Komandor Kłoczkowski w Tallinie

[U1]

Ponieważ kol. Grom w przypływie niezrozumiałego masochizmu napisał – co prawda na podoforum „psychole”, co wiele może tłumaczyć – iż „trochę mi tęskno do U1” a ponadto obiecał, że po kolejnej porcji uwag nie wypisze się po raz kolejny z FOW pozwalam sobie przestawić kilka luźnych przemyśleń w kwestiach „tallińskich”:

W wojsku (także w marynarce) rozkaz zawsze ma adresata – konkretnego i indywidualnego. Pomijam tu rozkazy okolicznościowe „do całego stanu osobowego”. Adresat rozkazu (i tylko on) odpowiedzialny jest za jego wykonanie. Tylko w wypadku śmierci lub niezdolności do służby adresata rozkazu „przechodzi” on na kolejnego (starszeństwem lub funkcją) oficera.

Stąd istotna wydaje się kwestia do kogo był kierowany rozkaz z 10 września („Hel lub port neutralny”); Pertek delikatnie („Grudziński z polecenia dowódcy”) a Borowiak wprost ("poinformowany […] przez Grudzińskiego”) twierdzą, że Korespondencją z DF zajmował się kapitan Grudziński. Jednak Grom w swoim artykule obala – w typ wypadku rzetelnie i w oparciu o „mocny” materiał źródłowy – tę tezę i udowadnia, że nadawcą/odbiorcą był Kłoczkowski.

To jednak sprawia, że – zapewne wbrew swym intencjom – Grom praktycznie „uniewinnia” kapitana Grudzińskiego, bo jeżeli odbiorcą rozkazu był Kłoczkowski, to na nim i tylko na nim spoczywała w takim wypadku całkowita i wyłączna odpowiedzialność za wykonanie rozkazu, a w szczególności:
1) decyzja czy wejść na Hel czy do portu neutralnego,
2) czy i kiedy przekazać dowodzenie z.d.o.

Tu dygresja: rozkaz DF (o ile jego zrekonstruowana treść odpowiada prawdzie) był wyjątkowo nieprecyzyjny i dający możliwość wielorakich interpretacji. Wyobrażam sobie, że dużo lepiej byłoby napisać: „Wobec choroby d.o. z.d.o. przejmuje dowodzenie z chwilą odebrania niniejszego radiogramu. Przyjęcie i wykonanie meldować. Działać wg. otrzymanych rozkazów pod dowództwem z.d.o. lub wejść na Hel celem wymiany dowódcy. Decyzję meldować. W wypadku konieczności medycznej wyokrętować chorego d.o. w porcie neutralnym. Zamiar meldować.”. Lub: „D.o. podejmuje decyzję czy działać wg. otrzymanych rozkazów pod dowództwem z.d.o. czy wejść na Hel celem wymiany dowódcy. Decyzję meldować. W wypadku konieczności medycznej wyokrętować chorego d.o. w porcie neutralnym. Zamiar meldować. Meldować przejęcie dowodzenia przez z.d.o.” W jednym i drugim wypadku nie byłoby żadnych sporów jak rozumieć rozkaz.

Ale – wracając do głównego tematu – to Kłoczkowski podjął decyzję o wejściu do Tallina i to wyłącznie on za nią odpowiada. Czy uczynił to pod wpływem sugestii kapitana Grudzińskiego? Być może, ale w żaden sposób nie zwalnia go to z wyłącznej odpowiedzialności za nią. Wydaje się, że żaden z nich nie wiedział o dokonanej przez Estonię zmianie „prawa neutralności” i w tym sensie obaj nie popełnili tu istotnego błędu.

Ale nie można ignorować dość istotnej różnicy: otóż kapitan Grudziński wskazał – być może, bo to wiemy tylko z notatek Kłoczkowskiego – Tallin jako miejsce wyokrętowania dowódcy, ale BYŁ PRZECIWNY WCHODZENIU DO PORTU, chciał wysadzić Kłoczkowskiego „po cichu” (porucznik Piaseczki sobie przypisuje ten pomysł) na ląd łodzią okrętową, ale Kłoczkowski obawiał się, że „jakiś policjant wsadzi go do ciupy”.

„Oficerowie […] mówili tylko, żebym do mola dobił łodzią okrętową, lecz ja nie zgodziłem się na to, bo dobicie do lądu groziło mi wsadzeniem do ciupy przez jakiegoś policjanta, a w nocy dobijanie do mola jest trudne” – cytuje kol. Fdt w swoim artykule w MSiO zeznania Kłoczkowskiego

Tu dopiero wychodzi w pełni ignorancja Kłoczkowskiego co do konwencji humanitarnych dotyczących zasad prowadzenia wojen, bowiem sytuacja prawna osoby należącej do sił zbrojnych państw wojujących schodzącej bezpośrednio z okrętu lub wysiadającej z łodzi w porcie neutralnym jest dokładnie taka sama; niezależnie czy odwołamy się do II konwencji genewskiej V, X lub XIII konwencji haskiej.

