Albo sowieckich obozach ze sprawą polityki ugodowej ministra Seltera.fdt pisze:Nikt nie miał zamiaru krzywdzić polskich marynarzy i prawdopodobnie w krótkim okresie czasu wszyscy znaleźliby się w UK.
Komandor Kłoczkowski w Tallinie
-
jefe de la maquina
- Posty: 787
- Rejestracja: 2007-10-27, 00:01
Fdt, ciekawy wywod i wnioski.
Mam podobne odczucie, ze Estonia w wypadku Orla 'naduzyla" prawa , poslugujac sie prawnym parawanem.
Ja sie zastanawiam jaki to mialo wplyw na pozniejszy stosunek Swirskiego do Kloczkowskiego i proby zablokowania jego przyjazdu do WB. Czy dlatego, ze brak informacji na temat traktatu o neutralnosci, czy XIII Konwencji Haskiej nie uderzal w Swirskiego, ktory powinien zapoznac z nimi swoich dowodcow i wyjasnic im prawne aspekty przed wybuchem wojny.
Wyglada na to, ze z XIII Konwencja Haska, Neutralnoscia Estonii i Szwecji Polacy przecwiczyli the hard way.
Jefe
Mam podobne odczucie, ze Estonia w wypadku Orla 'naduzyla" prawa , poslugujac sie prawnym parawanem.
Ja sie zastanawiam jaki to mialo wplyw na pozniejszy stosunek Swirskiego do Kloczkowskiego i proby zablokowania jego przyjazdu do WB. Czy dlatego, ze brak informacji na temat traktatu o neutralnosci, czy XIII Konwencji Haskiej nie uderzal w Swirskiego, ktory powinien zapoznac z nimi swoich dowodcow i wyjasnic im prawne aspekty przed wybuchem wojny.
Wyglada na to, ze z XIII Konwencja Haska, Neutralnoscia Estonii i Szwecji Polacy przecwiczyli the hard way.
Jefe
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
Crolick, także w Twoim przetargu na Wilki, Word usiłował mi kilka razy automatycznie zmienić pisownię na 'Świński" i dopiero czujność redakcji spowodowała, ze nie dostało się to do druku.crolick pisze:Stanowczo protestuje przeciwko nazywaniu Szefa KMW za przeproszeniem 'Świńskim'!
Można go nie lubić i nie cenić, ale nie wolno w ten sposób obrażać ludzi!
Witam,
sprawą "Orła" interesuje się dość słabo, więc dopiero dziś zacząłem czytać ten wątek. Nie chciałbym włączać się do żadnych kłótni tylko przedstawić moją opinię odnośnie dowodzenia/niedowodzenia/zastępowania itd.
Wybaczcie, że piszę coś co być może już zostało poruszane bardziej szczegółowo, ale na razie dobrnąłem tylko do drugiej strony i muszę wziąc głębszy oddech
.
Widzę trzy kluczowe "stany dowodznia" :
Dowódca okrętu - oficer mianowany na etat dowódcy okrętu, posiadający stosowne uprawnienia, wymieniony w stosownym rozkazie; objął okręt ze wszelkimi szykanami (protokół, rozkaz dzienny, wpis do dziennika).
Pełniący obowiązki dowódcy okrętu (z reguły czasowo do momentu powrotu dowódcy lub do momentu objęcia etatu) - oficer wykonujący zadania przypisane do stanowiska dowódcy okrętu, posiadający stosowne uprawnienia (choć mogą być wyjątki), wyznaczony przez przełożonego lub obejmujący obowiązki na skutek pozbawienia okrętu etatowego dowódcy.
Wymagany jest stosowny wpis do dziennika!
Przypadek szczególny - długotrwała, zaplanowana niebecność d.o. np. urlop, kurs, studia. Nadmieniam, że jeżeli w czasie urlopu dowódca wdepnie na okręt to nie wpieprza się w paradę pełnącemu obowiązki, choć nadal jest etatowym d.o.
Zastępujący dowódcę okrętu - oficer niekoniecznie posiadający stosowne uprawnienia. Jeżeli nie zostanie wyznaczony inaczej przez dowódcę to jest nim zawsze z.d.o. Pod nieobecność dowódcy wykonuje obowiązki przypisane do stanowiska d.o., ale z PRAW dowódcy korzysta jedynie wówczas gdy ten nie może być poinformowany w stosownym czasie, adekwatnym do zaistniałej sytuacji. Nie odnotowuje się nigdzie takiego faktu.
Gdy dowódca schodzi na raut, do domu po służbie itd. to pozostający na okręcie z.d.o. nie staje się automatycznie p.o. d.o.
Wiem, że brzmi to jak rozbieranie czegoś tam na coś, ale nie mylmy zastępowania dowódcy z "pełnieniem jego obowiązków".
