzw. "prawdy materialnej". Ale oprócz "prawdy materialnej" występuje w procesie sądowym "prawda procesowa" albo "prawda formalna" czyli to co udało się ustalić składowi orzekającemu - sędziom.

Święta racja. Proszę pamiętać, że zgodnie z art. 11 Kwpk sąd orzekał na mocy przekonania, opartego na swobodnej ocenie dowodów, a więc nie szukał jakiejś prawdy obiektywnej, a opierał się jedynie na tym co wynikało ze zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego.

Kłoczkowski był sądzony w szczególnym trybie (postępowanie wojenne) wymuszonym szczególnymi okolicznościami (wojna). Znamienne dla tego postępowania jest np. stwierdzenie art. 409 Kwpk: W śledztwie należy unikać wszelkiej rozwlekłości.

wyznaczenie tylko 4 dni na obronę (tyle czasu upłynęło od sporządzenia aktu oskarżenia do rozprawy), co jest nie wystarczające

Można się zastanawiać czy tylko 4 dni, czy aż 4 dni, bo przecież można było dać jeszcze mniej - zgodnie z art. 420 Kwpk: pomiędzy doręczeniem oskarżonemu wezwania do rozprawy głównej a terminem rozprawy powinno upłynąć przynajmniej trzy dni, jeżeli oskarżony nie zgodził się wyraźnie na czas krótszy. Osobiście uważam, że 4 dni to mało, nie można jednak dyskutować z ustawą i doszukiwać się bezprawia tam, gdzie reguły gry zostały zachowane. Postępowanie nie zakończyło się jednak na rozprawie głównej w dniu 16 i 17 czerwca 1942 r. lecz rozprawę przerwano i kontynuowano na początku lipca 1942 r. co dawało dodatkowy czas oskarżonemu.

[Grom]

I istotne tu jest, że po przybyciu do portu neutralnego Kłoczowski miał się wyprowadzić na amen a Grudziński zostać na amen dowódca. Do czego nie doszło.

Znaczy się pewnie nie doszło bo Kłoczkowski na Orle pozostał duchem.

Nie został wysadzony tylko czasowo /na chwilkę/ opuścił okręt mając cały czas w jego sprawach głos decydujący.

To jest Twoja interpretacja. I to poważnie naginana.

Akurat temat ten pozostaje poza obecnym głównym obiektem zainteresowania - czy Kłoczowski został wysadzony na amen czy nie?

Czego by nie powiedzieć stwierdzisz, że nie był. Nie wiem na jakiej podstawie, ale tak twierdzisz.

Sugeruję, że wysiadł na chwilę.

No i znów błędnie.

Realia decydują, rzeczywisty przebieg zdarzeń, a nie świstek. Widocznie istniała w owym czasie inna wykładnia tego artykułu, czyniąca Grudzińskiego co najwyżej regentem, reprezentantem i przedstawicielem.

Smok, a Ty swoje.
Nie ma kogoś takiego jak regent, reprezentant. To wojsko, a nie pospolite ruszenie. Jest rozkaz, wykonać. Juz tak kwoli twego wyjaśnienia "dowódca okrętu czasowo pełniący obowiązki w zastępstwie" bo tak to jest nazwane w regulaminie, "korzysta ze wszystkich uprawnień dowódcy okrętu, włącznie z prawem karania o ile jest oficerem". I( czego byś nie powiedział kapitan marynaki spełnia wszystkie wymagania stawiane przez regulamin. Tu nie ma mowy o interpretacjach. Ten czasowo pełniący to na czas kiedy dowódca nie wróci, ale oczywiście mamy też rozkaz "wysadzić w porcie neutralnym, okręt działa dalej pod rozkazami zastępcy", nie określa na jaki czas istnieje zastępstwo i daje wszelkie uprawnienia na czas nieokreślony zastępcy. To jest rozkaz wiążący Grudzińskiego, a nie jakiekolwiek ustalenia attache z Estończykami. Zresztą Kłoczkowski chciał by okręt wyszedł natychmiast w morze bez względu na okoliczności i zdanie Estończyków. Takie ponoć przekazał wiadomości dla Grudzińskiego przez Mokrskiego. Mokrski twierdzi, że nie otrzymał żadnych instrukcji. Czyli Grudziński w dalszym ciągu nie ma żadnych ustaleń z Kłoczkowskim. Postępuje jak samodzielny dowódca okrętu.

Luźny związek z wysadzaniem Kłoczowskiego.