Co więcej – w tym drugim wypadku (schodząc na ląd z łodzi ratunkowej) – mógłby zostać uznany za „rozbitka”, co faktycznie (choć nie było to formalnie usankcjonowane prawnie, ale należało do akceptowanych zwyczajów prowadzenia wojny) umożliwiłoby mu zapewne repatriację do Wielkiej Brytanii (czasie IWŚ były przypadki odsyłania przez kraje neutralne – bodajże Danię i Irlandię – niemieckich marynarzy, którzy docierali do neutralnego lądu na łodziach lub tratwach jako „rozbitkowie” – na to właśnie liczył Langsdorff przesadzając załogę „Grafa Spee” na redzie Montevideo do szalup i kierując ich do brzegu argentyńskiego; jednak w tym wypadku nacisk Brytyjczyków okazał się zbyt silny i Niemców jednak internowano).

Nie trzeba być wyjątkowym znawcą prawa humanitarnego, żeby zrozumieć, że zgłoszenie przez Kłoczkowskiego władzom estońskim „naprawy sprężarki” jako powodu wejścia do portu neutralnego jest absurdem – otóż sprężarka w ewidentny sposób nie jest elementem decydującym o „bezpieczeństwie żeglugi” (na powierzchni – bo tylko o taki rodzaj żeglugi chodzi w konwencjach międzynarodowych); naprawa sprężarki jest wiec zabronionym przez konwencję w porcie neutralnym „zwiększeniem siły bojowej” okrętu, który zyskuje dzięki temu możliwość atakowania przeciwnika w pozycji zanurzonej a nie „bezpieczeństwa żeglugi” – vide: Artykuł 17 Konwencji dotycząca praw i obowiązków mocarstw neutralnych w razie wojny morskiej (XIII konwencja haska z 18 października 1907 roku). Również twierdzenie o konieczności wyokrętowania „chorego” dowódcy musiało w oczach Estończyków wyglądać dziwnie, skoro rzekomo „chory” dowódca zamiast udać się na noszach do szpitala wybrał się na konferencję w dowództwem estońskiej MW.

Tak czy inaczej Kłoczkowski – będąc nadal dowódcą okrętu wydał rozkaz wejścia do Tallina. Po czym zszedł z okrętu udając się na… konferencję w Dowództwie Marynarki Wojennej Estonii. Kol. Grom twierdzi, że Kłoczkowski przestał być d.o. w momencie zejścia z pokładu. Rodzi się jednak pytanie: w jakim charakterze negocjował w takim razie z Estończykami?

Tym bardziej, że jak zeznawał Kłoczkowski: „Zastępcy dałem [przed zejściem z pokładu] instrukcje co do wyjścia. Była to pisemna, bardzo dokładna instrukcja.” Znowu rodzą się istotne pytania: 1. Czy skoro sam Kłoczkowski uznaje Grudzińskiego za „zastępcę” i wydaje mu rozkazy, to czy można mówić, że nastąpiło przekazanie dowództwa i że to kapitan Grudziński odpowiada za okręt? 2) Skoro był czas na przygotowanie „pisemnej, bardzo dokładnej instrukcji” (nota bene: sąd wojenny nie uwierzył w jej istnienie), to dlaczego nie starczyło go na dokonanie wpisu w dzienniku okrętowym o przekazaniu okrętu?

Tym bardziej, że treść owej rzekomej „instrukcji” wydaje się być sensacyjna (oficerowie nie potwierdzają w swych zeznaniach istnienia „pisemnej” instrukcji, ale przyznają, że Kłoczkowski nakazał, bo „Orzeł” przez dwa tygodnie czekał na swego „dowódcę” kręcąc się po środkowym Bałtyku). Szczęście Kłoczkowskiego polegało chyba na tym, że sąd wojskowy nie dostał kopii rzekomej „instrukcji”, w której Kłoczkowski traktuje „Orła” jak taksówkę, którą można zamówić na „za dwa tygodnie” w dowolne miejsce estońskiego wybrzeża – nie skończyłoby się chyba na tak niskim wyroku.

Jakim prawem Kłoczkowski wydaje rozkazy operacyjne sprzeczne z ostatnim rozkazem „sektorowym” (chyba formalnie nie odwołanym) i z poleceniem DF „szkodzić – iść do Anglii”? Na podstawie czego Kłoczkowski uzurpuje sobie prawo do interpretowania rozkazu „wysadzić dowódcę” jako „wysadzić dowódcę, czekać aż wyzdrowieje i zabrać go z powrotem”?

Tak na marginesie: czy po ucieczce z Tallina oficerowie „Orła” nie wypełniali przypadkiem owej absurdalnej „instrukcji” Kłoczkowskiego – bo niby w jakim innym celu „Orzeł” kręcił się 9 dni pod Gotlandem (21-30IX) i później jeszcze 7 dni pod Olandem (1-7X)?

Wracamy jednak do Tallina: Kłoczkowski negocjuje z Estończykami m.in. kwestie zaopatrzenia okrętu w prowiant i wodę oraz wyjścia okrętu z portu w 24 godziny po jednostce niemieckiej. Jako kto? Były dowódca? Nic na to nie wskazuje.

