Zasadność internowania ORP Orzeł

[karol]

Ponieważ co raz ktoś podnosi "haniebne" postępowanie Estończyków przy internowaniu Orła, to może rozważmy za i przeciw tej decyzji, bo moim zdaniem daleka ona była od haniebnej, czy podstępnej. Mnie mocno wydaje się, że to brak doświadczenia nowego dowódcy Orła spowodował, że MW Estonii nie miało innego wyjścia, jak internowanie.

[jefe de la maquina]

A dlaczego tak twierdzisz ?
Jefe

[Gangut]

Patrząc na mapkę rozstawienia okrętów estońskiej marynarki i ORŁA w porcie w Tallinie i mimo wszystko łatwość z jaką udało się uciec polskiemu okrętowi , mam coraz mocniejsze wrażenie , że Estończycy internowali Nasz okręt "bez serca" , choc konsekwencje ucieczki okazału się dla Nich bardzo poważne .

Samej zasadności internowania nie widzę, z jednej strony deklaracja neutralności i wykluczenie OOP z własnych wód terytorialnych, ale przecież były wyjątki i wyokrętowanie chorego było właśnie jednym z nich - skoro zaś przetrzymali ORŁA z uwagi na niemiecki statek to automatycznie przedłuża sie okres dozwolonego postoju w porcie - jakoś jak AGS miał stać 91 godzin w Montevideo to protestowali wszyscy ale to i tak było zdźiebko ponad 24 godziny .

Pozdrawiam

[Grom]

Ponieważ co raz ktoś podnosi "haniebne" postępowanie Estończyków przy internowaniu Orła, to może rozważmy za i przeciw tej decyzji, bo moim zdaniem daleka ona była od haniebnej, czy podstępnej.

Czemu założyłeś temat w "Psycholach" ?
Motywy postępowania władz Estonii nie mają swojego źródła na pokładzie okrętu, tylko w sytuacji polityczno - militarnej kraju. Decyzja nie zapadła w kręgach dowodzenia MW Estonii, tylko znacznie wyżej.

Choćbym nie wiem jak patrzył nie widzę, żadnego związku pomiędzy zasadnością decyzji władz estońskich, a brakiem doświadczenia ówczesnego z.d.o.

Patrząc na mapkę rozstawienia okrętów estońskiej marynarki i ORŁA w porcie w Tallinie i mimo wszystko łatwość z jaką udało się uciec polskiemu okrętowi , mam coraz mocniejsze wrażenie , że Estończycy internowali Nasz okręt "bez serca" , choc konsekwencje ucieczki okazału się dla Nich bardzo poważne.

Gangucie, stojącego w dryfie Orła internowano na redzie nie w porcie. Nie wiem czy wyprowadzenie uzbrojonych okrętów wojennych z portu i internowanie na redzie było bez serca. Wiem, że komuś na pokładzie Orła zabrakło "jaj".

[jefe de la maquina]

Po lekturze artykulow Groma odnosze wrazenie, ze pozycja Estonczykow byla dosc zmienna. Poczatkowo, zaklopotani probowali znalezc, a wrecz narzucic Polakom, przyczyne wejscia, by spelnialy zalozenia neutralnosci - patrz awaria mechaniczna, pekniety kolektor na sprezarce.
Opoznienie wyjscia Orla spowodowane wyjsciem niemieckiego okretu w morze jest logiczne, choc moze byc odebrane jako dzialanie opozniajace. Faktem jest, im dluzej polski OP przebywal w Tallinie tym wiekszy nacisk polityczny byl na wladze estonskie ze strony Niemiec i Rosji Sowieckiej. Musieli jednak stawiac duzy opor na naciski i stad ta zwloka z wyslaniem oddzialu by przejac okret. Niemniej ktos ostatecznei sie ugial i wydal taka decyzje. Jak pozniejsze wydarzenia wykazaly wladze estonskie nie potrafily zajac sztywnego stanowiska w rozmowach z Sowietami, jak np. Polacy w negocjajach z Hitlerem. Wyrazili zgode na wprowadzenie wojsk sowieckich i zmiany rzadu na "chlopsko-robotniczy" , i w ten sposob utracili swoj kraj. Mowi to duzo o tej ekipie.
Jefe