Nie luźny tylko realny.

A w czym to się wyraziło, tj w Tallinie czym?

A, który porzełożony Grudzińskiego od momentu objęcia dowodzenia okrętem był w Tallinie ?

A nie tłumaczysz, czemu to ów ex miał tych ustaleń dokonywać a nie nowy? Jeśliby Grudziński był owym dowódcą, to on by pertraktował.

No, a jakie te ustalenia były, któ brał udział w pertraktacjach i jakie było zdanie Kłoczkowskiego ?

Nie ustalał by był tylko czasowym substytutem Kłoczowskiego, administratorem raczej a nie rządzącym. Stąd ustalenia Kłoczowskiego były dla niego wiążące i stąd nie mógł fikać Szczerbińskiemu.

Szczekowskiemu Smoku. Nie ustalał bo go tam nie było, więc mógł sobiue podetrzeć buty ustaleniami attache. Ba nawet powinien był to zrobić.

Odważne

Raczej realne. Nie będę pisał, że czarne jest białe bo interpretacja, albo mi się tak wydaje.

Nie pamiętam. Ale jeśli zacznę pisać pamiętnik z 15 września i napiszę jakąś godzinę i okaże się to nieprawdą - to będzie pomyłka - nie fałszerstwo
Fałszerstwo to coś popełnione świadomie "z premedytacją"

Słuszna uwaga. Użyłem złego słowa.

[SmokEustachy]

Konrad - terminy "regent, reprezentant" nie mają żadnego głębszego związku z pospolitym ruszeniem. Szukając lepszego terminu oprzyj się na pojęciu regimentarz a nie ślepo trzymaj się podejrzanych formułek.
2. I tak - trzeba czytać klasyków - pozycja Grudzińskiego trochę miała wspólnego z regimentarstwem Zagłoby - poza tym, czego nie miała.

3. A ponieważ z tym mianowaniem Grudzińskiego coś nie tak, dlatego poszukaj Fdt korelacji zachowania załogi Orła z kołem wojska zgromadzonego pod Białymstokiem.
:-P

[Grom]

2. I tak - trzeba czytać klasyków - pozycja Grudzińskiego trochę miała wspólnego z regimentarstwem Zagłoby - poza tym, czego nie miała.

Pozycja Grudzińskiego nie miała nic wspólnego z regimentarstwem Zagłoby. On poporstu nie przewidział, że dowodzenie to przede wszystkim odpowiedzialność za okręt i załogę. Masz też i odpowiedź na swój punkt 3. Co zaś sie tyczy tej ironicznej uwagi znajomości Trylogii Sienkiewicza, to mogę Cię zapewnić, że była moja ulubioną książką, i czytałem ją wielokrotnie. Na przyszłość wolałbym byś podarował sobie jazdy w stylu Pana Paska.

[SmokEustachy]

2. I tak - trzeba czytać klasyków - pozycja Grudzińskiego trochę miała wspólnego z regimentarstwem Zagłoby - poza tym, czego nie miała.

Pozycja Grudzińskiego nie miała nic wspólnego z regimentarstwem Zagłoby. On poporstu nie przewidział, że dowodzenie to przede wszystkim odpowiedzialność za okręt i załogę. Masz też i odpowiedź na swój punkt 3.

Nie on nie przewidział tylko Kłoczowski nie przewidział, że nie jest dowódcą.

[Grom]

2. I tak - trzeba czytać klasyków - pozycja Grudzińskiego trochę miała wspólnego z regimentarstwem Zagłoby - poza tym, czego nie miała.

Pozycja Grudzińskiego nie miała nic wspólnego z regimentarstwem Zagłoby. On poporstu nie przewidział, że dowodzenie to przede wszystkim odpowiedzialność za okręt i załogę. Masz też i odpowiedź na swój punkt 3.

Nie on nie przewidział tylko Kłoczowski nie przewidział, że nie jest dowódcą.