Ponadto Kłoczkowski stwierdza, że stanowczo sprzeciwił się pozostaniu „Orła” w porcie, dziwnym jednak trafem ani porucznik Mokrski, ani pułkownik Szczekowski takiego sprzeciwu nie zauważyli i nie odnotowali – dziwne, bo kol. Grom chętnie przywołuje Szczekowskiego na świadka, że Kłoczkowski nie miał żadnego bagażu, ale woli przemilczeć, że ten nie relacjonuje żadnego konfliktu z Kłoczkowskim w kwestii 48-godzinnego postoju „Orła” w Tallinie.

Tak więc Morski i Szczekowski „brief’ują” kapitana Grudzińskiego co do ustaleń poczynionych przez Kłoczkowskiego z Estończykami – naprawa sprężarki, dostarczenie wody i żarcia, wyjście po niemieckim tankowcu za ok. 48 godzin. Dodatkowo porucznik Mokrski przekazuje kapitanowi Gruzińskiemu polecenie odwiedzenia Dowódcy następnego dnia w szpitalu – wierzę mu, bo jego zeznanie jest tu spójne z całą resztą: Kłoczkowski po prostu nie chciał rozstać się z dowództwem „Orła” i – wbrew rozkazowi – nie przekazał okrętu zastępcy.

Z przyjemnością czytam artykuły kol. Fdt w MSiO na ten temat (nie przypuszczałem, że to kiedyś napiszę!) i poza niewielkimi szczegółami zgadzam się z jego interpretacjami – przynajmniej w dwóch pierwszych odcinkach (a przede wszystkim doceniam fakt profesjonalnego, w miarę rzetelnego „obchodzenia się” ze źródłami); ciekawym uzupełnieniem warstwy faktograficznej jest próba sporządzenia „portretów psychologicznych” głównych bohaterów.

Wydaje mi się jednak, że rys psychologiczny Kłoczkowskiego wymaga pewnego uzupełnienia: otóż w Tallinie czynnikiem decydującym (czynnikiem psychologicznym) nie był jakiś tam abstrakcyjny „honor oficerski” Kłoczkowskiego zabraniający mu zejścia z pokładu dowodzonego przez niego okrętu w czasie wojny (o to trzeba się było martwić przed ucieczką z wyznaczonych rozkazami sektorów) – otóż moim zdaniem Kłoczkowski cierpiał na coś w rodzaju „syndromu Darlana”; uznał, że jest panem feudalnym, właścicielem „Orła” – a na dodatek jest bratankiem kontradmirała i zięciem dowódcy Flotylli – nie obowiązują go takie „drobiazgi” jak konieczność wykonywania rozkazów dotyczących sektora czy przekazania okrętu zastępcy. No tym bardziej po takim afroncie ze strony Świrskiego jak przydzielenie kapitana Grudzińskiego, którego Kłoczkowski po prostu na okręcie nie chciał…

Jasnym jest, że takie wielkie panisko - człowiek, co jednym zdaniem ośmiesza ideę „najdogodniejszej salwy torpedowej” - nie może się dostać na keję łodzią okrętową, bo to przecież obniża jego prestiż. A okręt podwodny zakupiony ze składek społeczeństwa niech stoi w pobliżu i czeka aż jaśniepanu sraczka minąć raczy.

Tu kolejna dygresja: ani z tego, co pisał kol. Grom, ani z wywodów kol. Fdt nie wynika, że Kłoczkowski nie „wyokrętował” w Tallinie swojej dubeltówki i maszyny do pisania, To, że Kłoczkowki niczego nie dźwigał w estońskim dowództwie MW to żaden dowód – bo przecież transportem zajmowali się żołnierze estońscy. Mogli mu to dostarczyć do szpitala np. rano 15, 16 lub nawet 17 września. Jeżeli tak się nie stało, to chyba bez problemu kol. Grom znajdzie dokumentację depozytów PSZ w Wielkiej Brytanii i przytoczy odpowiedni dokument, że rzeczy osobiste Kłoczkowskiego zostały przekazane po przybyciu „Orła” do Anglii do depozytu.

Wracając zaś do spraw regulaminowych: zejście d.o. z pokładu nie sprawia, że automatycznie z.d.o. staje się p.o.d.o. – a zdaje się tak to sobie wyobraża kol. Grom. Bolesław Romanowski – który może ma pewne kłopoty ze szczegółami swych wspomnień, ale w końcu jest współautorem RSO, który z takim nabożeństwem zwykł cytować kol. Grom – opisuje jak powinno wyglądać przejęcie dowodzenia okrętem: „Obejmując okręt, dowódca winien szczegółowo przejąć od zdającego: 1. inwentarz; 2. dokumenty okrętu; 3. amunicję, torpedy, miny itp.; 4. paliwo i smary; 5. żywność; 6. dokumenty dotyczące wyszkolenia; 7. dokumenty załogi; 8. wykaz załatwianych spraw; 9. terminarz spraw, które muszą być w odpowiednim czasie załatwione. Im szczegółowiej i dokładniej dowódca obejmuje okręt, tym mniej ma później kłopotów i niespodzianek. Na objęcie małego okrętu zupełnie wystarcza termin jednej doby, dużego - trzech dni. Jeśli w trakcie obejmowania okrętu wyjdą na jaw jakieś braki czy niedociągnięcia, winny one być spisane protokolarnie. Protokół, podpisany przez zdającego i obejmującego obowiązki dowódcy, winien być przedstawiony w dalszej kolejności wyższemu przełożonemu. Ostatnim aktem obejmowania obowiązków przez nowego dowódcę jest zarządzenie zbiórki załogi w obecności obu oficerów. Dowódca zdający winien zapytać, czy ktoś z członków załogi nie ma prośby lub zażalenia do niego. Jeśli są jakieś kwestie tej natury, ustępujący dowódca winien je załatwić lub też uzgodnić z obejmującym dowódcą termin i sposób ich załatwienia. Następnie należy odczytać przed frontem załogi rozkaz o zdaniu obowiązków dowódcy. Rozkaz ten jest podpisany przez dowódcę zdającego. Bezpośrednio po odczytaniu rozkazu należy odczytać załodze rozkaz podpisany przez nowego dowódcę o objęciu przez niego obowiązków. Po odczytaniu rozkazów ustępujący dowódca winien niezwłocznie opuścić okręt. Przy schodzeniu z pokładu należą mu się wszystkie honory przywiązane do stanowiska dowódcy okrętu.” („Przegląd Morski” - 1958 nr 1, s. 5-11). Darujmy już Kłoczkowskiemu zbiórkę załogi, przekazywanie żywności i planów szkoleniowych – w końcu jest wojna - ale sporządzenie protokołu (czy choćby wpis do dziennika okrętowego) z przekazania okrętu, zawartości sejfu okrętowego oraz szyfrów/rozkazów to chyba nie za duże wymaganie?

