Zasadność internowania ORP Orzeł

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Jefe... przystąpić do Konwencji międzynarodowej listownie. O czym ty piszesz? :-)

To trochę bardziej skomplikowane niż w przepisanym bez zrozumienia wywodzie....

Konwencja nie obowiązuje od razu. Państwa najpierw ją podpisują, ale nie obowiązuje ich ona do momentu ratyfikacji. Zdarza się też, że przedstawiciela państwa ją podpiszą a wobec braku ratyfikacji państwo w końcu nie zostaje stroną konwencji. Po ratyfikacji czy innym akcie prawa wewnętrznego (bo konwencja musi być wprowadzona do porządku państwowego zgodnie z konstytucją danego państwa) zaczyna ona obowiązywać, a i to w zależności np. od zapisu ile państw sygnatariuszy musi ją ratyfikować żeby weszła w ogóle w życie. Po pewnym czasie a już na pewno po wejściu w życie do konwencji można przystąpić, ale to też nie odbywa się tak, że Jan Kowalski wysyła sobie ot tak list... przed tym musi być spełniona procedura wymagana przez Konstytucję danego państwa... parlament, prezydent, asygnaty, kontrasygnaty itp... list jest na końcu (zwie się notyfikacją) i jest czynnością formalną stwierdzającą cały szereg czynności.

Żeby uniknąć problemów terminologicznych proponuję używać sformułowania "strony" konwencji, a tą Polska nigdy nie była (odnośnie XIII haskiej).
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Nie jestem specjalista, ale co mnie uderzylo w przypadku tej konwencji to, ze wprowadzono oprocz normalnego procesu ratyfikacji, drugi przyspieszony sposob. Paragraf, ktory cytuje, bardzo precyzyjnie i jasno to opisuje.
W moim skromnym zrozumieniu, panstwo, ktore chcac uniknac dlugiego procesu ratyfikacji, zglasza listownie gotowosc stosowania sie do przepisow konwencji. Zwroc uwage na termina jaki uzywaja, zamiast "ratification" is "adhering" -co oznacza stosowanie.
Mozna sie zastanowic dlaczego cos takiego znalazlo sie w tej konwencji. I tu jest tylko jedna odpowiedz: wojna. I tak panstwo, ktore pragnie zachowac neutralnosc, kiedy panstwa sasiednie prowadza wojne, moze w sposob szybki oznajmic, ze stosuje te zasady i inne panstwa musze je uszanowac. Rowniez w przypadku panstwa bedacego w stanie wojny, np. Polska w 39 r. mogla tak postapic majac na mysli ewentualnosc korzystania z portow neutralnych (Szwecja).
Czego nikt nie opisal jest fakt, ze okrety panstw wojujacych maja prawo wejscia do portu neutralnego i pobrania paliwa, ktore pansstwo neutralne powinno dostarczyc, ale tylko w takiej ilosci by doplynac do najblizszego portu krajowego !!!
Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Warto wrócić do pytania, czy przedwojenny Rząd Polski ratyfikował XIII Konwencję Haską ? Odpowiedź na to pytanie pozwoli ustalić czy Estonia naruszyła konwencję usiłując internować ORP Orzeł.
Wg Groma i fdt Rzad RP nie ratyfikował konwencji. Potweirdza to rowniez listwa panstw, ktore podpisaly konwencje (internet). Po powtórnym przeczytaniu artykułu Groma na temat pobytu OP w Tallinie zacząłem mieć wątpliwości, które zasiała cytowana przez autora wypowiedź prokuratora Najwyższego Sądu Wojskowego ppłk. aud. dr. Sarnickiego:
W prawie międzynarodowym daną kwestię reguluje XIII Konwencja Haska z roku 1907 w sprawie praw i obowiązków państwa neutralnego w wojnie morskiej. Konwencja ta, do której przystąpiły prawie wszystkie państwa europejskie jest podstawą prawną w zakresie omawianej kwestii; jako konwencja zasadnicza musiała być wykładana w Szkole Morskiej.Ton wypowiedzi sugeruje (choć też, nie stwierdza jednoznacznie), że RP była sygnatariuszem konwencji i co więcej wg. autora wypowiedzi ”musiała” była wykładana w Szkole Morskiej (?).