[karol]

Według mnie nowy dowódca miał wszelkie możliwości opuszczenia redy i prawdopodobnie naciski i wielki szum medialno-polityczny byłby odpowiednio mniejszy i mniej tragiczny w skutkach. Odrobina determinacji z jego strony wystarczyłaby do tego kroku, to sam Grom podkreślasz w swoich rozważaniach. Jej brak mógł wyniknąć z braku doświadczenia?

[Grom]

Według mnie nowy dowódca miał wszelkie możliwości opuszczenia redy

Bezapelacyjnie miał nie tylko możliwości, ale wręcz obowiązek opuszczenia redy gdy tylko przyczyna wpłynięcia na wody neutralne ustała.

prawdopodobnie naciski i wielki szum medialno-polityczny byłby odpowiednio mniejszy i mniej tragiczny w skutkach.

Obawiam się Karolu, że naciski wcale nie byłyby mniejsze, ale nie były to naciski na J.Grudzińskiego, a na władze Estonii. Mówiąc prościej ich problem.

Odrobina determinacji z jego strony wystarczyłaby do tego kroku, to sam Grom podkreślasz w swoich rozważaniach. Jej brak mógł wyniknąć z braku doświadczenia?

Och tu nie o determinację tylko o poczucie odpowiedzialności i odrobinkę wyobraźni chodzi. Generalnie właśnie to doprowadziło do dania szansy Estończykom na internowanie okrętu. Co do tego kto po stronie załogi Orła ponosi całkowitą odpowiedzialność za utratę O.R.P. nie mam najmniejszych wątpliwości. Dla mnie wciąż pozostaje tajemnicą jak estońskie okręty mogły wyjść spokojnie z portu, przepłynąć jakiś tam dystans (dość spory F.Prządak wspomina nawwet o 8 NM od główek), zająć spokojnie pozycje, podejść do Orła i dokonać internowania. Okręty te cały czas były obserwowane przez wachty sygnałowe Orła, a więc mowy o niewiedzy dowódcy oraz oficera wachtowego być nie może.

[jefe de la maquina]

Grom,
Czy moglbys podac kalendarium wydarzen od wejscia Orla do Tallina do proby zajecia okretu przez Estonczykow.?Mam problemy ze zrozumieniem, czy naprawde Polacy przekroczyli obowiazujace 24 godz. kiedy zostali poinformowani o zwloce opuszczenia portu, ze wzgledu na wyjscie niemieckiego statku handlowego.
Jefe

[Grom]

Grom,
Czy moglbys podac kalendarium wydarzen od wejscia Orla do Tallina do proby zajecia okretu przez Estonczykow.?Mam problemy ze zrozumieniem, czy naprawde Polacy przekroczyli obowiazujace 24 godz. kiedy zostali poinformowani o zwloce opuszczenia portu, ze wzgledu na wyjscie niemieckiego statku handlowego.
Jefe

Oficjalnym powodem nie było przekorczenie limitu 24 godzin, lecz wpłynięcie na wody neutralne bez wystarczającego powodu. Okręt od wejścia do internowania przebywał na redzie Tallina kilkanaście godzin.