Może mój wywód wyda się nieco niespójny czy pokrętny, ale czasami po prostu trzeba to czuć. Asolutnie nie twierdzę, że porafię się wczuć w sytuację sprzed 69 lat (no i mam braki w literaturze). Piszę jedynie jak to z grubsza widzę oczami współczesnego czytelnika, który coś tam liznął w rzeczonej tematyce.
W dzisiejszych czasach gdy dowódca np. jest na urlopie, okręt wychodzi na morze, a z.d.o. nie ma stosownych uprawnień to na okręt przychodzi odpowiedni oficer, który obejmuje obowiązki dowódcy. W dzienniku zdarzeń MUSI być wpis o tym, że ten i ten objął obowiązki d.o. (ogłasza sie to też załodze co najmniej przez rozgłośnię).
Jeżeli dajmy na to w trakcie rejsu dowódca poważnie zachoruje (zawał jakiś czy coś) z.d.o. przejmuje dowodzenie co MUSI znaleźć odzwierciedlenie w dzienniku zdarzeń. Jeżeli dowódca jest "poczytalny" to sam nakazuje dokonać takiego wpisu, jeżeli z.d.o. stwerdza, że d.o. nie jest w stanie podjąć trzeźwej decyzji to sam przejmuje dowodzenie i nakazuje dokonać stosownych wpisów z uzasadnieniem decyzji.
Jak wspomniałem, trzeba to czuć. Trzeba też wiedzieć, że jak w każdej regule są liczne wyjątki i kazus "Orła" jest dość specyficzny (dodatkowo czas W). Nie ma nic gorszego niż rywalizacja i niechęć d.o. i z.d.o.
Wszystkim Szanownym Forumowiczom polecam "Karmazynowy przypływ".
W sytuacji "Orła", jeżeli nie ma stosownego wpisu (i nie zakomunikowano tego załodze - to chyba łatwiej ustalić) to dowodził Kłoczkowski, aż do momentu internowania. Teoretycznie można byłoby spekulować, czy nie traktować załogi jako buntowników w momencie gdy działają wbrew rozkazowi dowódcy (nawet przy dobrych intencjach) . Nie zgłębiłem sie na tyle by powiedzieć w którym momencie uważam, że nastąpiła zmiana dowódcy i pełnię praw (jako p.o. d.o.) przyjął Grudziński.
Jeżeli mój głos komuś do czegoś sie przydał to dobrze, jeżeli nie to też dobrze
.
Serdecznie pozdrawiam,
Marmik
PS
Z tym "Świńskim" to najświętsza prawda. Właśnie dokładnie po takim błędzie wyłączyłem autokorektę Worda.
sprawą "Orła" interesuje się dość słabo, więc dopiero dziś zacząłem czytać ten wątek. Nie chciałbym włączać się do żadnych kłótni tylko przedstawić moją opinię odnośnie dowodzenia/niedowodzenia/zastępowania itd.
Wybaczcie, że piszę coś co być może już zostało poruszane bardziej szczegółowo, ale na razie dobrnąłem tylko do drugiej strony i muszę wziąc głębszy oddech
. Ja przedwojennego RSO nie mam (i jak na razie nie zapowiada się na zmianę w tym zakresie), więc będę się opierał głównie na intuicji (i troszeczkę na powojennych RSO). Absolutnie nie zagadzam się z powyższym twierdzeniem (rozumiejąc żart).fdt pisze:Gdy DO schodzi na ląd na raut, czyli jest nieobecny ZDO zostaje z automatu p.o. DO - bo okręt ZAWSZE musi być dowodzony, ale nie znaczy to, że w przerwie między drinkami na raucie DO przestaje być DO. Gdy DO wraca na okręt ZDO automatycznie traci uprawnienia p.o. DO.
Widzę trzy kluczowe "stany dowodznia"
:Dowódca okrętu - oficer mianowany na etat dowódcy okrętu, posiadający stosowne uprawnienia, wymieniony w stosownym rozkazie; objął okręt ze wszelkimi szykanami (protokół, rozkaz dzienny, wpis do dziennika).
Pełniący obowiązki dowódcy okrętu (z reguły czasowo do momentu powrotu dowódcy lub do momentu objęcia etatu) - oficer wykonujący zadania przypisane do stanowiska dowódcy okrętu, posiadający stosowne uprawnienia (choć mogą być wyjątki), wyznaczony przez przełożonego lub obejmujący obowiązki na skutek pozbawienia okrętu etatowego dowódcy.
Wymagany jest stosowny wpis do dziennika!
Przypadek szczególny - długotrwała, zaplanowana niebecność d.o. np. urlop, kurs, studia. Nadmieniam, że jeżeli w czasie urlopu dowódca wdepnie na okręt to nie wpieprza się w paradę pełnącemu obowiązki, choć nadal jest etatowym d.o.