Jaki był stosunek Rządy RP do konwencji: czy uznała konwencję przez ratyfikację, zgłosiła gotowość postępowania zgodnie z paragrafami konwencji, czy była tym jednym z niewielu europejskich państw, ktore nie uznały jej. Sadzę, że istnieje dośc prosty sposób na bezwględne ustalenie tych wątpliwości: w postaci listu do sekretariatu Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rządu Holandii. Nie musi to być oficjalny list, ale moim skromnym zdaniem, może prywatny list od członków tego Forum, którzy podkreślą, że zajmują się historią.

Jeżeli faktycznie Polska nie była sygnatariuszem konwencji regulującej zasady neutralności w wojnie morskiej, to Polacy niechcąco zdali się na łaskę Estończyków, gdyz konwencja jest bardzo jasna w tym wzgledzie:
Art. 28. The provisions of the present Convention do not apply except between Contracting Powers, and then only if all the belligerents are parties to the Convention.
Warto podkreślić co sie dzieje kiedy jakieś państwo nie przystąpiło do konwencji regulujące zasady prowadzenia wojny. W czasie II wojny św. dwa państwa nie podpisały konwencji o traktowaniu jeńców: Rosja Sowiecka oraz Japonia. Praktyka pokazała dwa różne podejścia do tego problemu. Jeńcy sowieccy, którzy dostali się do niewoli niemieckiej, kierowani byli do obozów koncentracyjnych lub do wyniszczającej pracy, jeżeli ich wcześniej nie rozstrzelano. Zaś w przypadku Japończykow, którzy dostali się do niewoli amerykańskiej, kierowani byli do obozów jenieckich. Z literatury wynika, że nie traktowano ich inaczej od żołnierzy niemieckich przebywających w amerykańskiej niewoli. Dwa różne podejścia i pies z kulawą nogą nie może tutaj nic zrobić, nawet oskarżyć tutaj Niemców o zbrodnie wojenne.

Jedno jest pewne, że feralnego ranka 15 września 39 r. Estończycy musieli się kontaktować w tej sprawie z Rządem Holandii. I jeżeli jest prawdą co podaje Grom, to Estończycy mieli prawo postąpić tak jak postąpili. Ale wtedy prokurator, który z taką pewnością wypowiadał się w czasie procesu kmdr. Kłoczkowskiego, wziął udział w niecnym cover-up, mającym na celu ukrycie ludzi z polskich kręgów, którzy doprowadzili do internowania, tj autorów rozkazu z DF oraz attache od spraw wojskowych przy amabasadzie polskiej w Estonii, płk. Szczękowskiego. To jego rolą było uświadomić DO o obowiązujacych przepisach i konsekwencjach prawnych. Tymczasem wg. Groma zalecał dostosowanie się do polecenia wladz wojskowych Estonii i przedłużenia pobytu okrętu w Tallinie, łamiąc rozkaz Kłoczkowskiego nakazujący opuścić Tallin.
Jefe

ps. ponizej podaje teksty odnosnie roznic miedzy ratyfikacja a powiadomieniem o stosowaniu sie do przepisow konwencji (notification of adhesion)
Art. 29. The present Convention shall be ratified as soon as possible.
The ratifications shall be deposited at The Hague.
The first deposit of ratifications shall be recorded in a ' procès-verbal ' signed by the representatives of the Powers which take part therein and by the Netherlands Minister for Foreign Affairs.
The subsequent deposits of ratifications shall be made by means of a written notification addressed to the Netherlands Government and accompanied by the instrument of ratification.
A duly certified copy of the ' procès-verbal ' relative to the first deposit of ratifications, of the ratifications mentioned in the preceding paragraph, as well as of the instruments of ratification, shall be at once sent by the Netherlands Government, through the diplomatic channel, to the Powers invited to the Second Peace Conference, as well as to the other Powers which have adhered to the Convention. In the cases contemplated in the preceding paragraph, the said Government shall inform them at the same time of the date on which it received the notification.

Art. 30. Non-Signatory Powers may adhere to the present Convention.
The Power which desires to adhere notifies in writing its intention to the Netherlands Government, forwarding to it the act of adhesion, which shall be deposited in the archives of the said Government.
That Government shall at once transmit to all the other Powers a duly certified copy of the notification as well as of the act of adhesion, mentioning the date on which it received the notification.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Znalazlem wreszcie link Miedzynarodowego Czerwonego Krzyza podajacy liste konwencji ratyfikowanych przez Rzad Polski:
http://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=PL