Wobec powyższego nie można się zgodzić z opinią kol. Fdt, że „przeprowadzenie operacji zejścia (zastąpienia dowódcy), w sposób ściśle zgodny z wymogami RSO, leżało w interesie kmdra Kłoczkowskiego , trudno jest jednak uczynić mu zarzut z tego, że nalegał na dopełnienie wymogów obowiązującego przecież regulaminu”. Wymogi regulaminowe nie zostały bowiem dopełnione i – formalnie – Kłoczkowski NIE PRZEKAZAŁ dowodzenia Grudzińskiemu.

Trudno też zgodzić się z kol. Gromem, że „od chwili zejścia komr. Kłoczkowskiego, zgodnie z rozkazem Dowództwa Floty z 10 wrzęsnia oraz pkt. 26 i 27 RSO, czasowo pełniącym obowiązki dowódcy okrętu ze wszystkimi uprawnieniami był kpt. Jan Gruziński i on ponosiłby odpowiedzialność za decyzję o wyjściu okrętu w morze, wbrew ustaleniom attache z władzami estońskimi”. Ale końcówka tego zdania dotyka bardzo ważnego problemu: otóż działania Kłoczkowskiego w Tallinie mają wszelkie cechy procedury „RWD” (= Ratuję Własną Dupę): Kłoczkowski ma rozkaz przekazać dowodzenie zastępcy ale tego nie robi, wbrew radom oficerów wchodzi do portu zamiast wyokrętować się przy pomocy łodzi, schodzi z pokładu i udaje się na konferencje do dowództwa marynarki estońskiej, gdzie ustala (nie jest prawdą, że jakieś „ustalenia” poczynił wyłącznie attache i to „za plecami” Kłoczkowskiego), że okręt dokona naprawy sprężarki, pobierze wodę i prowiant a następnie wyjdzie z portu.

To zastanówmy się teraz w jakiej sytuacji prawnej byłby Grudziński, gdyby zdecydował się na natychmiastową ucieczkę z portu i – dajmy na to – Estończycy zatopiliby „Orła”… Porwanie (bezprawne, samowolne przejęcie) okrętu i jego utrata, działanie wbrew prawu międzynarodowemu i ustaleniom podjętym przez „prawowitego” dowódcę z marynarką estońską – KS jak nic. Oczywiście sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby Kłoczkowski przekazał Grudzińskiemu – np. przez Morskiego – choćby nabazgrane na serwetce trzy zdania: „Przekazuję dowodzenie. Nakazuję natychmiastowe opuszczenie portu. Biorę na siebie odpowiedzialność za złamanie prawa międzynarodowego.”. Ale takiej kartki Kłoczkowski nie przekazał. Nie przekazał, bo był tchórzem i nie chciał brać na siebie żadnej odpowiedzialności. Zwalał na kapitana Grudzińskiego całą odpowiedzialność nie przekazując mu jednak formalnie dowodzenia.

Więc kiedy kapitan Grudziński został formalnie p.o.d.o.? Formalnie nie został. Został nim de facto kiedy wydał pierwszy rozkaz sprzeczny z poleceniami (czy ich brakiem) Kłoczkowskiego – dotyczący przygotowań do ucieczki, czyli nie wcześniej niż 15 września po południu.

Ale mentalnie oficerowie „Orła” nie uwolnili się od „cienia” Kłoczkowsiego jeszcze długo – całe ich późniejsze działanie to zabezpieczanie się przed tym co powie lub napisze do Świrskiego Kłoczkowski – czy oskarży ich, że nie poczekali na niego, że porwali okręt i uciekli? Paradoksalnie – działania Estończyków (internowanie) spadły im jak z nieba; tera mogli (a nawet musieli, aby samemu nie współodpowiadać za utratę okrętu) podjąć jakieś działania. I trudno im się dziwić, że obwiniali Świrskiego, DF i KMW za obsadę stanowiska d.o. na „Orle” – dla nich Kłoczkowski był takim samym „leśnym dziadkiem” jak ci, co uciekli z Warszawy nie zostawiając szyfrów do jedynej radiostacji zdolnej do utrzymania łączności z polskimi o.p.