Zastępujący dowódcę okrętu - oficer niekoniecznie posiadający stosowne uprawnienia. Jeżeli nie zostanie wyznaczony inaczej przez dowódcę to jest nim zawsze z.d.o. Pod nieobecność dowódcy wykonuje obowiązki przypisane do stanowiska d.o., ale z PRAW dowódcy korzysta jedynie wówczas gdy ten nie może być poinformowany w stosownym czasie, adekwatnym do zaistniałej sytuacji. Nie odnotowuje się nigdzie takiego faktu.
Gdy dowódca schodzi na raut, do domu po służbie itd. to pozostający na okręcie z.d.o. nie staje się automatycznie p.o. d.o.
Wiem, że brzmi to jak rozbieranie czegoś tam na coś, ale nie mylmy zastępowania dowódcy z "pełnieniem jego obowiązków".
Może mój wywód wyda się nieco niespójny czy pokrętny, ale czasami po prostu trzeba to czuć. Asolutnie nie twierdzę, że porafię się wczuć w sytuację sprzed 69 lat (no i mam braki w literaturze). Piszę jedynie jak to z grubsza widzę oczami współczesnego czytelnika, który coś tam liznął w rzeczonej tematyce.
W dzisiejszych czasach gdy dowódca np. jest na urlopie, okręt wychodzi na morze, a z.d.o. nie ma stosownych uprawnień to na okręt przychodzi odpowiedni oficer, który obejmuje obowiązki dowódcy. W dzienniku zdarzeń MUSI być wpis o tym, że ten i ten objął obowiązki d.o. (ogłasza sie to też załodze co najmniej przez rozgłośnię).
Jeżeli dajmy na to w trakcie rejsu dowódca poważnie zachoruje (zawał jakiś czy coś) z.d.o. przejmuje dowodzenie co MUSI znaleźć odzwierciedlenie w dzienniku zdarzeń. Jeżeli dowódca jest "poczytalny"
to sam nakazuje dokonać takiego wpisu, jeżeli z.d.o. stwerdza, że d.o. nie jest w stanie podjąć trzeźwej decyzji to sam przejmuje dowodzenie i nakazuje dokonać stosownych wpisów z uzasadnieniem decyzji.Jak wspomniałem, trzeba to czuć. Trzeba też wiedzieć, że jak w każdej regule są liczne wyjątki i kazus "Orła" jest dość specyficzny (dodatkowo czas W). Nie ma nic gorszego niż rywalizacja i niechęć d.o. i z.d.o.
Wszystkim Szanownym Forumowiczom polecam "Karmazynowy przypływ".
W sytuacji "Orła", jeżeli nie ma stosownego wpisu (i nie zakomunikowano tego załodze - to chyba łatwiej ustalić) to dowodził Kłoczkowski, aż do momentu internowania. Teoretycznie można byłoby spekulować, czy nie traktować załogi jako buntowników w momencie gdy działają wbrew rozkazowi dowódcy (nawet przy dobrych intencjach)
. Nie zgłębiłem sie na tyle by powiedzieć w którym momencie uważam, że nastąpiła zmiana dowódcy i pełnię praw (jako p.o. d.o.) przyjął Grudziński.Jeżeli mój głos komuś do czegoś sie przydał to dobrze, jeżeli nie to też dobrze
.Serdecznie pozdrawiam,
Marmik
PS
Z tym "Świńskim" to najświętsza prawda. Właśnie dokładnie po takim błędzie wyłączyłem autokorektę Worda.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Tu raczej trzeba dyskutować bardzo konkretnie w ramach przedwojennego RSO. A jakby się koledze zachciało jednak poczytać inkryminowany dokument to proszę o kontakt.Marmik pisze: Ja przedwojennego RSO nie mam (i jak na razie nie zapowiada się na zmianę w tym zakresie), więc będę się opierał głównie na intuicji (i troszeczkę na powojennych RSO). Absolutnie nie zagadzam się z powyższym twierdzeniem (rozumiejąc żart).
Ponieważ nie badam sprawy "Orła" to nie mogę się wypowiadać w kwestiach istotnych. Co nieco wiem o wojennomorskości jako takiej i dlatego niewiążąco poględziłem o niuansach samego dowodzenia 
. Może lektura RSO 1935, na którą chętnie się skuszę, pozowli mi dowiązać moją "intuicję" 
za dokumentowymi zapisami.
Co do rozkazu to już gdzieś piasłem co ja bym rozumiał po jego przeczytaniu (o ile dokładnie tak brzmiał jak przytoczono), ale z uwagi na brak znajomości tabeli kodów nie wiem jakie uproszczenia musieli zastosować nadawcy kodogramu. W tej materii adresat z pewnością miał klarowniejszy obraz systuacji niż ja, bo jeżeli nie jest nadawana litera po literze to zasób słownictwa z reguły jest dość mocno ograniczony.