Racje maja Grom i fdt, Polska tej konwencji nie ratyfikowala. Nie wyklucza, ze mogla wyslac "notice of adhesion", ale w tym konkretnym przypadku w dalszym ciagu Estonia mogla postapic tak jak postapila.
Rozumiem teraz nierealne plany i stosunek do neutralnosci KMW, ktore podalem wczesniej. Mam tez powazne watpliwosci, czy w swietle tych informacji "musiano" uczyc tej konwencji w Szkole Morskiej. Wypadki pokazuja, ze zarowno DF jak i dowodcy polskich okretow podwodnych mieli bardzo slabe pojecie na temat neutralnosci.
Tak jak podkreslam w zaden z paragrafow konwencji nie odnosi sie do "humanitarnej pomocy", czy udzielenia pomocy chorym. Byc moze bylo to podane tak w warunkach podanych przez Estonie, jak pisze Grom.
Stad wracamy do tematu watku zaproponowanego przez Karola. Nie jestem sklonny obwiniac kpt. Grudzinskiego za internowanie. uwazam, ze winne ponosza:
a. KMW za brak nacisku na rzad w sprawie ratyfikacji konwencji
b. DF za wydanie rozkazu "isc do portu neutralnego"
c. attache wojskowy przy Ambasadzie Polski w Estonii, ktorego rola bylo znac te przepisy i konsekwencje prawne oraz dac porade zalodze okretu.
ZDO Grudzinski jest ostatnim pionkiem w tej lamiglowce, i brak zdecydowanej akcji, wahania, potwierdzaja tylko to co kmdr. Kloczkowski podkreslal: brak doswiadczenia.
Jefe
niec-nota
Posty: 5
Rejestracja: 2008-01-09, 10:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: niec-nota »

Trochę OT, ale sprawa jest ciekawa...
jefe de la maquina pisze:W czasie II wojny św. dwa państwa nie podpisały konwencji o traktowaniu jeńców: Rosja Sowiecka oraz Japonia.
Kiedyś też sądziłem, że ZSRR nie przystąpił do konwencji o polepszeniu losu jeńców wojennych. Tę pewność straciłem, kiedy odnalazłem coś takiego:
http://army.armor.kiev.ua/hist/zenev-konvencia.shtml
Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

niec-nota pisze: Kiedyś też sądziłem, że ZSRR nie przystąpił do konwencji o polepszeniu losu jeńców wojennych. Tę pewność straciłem, kiedy odnalazłem coś takiego.
Jako że jest to OT, potraktuję sprawę krótko.

Były 2 konwencje genewskie podpisane jednego dnia, a wnosząc z nazwy konwencji wnoszę, że "złożyły" ci się w jedną.:

1. Konwencja o polepszeniu sytuacji rannych i chorych żołnierzy w armiach czynnych. Podpisana w Genewie, 27 lipca 1929.

CCCP stał się jej stroną z dniem 26.09.1931 z zastrzeżeniem w zakresie art. 9.

2. Konwencja o traktowaniu jeńców wojennych. Podpisana w Genewie, 27 lipca 1929.

Sowieci byli stroną pierwszej ale nie drugiej... Jak więc widać towarzysze nie przewidywali sytuacji, że ich żołnierze będą szli do niewoli (a jeżeli już to czort z nimi) ... i tyle wątpliwości.
Ostatnio zmieniony 2008-08-05, 00:06 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

jefe de la maquina pisze: Polska tej konwencji nie ratyfikowala. Nie wyklucza, ze mogla wyslac "notice of adhesion".....
Notice of adhesion wysyłana jest przez upoważnioną władzę państwową (np. Ministra SZ) dopiero w momencie gdy proces ratyfikacji i wchodzenia w życie jest już zakończony. Jest to czynność techniczna i stwierdzająca fakt zakończenia wewnątrzpaństwowej procedury ratyfikacyjnej.

Rząd Holandii nie monitoruje przecież ustawodawstwa wszystkich państw na świecie. Jest depozytariuszem konwencji.. czyli takim jej księgowym czy sekretarzem. Jeżeli jakieś państwo informuje go w formie notice of adhesion o przystąpieniu do konwencji, to holenderski MSZ odnotowuje to i informuje pozostałe strony. Nie bada czy i kiedy to nastąpiło naprawdę. Odnotowuje ten fakt i już.

BTW: Notice of adhesion zwykle zawiera na końcu frazę coś w stylu, że proces ratyfikacyjny został zakończony i żadna dalsza ratyfikacja nie jest już wymagana.