Z innych drobiazgów:
1) Oczywiście można napisać – jak czyni to kol. Grom – o „bzdurnych, bezpodstawnych oskarżeniach o współpracę z Sowietami”, ale warto pamiętać, że te rzekomo „bzdurne i bezpodstawne zarzuty” postawił Kłoczkowskiemu nie kto inny a właśnie Henryk Moszczyński. Postawił je otwarcie, pod swoim nazwiskiem; mówił i pisał tylko o tym, co sam widział i czego sam doświadczył a nie o rzeczach zasłyszanych. Proponuję kol. Gromowi, aby popytał w kręgach „starej” angielskiej emigracji o rodzinę Moszczyńskich: o Henryka, Annę, o Wiktora (albo przeczytał ich biogramy w Encyklopedii Polskiej Emigracji i Polonii) zanim oskarży kogoś takiego jak nie żyjący już Henryk Moszczyński o rozpowszechnianie „bzdurnych i bezpodstawnych zarzutów”. Albo może niech przejrzy zszywki „Orła Białego”.
2) Zanim użyje się jako poważnego „argumentu”, że Grudziński i inni oficerowie „Orła” byli pozbawieni „profesjonalizmu i opanowania okrętu”, bo mieli kłopoty z wyważeniem okrętu w bardziej zasolonym od Bałtyku Morzu Północnym może wypadałoby najpierw sprawdzić, że takie same kłopoty miała załoga „Wilka”, czy z tego wynika, że również Krawczyk i Karnicki też nie byli „profesjonalistami”?
3) Co do bezkrytycznej wiary kol. Groma w wybielające Kłoczkowskiego opowieści podoficerów z „Orła”: jak to się stało, że o tych wspaniale wyszkolonych przez Kłoczkowskiego „profesjonalistach” jakoś nie słychać w historii PMW lat 1940-45? Jedynym, który się czymś wyróżnił przez kolejne lata wojny był mat Prządak - pływał na „Sokole”, awansował na bosmana, dostał VM i DSM. A pozostali? Czymś się wyróżnili, czy może nauczyli się do swojego dowódcy jednego – jak skutecznie unikać niebezpiecznych sytuacji. Jak mam do wyboru czy wierzyć komuś, kto samemu nie unikając niebezpieczeństw (ginąc w efekcie w walce) oskarża kogoś o tchórzostwo czy temu, co sam dekując się na lądzie broni tchórza zmieniając co chwila zeznania wybieram te pierwszą opcję.

[JB]

... a na dodatek jest bratankiem kontradmirała i zięciem dowódcy Flotylli – ...

szwagrem
JB

[crolick]

Stanowczo protestuje przeciwko nazywaniu Szefa KMW za przeproszeniem 'Świńskim'!
Można go nie lubić i nie cenić, ale nie wolno w ten sposób obrażać ludzi!

[MiKo]

U1 - pozmieniałem z Twoim poście nazwisko admirała Świrskiego - prośba o zaniechanie takich praktyk.

[karol]

hmm, nawet nie zauważyłem tego, zapewne przyjmując to za zwykłą literówkę, więc o co zaraz krzyk
oczywiście wszyscy czekają na odpowiedź adresata, ja zresztą też, więc swoje wnioski na razie powtrzymam w ustach, bo skoro jest adresat No Gromie odpowiadaj, co zrobimy sobie nową burzę mózgów...

[esem]

Hmm, będzie ciekawie?

[Grom]

Stanowczo protestuje przeciwko nazywaniu Szefa KMW za przeproszeniem 'Świńskim'!
Można go nie lubić i nie cenić, ale nie wolno w ten sposób obrażać ludzi!

U1 - pozmieniałem z Twoim poście nazwisko admirała Świrskiego - prośba o zaniechanie takich praktyk.

Choć odnoszę wrażenie, że to tak jak grochem o ścianę.

Hmm, będzie ciekawie?

Niestety muszę Kolegę rozczarować.

Tu nie ma na co odpowiadać.

[Grom]

A jako shiplover też mam prawo rezerwować honorowe okreslenia polskich stopni wojskowych dla osób, które uważam z godne ich noszenia.

Jako piszący na FOW shiplover jest Pan zobowiązany w pierwszej kolejnosci do okazywania szacunku innym użytkownikom. Dopiero okazując szacunek może Pan cokolwiek w zamian rezerwować. Wypowiedzi Pana nawet nie są niegrzeczne tylko prostackie - vide co prawda na podoforum "psychole", co wiele może tłumaczyć.Na przyszłość wypraszam sobie takie teksty jak ten pogrubiony. Nie chadzaliśmy razem ani na wagary ani na tyczki.