Smok naprawdę teraz interpretujesz jak chcesz. Nie pytam się czy miałeś cokolwiek kiedykolwiek wspólnego z wojskiem bo od razu widać, że nie. Nie ma interpretacji rozkazu, pozycji nieusankcjonowanej rozkazem itd itd itd. Jest rozkaz i wykonanie. Rozkaz z Helu został wykonany. Kłoczkowski zszedł. Czego byś nie wykombinował, okręt stał na redzie portu Tallin pod rozkazami Grudzińskiego, którego żadne ustalenia ani Szczekowskiego z Estończykami, ani z Kłoczkowskim poprostu nie obowiązywały. W tym momencie liczył się okręt i załoga. Tak stoi w regulaminach i rozkazach. W wojsku nimi się posługuje, a nie interpretacją pozycji Pana "A" w sytuacji "B". To, że sprawy wymknęły się spod kontroli w chwili kiedy nowy p.o.d.o. był przy rozkazach od kilkunastu godzin w niczym nie zmienia jego odpowiedzialności. Ja doskonale rozumiem, że Estończycy zagrali swoją grę. Niestety faktem jest, że okręt od powrotu Mokrskiego o 6 rano stał na redzie niepilnowany. Było więc wystarczająco dużo czasu by swobodnie zmykać. Nie uczyniono tego ponieważ coś tam attache ustalił z Estończykami. Jednak i w tym wypadku odpowiedzialność także spada na dowodzącego okrętem. Dowodzący okrętem zawsze jest za niego odpowiedzialny, bez względu na wszystko. Tak jak kierowca za kierownicą samochodu.

[SmokEustachy]

Smok naprawdę teraz interpretujesz jak chcesz. Nie pytam się czy miałeś cokolwiek kiedykolwiek wspólnego z wojskiem bo od razu widać, że nie. Nie ma interpretacji rozkazu, pozycji nieusankcjonowanej rozkazem itd itd itd. Jest rozkaz i wykonanie. Rozkaz z Helu został wykonany. Kłoczkowski zszedł.

Na chwilę i zaraz miał wrócić. Każde zdanie się interpretuje przeto rozkaz też.

Czego byś nie wykombinował, okręt stał na redzie portu Tallin pod rozkazami Grudzińskiego, którego żadne ustalenia ani Szczekowskiego z Estończykami, ani z Kłoczkowskim poprostu nie obowiązywały.

Wytłumacz mi teraz, czemu Kłoczowski dalej nie wie, że nie jest dowódcą, o tym wszystkim nie wie co napisałeś i dalej dowodzi Orłem z ładu? Dyletantem był pod względem znajomości opiewanego przez Ciebie RSO czy jednak może wszyscy zamieszani w ową historię mają rację, traktując Kłoczowskiego jako dowódcę pełną gębą a Grudzińskiego jako chwilowego zastępcę - administratora????
2. Wydaje się ,że raczej co do tego nikt nie miał wątpliwości aż do obecnych czasów, kiedy na podstawie papieru wziąłeś się do reinterpretowania tych wydarzeń.

W tym momencie liczył się okręt i załoga. Tak stoi w regulaminach i rozkazach. W wojsku nimi się posługuje, a nie interpretacją pozycji Pana "A" w sytuacji "B". To, że sprawy wymknęły się spod kontroli w chwili kiedy nowy p.o.d.o. był przy rozkazach od kilkunastu godzin w niczym nie zmienia jego odpowiedzialności. Ja doskonale rozumiem, że Estończycy zagrali swoją grę. Niestety faktem jest, że okręt od powrotu Mokrskiego o 6 rano stał na redzie niepilnowany. Było więc wystarczająco dużo czasu by swobodnie zmykać. Nie uczyniono tego ponieważ coś tam attache ustalił z Estończykami. Jednak i w tym wypadku odpowiedzialność także spada na dowodzącego okrętem. Dowodzący okrętem zawsze jest za niego odpowiedzialny, bez względu na wszystko. Tak jak kierowca za kierownicą samochodu.

Czyli Kłoczowski jest za to odpowiedzialny, bo on dowodził.

[Wicher]