Wniosek: Nie można wysłać notice of adhesion bez zakończonego procesu ratyfikacji... :-) .
niec-nota
Posty: 5
Rejestracja: 2008-01-09, 10:59
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: niec-nota »

fdt pisze:Były 2 konwencje genewskie podpisane jednego dnia, a wnosząc z nazwy konwencji wnoszę, że "złożyły" ci się w jedną.:
A rzeczywiście, Zasugerowałem się datą i nie zwróciłem już uwagi na rozbieżność w tytułach. Dzięki.

Edycja:
A dodatkowa zmyłka jest w rosyjskim tytule, sugerując, że konwencja dotyczy jeńców wojennych, również nie będących rannymi lub chorymi.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Fdt.
Wniosek: Nie można wysłać notice of adhesion bez zakończonego procesu ratyfikacji... .
Chyle glowe z pokora.
Jefe
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

jefe de la maquina pisze: Chyle glowe z pokora.
Jefe
No co ty? :?

Law is my trade, Yours is sailing...

Cała ta sprawa to czysta technologia papierkologii. Nie jest to żadna tajemnicza i extraordynaryjna procedura. Wytłumaczę to prosto.

Załóżmy, że 3 państwa - X, Y i Z negocjują jakąś umowę o wspólnych zasadach procedur celnych.
Na negocjacje przyjeżdżają delegacje tych państw z konkretnymi pełnomocnictwami swoich rządów (możecie zgodzić się na tyle i stąd dotąd).
Po negocjacjach gdzie wszystkie 3 delegacje uzgadniają takie postanowienia traktatu międzynarodowego, które mieszczą się w granicach wytycznych, przedstawiciele państw X, Y i Z (o ile ich pełnomocnictwo obejmuje również prawo do złożenia podpisu, bo jeśli nie to przyjeżdżają stosowni pełnomocnicy.. np. ministrowie handlu) podpisują umowię międzynarodową. Te 3 państwa zostają SYGNATARIUSZAMI umowy. Jeden z rządów może zostać wyznaczony na depozytariusza umowy i wtedy jest on zobowiązany do prowadzenia "buchalterii", kto podpisał, kto ratyfikował a kto ew. przystąpił...

Teraz sprawa przechodzi do RATYFIKACJI. Parlamenty państw X, Y i Z otrzymują od swoich rządów teksty umowy i po stosownych procedurach (czytaniach) zatwierdzają umowę w formie ustawy lub uchwały. Potem jeszcze ktoś (np. prezydent) musi podpisać tą umowę. Może się jeszcze zdarzyć, że umowa może pójść do jakiegoś Sądu Konstytucyjnego na skutek obstrukcji opozycji parlamentarnej... itp itd. Te wewnętrzne przepychanki mogą trwać długo i mogą też w rezultacie doprowadzić do tego, że np. państwo X ostatecznie umowy nie ratyfikuje. Wtedy np. takie państwo będąc sygnatariuszem umowy, nie stanie się w rezultacie jej STRONĄ.

A co z innymi państwami?

Otóż państwa A, B i C mogą (jeżli konwencja to dopuszcza) przystapić do umowy na wynegocjowanych przez X, Y i Z zasadach i dopuszczalne jest tu też przystąpienie z zastrzeżeniami. W tym celu np. państwo A musi do umowy przystapić... Dlaczego? Dlatego, że nie może po prostu podpisać umowy i stać sie jej sygnatariuszem ("ojcem założycielem") bo z reguły czas na podpisanie umowy m-nar jest ściśle ograniczony. Oczywistym też jest, że państwo X może nie wziąć udziału w negocjacjach bo te zostały już zamknięte. Jak wygląda przystąpienie (adhesion)? Państwo A najpierw przeprowadza wewnętrzną ratyfikację (czyli odwrotnie niż w przypadku sygnatariuszy, gdzie najpierw są negocjacje, potem podpisanie a na końcu ratyfikacja) a po niej dopiero wysyła do rządu państwa depozytariusza "notice of adhesion" gdzie informuje:

1. że ratyfikacja została dokonania ostatecznie,
2. co do których zapisów państwo A ma zastrzeżenia (i konsekwentnie nie będzie ich stosować),

Rząd państwa depozytariusza odnotowuje to, informuje o przystąpieniu pozostałe STRONY umowy.... i koniec pieśni.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Fdt
Jeszcze raz powtarzam, chyle glowe z pokora (i uznaniem przed sila Twoich argumentow) :cmok1:
Jefe
ODPOWIEDZ