[U1]

Jako piszący na FOW shiplover jest Pan zobowiązany w pierwszej kolejnosci do okazywania szacunku innym użytkownikom. Dopiero okazując szacunek może Pan cokolwiek w zamian rezerwować. Wypowiedzi Pana nawet nie są niegrzeczne tylko prostackie - vide co prawda na podoforum "psychole", co wiele może tłumaczyć. Kiedyś wyzwał Pan kogoś na tym forum od "papgu", że tak powiem przyganiał "płatny jęzor" garnkowi. Dobre jęzory w Pana czasach i Pana wieku dobrze gadali zza stolika ZSMP.

[...]

Na przyszłość wypraszam sobie takie teksty jak ten pogrubiony. Nie chadzaliśmy razem ani na wagary ani na tyczki.

Zapewniam kol. Groma i innych użytkowników tego forum o moim niezmiennym szacunku dla WSZYSTKICH uczestników FOW. Dla uczestników, ale nie dla ich poglądów i wypowiedzi - te podlegają normalnej krytyce i osądowi.

Ponieważ najwyraźniej kol. Grom nie zrozumiał wytłuszczonego fragmentu pochodzącego z mojego postu, wiec wyjaśniam w przystępny sposób: będąc zdziwniony zdaniem kol. Groma iż „trochę mi tęskno do U1” uznałem - biorąc pod uwagę inne wypowiedzi tegoż autora pod moim adresem na innych podforach - że tego typu stwierdzenie mogło pojawić się tylko na podforum "Psychole", które z natury rzeczy zawiera wypowiedzi bardziej zdystansowane, ironiczne i luźne. To tyle. Nie ja ustalałem nazwę podformum i nie uważam piszących na nim ludzi za "psycholi" - to uwaga dla kol, Groma, bo wszyscy inni chyba to rozumieją.

Co zaś do opinii kol Groma, że moje wypowiedzi "nie są niegrzeczne tylko prostackie" - pozostawiam ją bez komentarza; ciekawe jednak, że wyraża ja autor, któy pozwolił sobie na stwierdzenie, że opinie Henryka Moszczyńskiego na temat Kłoczkowskiego są "bzdurne i bezpodstawne”.
Nie przedstawiająć nawet skrawka dowodu - ba: zdania uzasadnienia -rzuca kol. Grom inwektywy pod adresem nieżyjącego już człowieka, który rzeczywiście coś dla wolnej Polski zrobił i wiele dla niej wycierpiał. Jeżeli tak wygląda "grzeczność", to ja wolę pozostać "prostakiem"

[Grom]

Co zaś do opinii kol Groma, że moje wypowiedzi "nie są niegrzeczne tylko prostackie" - pozostawiam ją bez komentarza; ciekawe jednak, że wyraża ja autor, któy pozwolił sobie na stwierdzenie, że opinie Henryka Moszczyńskiego na temat Kłoczkowskiego są "bzdurne i bezpodstawne”.

Jako, że niemal znam na pamięć akta sądowe w sprawie H.Kłoczkowskiego muszę Panu napisać, że nia ma tam ani słowa autorstwa Pana H.Moszczyńskiego.
Natomiast jest sporo słów ludzi odznaczanych między innymi Krzyżami Walczenych, również nie żyjących i przez Pana zeszmacanych do poziomu drobnych łgarzy ! Więc proszę mi nie wyrzucać, że kogoś obrażam, bo Pan niestety w tym bryluje.

Ponieważ najwyraźniej kol. Grom nie zrozumiał wytłuszczonego fragmentu

Pan najwyraźniej ma dużo większe problemy z rozumieniem tekstu pisanego, rozumieniem regulaminów i rozkazów, a to przecież napisane i wydawane tak jednoznacznie jak tylko można. Mało tego łga Pan na forum wkładając w moje usta to czego nie ma w artykułach i obciąża wszystko ołowianą nadinterpretacją.

N.P.

Dlaczego Kłoczkowski brał udział w negocjacjach z Estończykami ?
On nie negocjował, a jedynie porzedstawił dlaczego okręt wszedł na wody Estonii. Negocjacje prowadził attache. I to attache przekazał gotową decyzję władz Estonii Kłoczkowskiemu z Mokrskim.

Kłoczkowski miał pełne prawo wydać rozkaz opuszczenia portu, zanim zszedł z okrętu - bo był wtedy jeszcze dowódcą.

Pan nie wie czy Kłoczkowski przekazał dowodzenie czy też nie. Używając Pana argumentacji - nie czepiajmy się szczegółów (jest przecież wojna) Kłocz w szpitalu, Mokrski wrócił, zwijamy ogon i zmykamy stąd.

Pan nie wie dlaczego Orzeł pałętał się po Bałtyku. Mając 6 torped cóż zwojowali ? Dlaczego nic nie zatopili ? 1 torpeda w celu jeden statek na dnie ! Starego pryka z KMW nie było na pokładzie, nikt orłom na ręce nie patrzył.

Okręty zawijające do portów neutralnych były zobowiązane do przestrzegania pewnych przepisów prawa, a skoro DF wydało Orłowi taki rozkaz to znaczy, że oficjalne zgdone z przepisamia prawa (tudzież zwyczaju) wejście uznało za bezpieczne itd itd itd.

P.S. Z racji "opłacanego gadulstwa" (Ktoś tu był wyzywany od papug?), którym się Pan zajmował, jak i ukończone dziennikarstwo, tłumaczenia dotyczące rzekomej literówki w nazwisku adm. Świrskiego są guzik warte.