Zapewne nie znam tak dobrze jak Pan historii "Sępa", ale dziwi mnie jak to się stało, że prace wyposażeniowe przy "Orle" trwały ponad 7 miesięcy (od wodowania 15.01.38 do rozpoczęcia prób 23.08.38) a próby dalsze pięc (23.08.38-26.01.39) a na "Sępie" - niespełna 3 miesiące prace wyposażeniowe (17.10.38 do 10.01.39), które - zdaje się - były zaplanowane na pół roku - plus niespełna trzy miesiące prób (10.01.39 do 02.04.39) a to przecież o "sępie" pisuje się, że jego budowa była "hamowana" przez niemieckich agentów. Jeżeli "Sęp" przybył do Polski w pełni wyposażony i "z pełnym wyposażeniem", to czym zajmowały się warsztaty MW między 29.04 a 29.06.39? Co w takim razie przesyłano ze stoczni w Rotterdamia (Borowiak twierdzi, że były to "brakujące częściu wyposażenia okrętowego" a Pertek wręcz pisał, że okręt "przybył niezupełnie wyposażony") Po co w takim razie rozważano koncepcję powrotu do Holandii na dalsze próby? Dziwi mnie także dlaczego nie można było usunąć [mając podobno pełny zestaw części zamiennych] tak prozaicznych uszkodzeń "Sępa" jak opisane w protokole z 15 września "deformacja grzybka" [dolnej klapy tłumika], pęknięcia paku uszczelniającego i nakretek" [akumulatorów] czy "dławic wałów" albo "izolacji masztu antenowego". Wydaje mi sie takze - muszę pogrzebać w papierach - że na "Sępie" nie było takze rezerwowego kompletu uszczelnień włazów. Ale oczywiście możliwe jest, że się mylę i tylko całkowity przypadek sprawił, że podobne ataki wyrządziły daleko wieksze szkody na "Sepie" (02.09) niż na "Orle" (04.09).

Panie Witoldzie - miło mi, że zerknął Pan tu i ówdzie i nabył wiedzy o "Sępie". Jednak ta wiedza nie do końca jest precyzyjna - szczególnie jeśli chodzi o Borowiaka. Ale od początku.
Nie doszukałem się nigdzie odpowiedzi dlaczego prace na "Sępie" po jego zwodowaniu były prowadzone szybciej niż na "Orle". Moim zdaniem dlatego, że stocznia w Rotterdamie była większa i miała większe doświadczenie przy budowie OP niż stocznia we Vlissingen. Sprawa "hamowania" budowy okrętu przez niemieckich agentów jest nie do końca potwierdzona, jest jednak powtarzana od lat w prawie wszystkich opracowaniach dotyczących MW. Proszę spojrzeć na to logicznie - czy gdyby okręt nie był ukończony strona holenderska zgodziłaby się na jego próby, w tym na próby zanurzeniowe w Oslofiordzie? Przecież podczas tych prób "Sępem" dowodził główny inżynier rotterdamskiej stoczni - na pewno nie ryzykowałby życia swojego, holenderskich stoczniowców którzy przebywali na okręcie jak również życia polskiej załogi! "Sęp" przybył do Polski jako okręt w pełni ukończony ale jako okręt, który nie przeszedł wszystkich prób zdawczo-odbiorczych, dlatego chciano go kiedy tylko będzie taka możliwość odesłać do Holandii aby stocznia z czystym sumieniem mogła wystawić gwarancję na niego. Warsztaty Portowe MW zajmowały się drobnostkami jak uszczelnienie przewodów, sprawdzenie kabli i innych urządzeń które z racji nowości się nie dotarły i występowały w nich usterki zauważone podczas rejsu do Gdyni. Poza tym, o czym wiem z rozmów z oficerami MW, którzy po wojnie służyli na "Sępie" (jeden do chwili obecnej, jak mi się zdaje, jest jeszcze wykładowcą na AMW), WPMW zmieniło umieszczenie w kiosku stacji strzelniczych wyrzutni torped, które przez niedopatrzenie zostały w Holandii zainstalowane odwrotnie niż powinny, co powodowało pewien chaos.
Ze stoczni rotterdamskiej przysłano dodatkowe, zamienne części wyposażenia okrętowego.
Sprawa braku możliwości usunięcia awarii podczas kampanii nie rozbija się o brak wyposażenia okrętu spowodowanym jego wcześniejszym przybyciem do Polski a o nieszczęsny rozkaz kmdr por. Mohuczego nakazujący wyokrętowanie na ląd ze wszystkich okrętów Dywizjonu części zamiennych oraz rzeczy osobistych.
Stanowczo nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że "Sęp" przeszedł podobne ataki jak "Orzeł". "Sęp" był okrętem najciężej i najzacieklej atakowanym przez nieprzyjaciela ze wszystkich okrętów Dywizjonu. Ataki 2 września (ponad 20 bh w bliskiej odległości) doprowadziły do ciężkiego uszkodzenia okrętu a kolejne ataki podczas kolejnych dni jeszcze bardziej pogorszyły jego stan.
Zamykamy w tym miejscu temat "Sępa", bo nie o nim to topic. Jeśli ma Pan ochotę podyskutować jeszcze o w/w, proponuję cobyśmy otworzyli temat na podforum PMW.
Pozdrawiam!