[jefe de la maquina]

Czyli jezeli mniej niz 24 h. to oznacza, ze:
a. choroba DO nie kwalifikowala sie by uznac wejscie ORLA jako legalne w swietle warunkow narzuconych przez wladze Estonii.
b. niesprawnosc sprezarki -rowniez nie zostala zakwalifikowana jako uzasadnienie legalnosci wejscia. Notka: moim skromnym technicznym zdaniem ta wlasnie przyczyna jest najbardziej watpliwa, gdyz ORZEL musial miec druga sprezarke. NIe wyobrazam sobie aby wychodzic w morze na jednej tylko sprezarce !!
Dochodzimy wiec do Twojej tezy, ze znajomosc zasad warunkow internowania byla wiecej niz mizerna wsrod personelu dowodczego PMW przed wojna. Czy byla to niewiedza na szczeblu dowodcow okretow, czy znacznie wyzej.
Juz poprzednio zauwazylem w poprzednich postach, ze Swirski planowal wykorzystanie pewnych portow neutralnych do pobierania paliwa. I stad mam watpliwosci, czy prawne aspekty internowania byly znane szefostwu PMW ?
Jefe

[SmokEustachy]

Według mnie nowy dowódca miał wszelkie możliwości opuszczenia redy i prawdopodobnie naciski i wielki szum medialno-polityczny byłby odpowiednio mniejszy i mniej tragiczny w skutkach. Odrobina determinacji z jego strony wystarczyłaby do tego kroku, to sam Grom podkreślasz w swoich rozważaniach. Jej brak mógł wyniknąć z braku doświadczenia?

Ciekawe jak

[karol]

Zwyczajnie. Komendy: kotwicę podnieść, mała naprzód, kurs 274, wachta bądź alarm bojowy. Następnie po przebyciu niewielkiego odcinka komenda do zanurzenia i wydarzenie znane jako "ORP Orzeł wysadza swojego chorego dowódcę w asyście porucznika" jest już tylko faktem medialnym.

[Grom]

a. choroba DO nie kwalifikowala sie by uznac wejscie ORLA jako legalne w swietle warunkow narzuconych przez wladze Estonii.

Kwestia interpretacji powodów humanitarnych. My nie mówimy o człowieku cierpiącym na rozwolnienie tylko o chorobie z poważniejszymi skutkami.

b. niesprawnosc sprezarki -rowniez nie zostala zakwalifikowana jako uzasadnienie legalnosci wejscia. Notka: moim skromnym technicznym zdaniem ta wlasnie przyczyna jest najbardziej watpliwa, gdyz ORZEL musial miec druga sprezarke.

To był niby oficjalny powód, ponieważ okręt nie stracił zdolności pływania. Inaczej mówiąc Estończycy najpierw sami szukali usterki technicznej, a następnie uznali ją za niewystarczającą podając jako powód internowania. Skoro uszkodzenie nie uprawniało Orła do pozostania na redzie wystarczyło nakazać natychmiastowe opuszczenie wód terytorialnych.

Juz poprzednio zauwazylem w poprzednich postach, ze Swirski planowal wykorzystanie pewnych portow neutralnych do pobierania paliwa. I stad mam watpliwosci, czy prawne aspekty internowania byly znane szefostwu PMW ?

Ustawa o neutralności została notyfikowana rządowi RP już po wyjściu Orła z Tallina. Z technicznego punktu widzenia nie było możliwości przekazać informacji na okręty.

[SmokEustachy]

Zwyczajnie. Komendy: kotwicę podnieść, mała naprzód, kurs 274, wachta bądź alarm bojowy. Następnie po przebyciu niewielkiego odcinka komenda do zanurzenia i wydarzenie znane jako "ORP Orzeł wysadza swojego chorego dowódcę w asyście porucznika" jest już tylko faktem medialnym.

Fala upałów opadła więc ochłoń i poczytaj to jeszcze raz.

[karol]

No tak, masz rację, żeby wyjść kursem zachodnim, trzeba najpierw sterować na Nord, czyli najpierw kurs coś około 0 stopni, potem dopiero na West, masz rację, ten upał

[Grom]

No tak, masz rację, żeby wyjść kursem zachodnim, trzeba najpierw sterować na Nord, czyli najpierw kurs coś około 0 stopni, potem dopiero na West, masz rację, ten upał

Smok najzwyczajniej nie wie co to wojsko, rozkaz itd itd itd