[U1]

Co zaś do opinii kol Groma, że moje wypowiedzi "nie są niegrzeczne tylko prostackie" - pozostawiam ją bez komentarza; ciekawe jednak, że wyraża ja autor, któy pozwolił sobie na stwierdzenie, że opinie Henryka Moszczyńskiego na temat Kłoczkowskiego są "bzdurne i bezpodstawne”.

Jako, że niemal znam na pamięć akta sądowe w sprawie H.Kłoczkowskiego muszę Panu napisać, że nia ma tam ani słowa autorstwa Pana H.Moszczyńskiego.

Henryk Moszczyński jest osobą, która zarzuciła Kłoczkowskiemu "zsowietyzowanie" w obozie Kozielskim. Sprawa ta nie był rozpatrywana podczas procesu - zapewne trafiłaby przed oficerski sąd honorowy, gdyby Kłoczkowski nie został wcześniej zdegradowany. To o nim napisał Pan, że jego opinie są "bzdurne i bezpodstawne" - ale z Pańskich wyjaśnień wnoszę, że szafując epitetami na prawo i lewo nie zastanawia się Pan kogo one dotyczą.

Natomiast jest sporo słów ludzi odznaczanych między innymi Krzyżami Walczenych, również nie żyjących i przez Pana zeszmacanych do poziomu drobnych łgarzy ! Więc proszę mi nie wyrzucać, że kogoś obrażam, bo Pan niestety w tym bryluje. Nie musi Pan wybierać pozostawania prostakiem, Pan nim poprostu jest.

Nie każdy może mnie obrazić. Do tego trzeba sobą coś reprezentować. Tatuś zawsze tłumaczył mi, że kiedy podczas niedzielnego spaceru w zoo opluje mnie z klatki jakiś małpiszon nie należy rzucać się na niego z pięściami, ani - tym bardziej - żądać honorowego pojedynku...

Dlaczego Kłoczkowski brał udział w negocjacjach z Estończykami ? On nie negocjował, a jedynie porzedstawił dlaczego okręt wszedł na wody Estonii. Negocjacje prowadził attache. I to attache przekazał gotową decyzję władz Estonii Kłoczkowskiemu z Mokrskim.

No to może się Pan zdecyduje: "nie negocjował" czy "jedynie przedstawiał". Twierdzenie, że kluczowa dla statusu okrętu (i negocjacji z Estończykami) kwestia dlaczego i w jakim charakterze "Orzeł" wszedł na wody estońskie nie jest elementem "negocjacji" w sprawie tego, co się dalej z okrętem stanie jest tak absurdalna, że trudno z nią polemizować. Podobnie jak kwestia dlaczego to nie "formalnie dowodzący" - jak Pan twierdzisz - oficer uczestniczy w tych rozmowach a były, chory dowódca.

Kłoczkowski miał pełne prawo wydać rozkaz opuszczenia portu, zanim zszedł z okrętu - bo był wtedy jeszcze dowódcą.

I miał prawo wydać rozkaz, żeby "Orzeł" wrócił po niego za dwa tygodnie? Gratuluję znajomości regulaminów i ich sprawnego czytania ZE ZROZUMIENIEM!

Pan nie wie czy Kłoczkowski przekazał czy nie dowodzenia. Używając Pana argumentacji - nie czepiajmy się szczegółów (jest przecież wojna) Kłocz w szpitalu, Mokrski wrócił, zwijamy ogon i zmykamy stąd.

Zabawne: twierdzi Pan, że ja nie wiem, "czy przekazał", ale Pan z pewnością wie, że na pewno przekazał. Opieram się na przekazie, który Pan traktuje jak Biblię - na zapiskach i wyjaśnieniach Kłoczkowskiego. Niechże Pan wskaże tam fragment dotyczący formalnego przekazania dowodzenia! Nie chodzi tu o jakieś marginalne "szczegóły", ale o RSO, który to Pan w swoich tekstach sfetyszyzował do niepojętych rozmiarów.

Okręty zawijające do portów neutralnych były zobowiązane do przestrzegania pewnych przepisów prawa, a skoro DF wydało Orłowi taki rozkaz to znaczy, że właśnie oficjalne wejście uznało za bezpieczne itd itd itd.

Chodzi właśnie o nie przestrzeganie przez Kłoczkowksiego tychże przepisów - m.in. podanie przyczyny wejścia nie uzasadniajacej pobytu w porcie neutralnym. DF nie wiedziało jaki jest stan zdowia Kłoczkowksiego i mogło myśleć, ze chodzi o coś powaznego a nie o niestrawność, która powoduje trzydniową hospitalizację. Estończycy chyba poważniej potraktowali wysypkę Barwińskiego niż "zatrucie" Kłoczkowskiego.

P.S. Z racji "opłacanego gadulstwa" (Ktoś tu był wyzywany od papug?)jakim zajmował się Pan, tłumaczenia dotyczące rzekomej literówki w nazwisku adm.Świrskiego są guzik warte.