[Grom]

Na chwilę i zaraz miał wrócić. Każde zdanie się interpretuje przeto rozkaz też.

Nie Smoku. Rozkazów się nie interpretuje, je się wykonuje. Po to są wydawane, lub powinny być wydawane nie tylko zgodnie z regulaminem, ale też jednoznacznie brzmiąco. Wykonać akcję "A", wykonać akcję "B". Żołnierz otrzymujący rozkaz "słuzba na obieraku" nie pyta czy "służba na obieraku" dotyczy "obierania ziemniaków". "płukania obranych ziemniaków", "donoszenia ziemniaków do obierania" czy "donoszenia, obiernia i płukania ziemniaków". Bo ma wykonać czynności i wszystko co składa się na "służbę na obieraku". Przykład może lakoniczny, ale tak to w wojsku wygląda. Nie ma mowy o interpretacjach kiedy rozkaz jest wydany.

Wytłumacz mi teraz, czemu Kłoczowski dalej nie wie, że nie jest dowódcą, o tym wszystkim nie wie co napisałeś i dalej dowodzi Orłem z ładu? Dyletantem był pod względem znajomości opiewanego przez Ciebie RSO czy jednak może wszyscy zamieszani w ową historię mają rację, traktując Kłoczowskiego jako dowódcę pełną gębą a Grudzińskiego jako chwilowego zastępcę - administratora????
2. Wydaje się ,że raczej co do tego nikt nie miał wątpliwości aż do obecnych czasów, kiedy na podstawie papieru wziąłeś się do reinterpretowania tych wydarzeń.

Ja nie wiem co Ty rozumiesz pod pojęciem "Kłoczkowski dalej nie wie, że nie jest dowódcą". Jeśli chodzi Ci o uzgodnienia o zabranie go po cichu z lądu, to wówczas był dowódcą. Jeśli zaś o ustalenia z Estończykami to on ich nie prowadził lecz attache Szczekowski. Tak więc, w którym momencie Kłoczkowski dowodzi okrętem już nie będąc dowódcą ? Mokrski pojechał z Kłoczkowskim by być łącznikiem, bo wszystko musi być zgodnie z regulaminami. Mokrski jako świadek był przy oględzinach Kłoczkowskiego przez lekarza. Miał rolę podwójną bo również miał zanieść na okręt informacje dotyczące tego co ustalił attache Szcekowski z Estończykami. Bo takie rzeczy są potrzebne by je zanotować w Dzienniku Zdarzeń tak by wszystko było zgodne z regulaminami. To nie wolna amerykanka, w wojsku nikt nie idzie nigdzie bez potrzeby. I nie wdaję się w dywagacje na nadużywanie władzy. Opuszczenie terenu jednostki przez dowódcę komapnii udającego się do domu po pracy ( na ten przykład ) jest notowane do "Dziennika Służby Dyżurnej Kompanii" (piszę w ramach swojej pamięci więc nazwa może być inna), jego pojawienie się o 7:00 rano jest również notowane. Pod jego nieobecność przełożonym kompanii zostaje "Podoficer Dyzurny Kompanii". Bo tak ma być, bo w wojsku jest dowódca / przełożony i podwałdni, bo tak mówi regulamin i nikt z tym nie dyskutuje, ani nie interpretuje poddając w wątpliwość czy wyjście dowódcy kompanii do stołówki też należy zapisać jako "czasowa nieobecność". I wszystko jest przewidziane oraz zorganizowane. Na wypadek alarmu bojowego istnieje służba łączników, którzy mają obowiazek powiadomić poszczególnych dowódców będących w domach. Do czasu przybycia dowódcy kompanii lub szefa kompanii to właśnie podoficer dyżurny jest "czasowo pełniącym obowiązki dowódcy". I tak to wygląda, a przynajmniej wyglądąło wtedy kiedy ja byłem w wojsku.
Już Ci raz pisałem byś nie był ironiczny i zrobiłem to bardzo grzecznie. Jeśli wolisz wierzyć w braki wątpliwości przez ostatnich blisko 70 lat to oczywiście Twoja sprawa, ale proszę bez cynizmu.

Czyli Kłoczowski jest za to odpowiedzialny, bo on dowodził.

Za dopuszczenie internowania okrętu ? On sam przed sobą miał poczucie winy z całą pewnością. Taki typ. Czy był winny ? Z całą pewnością nie.