Każdy kto ma Worda z polskim słownikiem może sobie sprawdzić ile są warte moje tłumaczenia. Ja, w odróżnieniu od Pana, biorę odpowiedzialność za to, co piszę i gdybym uważał, że zachowanie Świrskiego w tej sprawie było niewłaściwe, to dałbym temu wyraz (choć raczej nie przekręcając jego nazwisko). Ja wysyłam swoje posty i jeżeli zdarza się w nich pomyłka, to się do niej przyznaję - kiedyś np. błędnie stwierdziłem, że wakacje Kłoczkowskiego w Tallinie były opłacane przez polską "dwójkę" podcas gdy płacił wywiad estoński - ale nie edytuję swojego postu ex post, bo wówczas inni, którzy go w miedzyczasie komentowali wychodzą na idiotów. Szkoda, że Pan nie potrafi zachować choć tak podstawowej uczciwosći - w czasie gdy piszę ten post Pański zmienił się już dwukrotnie, więc nie wiem, czy kiedy kliknę "wyślij" bedą jeszcze na forum fragmenty, do których się odnoszę.

Na przykład z Pańskiego poprzedniego postu zniknął wielce interesujący fragment: "Kiedyś wyzwał Pan kogoś na tym forum od "papgu", że tak powiem przyganiał "płatny jęzor" garnkowi. Dobre jęzory w Pana czasach i Pana wieku dobrze gadali zza stolika ZSMP." Prawda, że zabawne stwierdzenie jak dla kogoś, kto żąda: "jest Pan zobowiązany w pierwszej kolejnosci do okazywania szacunku innym użytkownikom". Zaraz ktoś się oburzy, że za ostro odpowiedzaiłęm a kol. Grom nic takiego nie napisał.

[Ksenofont]

Przewidując szybkie zamknięcie tematu przeniosłem wątek o tytulaturze w inne miejsce: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=5030


BTW: Czy nie moglibyście traktować siebie nawzajem z troszkę większym poczuciem humoru?


Pozdrawiam
Ksenofont

[U1]

BTW: Czy nie moglibyście traktować siebie nawzajem z troszkę większym poczuciem humoru?


Pozdrawiam
Ksenofont

Przecież się staram... napisałem gdzieś nawet powyżej "zabawne stwierdzenie".

A tak na poważnie, to też wolałbym podyskutwoać o tym kto w świetle rozkazu z 10 września był zobowiązany przekazać dowodzenie. Jakie cechy powinno mieć takie "przekazanie" i czy ono w rzeczywistości nastąpiło. I jakie to wszystko ma konsekwecje dla sytuacji prawnej tudzież oceny historycznej głównych postaci dramatu.

[Grom]

Przewidując szybkie zamknięcie tematu przeniosłem wątek o tytulaturze w inne miejsce

Nie przewiduj Kseno, poprostu nie mam chęci tarcenia czasu przed komputerem tylko dlatego by opornemu wyjaśniać rzeczy, które są oczywiste.

Przecież się staram

Obrażać z całą pewnością. Kto sieje wiatr ten zbiera burzę.
Uwaga Edytuję.
Powodem dla, którego rezygnuję z odpowiedzi merytorycznej na niemerytoryczne wypociny U1 jest zwykłe obrażanie. Oczywistym stało się, że U1 nie chce rozmawiać o sprawach merytorycznych lecz ośmieszyć autora. Dziecinna argumentacja, pokrętne interpretacje, prowokacyjny i ironiczny wydźwięk to narzędzia U1 w celu ośmieszenia autora, a nie wymiany argumentów i merytorycznej dyskusji. Nie będę pytał po, której stronie klatki z małpiszonami stał U1, bo jak to z małpiszonami bywa każdy myśli, że jest na zewnątrz.

Jeśli pojawią się jakieś pytania natury merytorycznej oczywiście odpowiem chętnie.

[karol]

Problem no 1

I miał prawo wydać rozkaz, żeby "Orzeł" wrócił po niego za dwa tygodnie?

Ciekawe co Orzeł robił niemal w zasięgu wzroku Estonii przez kolejne dwa tygodnie? Odpowiadam pytaniem na pytanie z tej prostej przyczyny, że wydaje się iż mimo wszystko kmdr ppor. Grudziński te polecenie wykonał, patrolując aż do 7 października na akwenach opodal Gotlandii i Olandii. A że przy okazji udało mu się oszukać niemiecką i radziecką pogoń, to scena z nieco innej bajki tegoż samego aktora w tym samym filmie I to sekwencja zupełnie spontaniczna, bez aranżacji. Problem no 2 później, popatrzmy co wykluje się z pierwszego.

[Grom]

By stwierdzić gdzie Orzeł patrolował i czy patrolował potrzeba mieć dokumenty okrętowe.
Pałętali się bez celu po tym Bałtyku (profesjonalnie na mieliznę wleźli), a nie popłynęli prościutko po mapy i zaopatrzenie na Hel. Mieli 6 torped mogli ustrzelić Bremena, albo inny transatlantyk. Wszak jedna torpeda w celu, jeden statek na dnie. To mi przypomina zarzut U1 o negowanie J.Pertka i M.Borowiaka, którzy wiedzieli nawet lepiej od J.Grudzińskiego, kto te telegramy do DF wysyłał i kto był adresatem.
Teraz mi tak przyszło do głowy, że to oskarżenie o przebywanie w okolicach Gotlandii to mu przybili bo sami tam cicho siedzieli.