. Może lektura RSO 1935, na którą chętnie się skuszę, pozowli mi dowiązać moją "intuicję" za dokumentowymi zapisami.Co do rozkazu to już gdzieś piasłem co ja bym rozumiał po jego przeczytaniu (o ile dokładnie tak brzmiał jak przytoczono), ale z uwagi na brak znajomości tabeli kodów nie wiem jakie uproszczenia musieli zastosować nadawcy kodogramu. W tej materii adresat z pewnością miał klarowniejszy obraz systuacji niż ja, bo jeżeli nie jest nadawana litera po literze to zasób słownictwa z reguły jest dość mocno ograniczony.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Dzięki uprzejmości fdt 
zapoznałem się ze stosownymi zapisami i stwierdzam, że w ogólnym wydźwięku niczym nie odbiegają od tego co napisałem i od tego co obowiązuje po dzień dzisiejszy.
Zgadzam się, że w omawianym przypadku (w morzu) zastosowania nie mogą mieć postanowienia rozdziału 4 pkt 48 (co do czego nie miałem zresztą żadnych wątpliwości). Proszę pamiętać, że RSO dawało głównie wskazówkę na czas P i w czasie W mogły być stosowane odstępstwa (reguła ideowo analogiczna do pkt 22). Natomiast uważam, że zaistniałych warunkach powinno dojść (w Talinie przy zejściu Kłoczkowskiego do szpitala) do przekazania obowiązków w oparciu o drugie zdanie pkt. 47, bo zdaje się (tu spekuluję), że Kłoczkowski był zdolny (fizycznie i psychicznie) do przekazania obowiązków. Natomiast w morzu w momencie gdy Kłoczkowski przyznał, że nie jest w stanie dowodzić (skoro był zdolny to stwierdzić), z automatu powinien uznać za wcielony w życie pkt 26 ust. 3.
Zatem jaka tu różnica? Tylko jedna. Fizyczna obecność lub nieobecność dowódcy na okręcie.
Przepraszam za kuriozalne pytanie (jak podkreślam w sprawie "Orła" jestem laikiem), ale skoro nie ma dokumentów, a zeznania świadków budzą pewne zastrzeżenia to czy można wykluczyć, że było tak jak uważam, że powinno być?
Pozdrawiam,
Marmik
PS1
Dziś gdy dowódca udaje się np. na urlop (jakakolwiek inna planowana nieobecność) to czyni się tak jak ujmują to punkty 48 i 49 (edit: chodzi o przebieg samego procesu przekazywania, a nie fakt zmian etatowych) z tą różnica, że jeżeli czasowo pełniącym obowiązki ma być z.d.o. to procedura jest skracana do niezbędnego minimum. Jeżeli przychodzi ktoś spoza okrętu (znam taki przypadek) to przeprowadza się procedurę tak jak przy stałym zdaniu/objęciu obowiązków, choć i tak protokół ma charakter czasowy (i tak jest zatytułowany).
Jeżeli dłuższa obecność jest nieplanowana (np. d.o. został ranny w wypadku samochodowym) czyni się tak jak w punkcie 26.
RSO naprawdę nie przeszedł drastycznych zmian w tym zakresie i bardziej istotne mogą być powszechnie uznane interpretacje i zwyczaje w tamtym okresie.
PS2
Sytuacja "Orła" jest mimo wszystko z tych skomplikowanych. Czyli będąc w morzu od momentu gdy K. stwierdza, że nie może dowodzić i przychodzi ów "nieklarowny" (czy faktycznie?) rozkaz DF to dowodzić powinien z.d.o. i K. nie powinien pełnić innej funkcji jak doradczą i tylko i wyłącznie dla G. I tu pojawia się problem niechęci obu panów, wykraczający poza ramy zapisów RSO.
PS3
Szkoda, że gdyby było tak jak IMHO powinno być to nie mieliśmy okazji przekonać się o tym jak wyglądałoby "zwrócenie" dowodzenia do K. Kto powinien oceniać czy K. jest już zdolny (czyt. nie jest już ciężko chory) do pełnienia obowiązków? Teoretycznie G., ale jak wspomniałem trzeba to czuć i powinni to czuć zarówno G. jak i K.
PS4
RSO 1935 nie przewiduje formalnie instytucji "czasowego przekazania obowiązków" (edit: przewiduje tylko inaczej ją nazywa), ale to nie znaczy, że go nie stosowano, bo zastępowanie dowódcy okrętu dotyczy IMO zdarzeń bardziej o charakterze losowym przy braku możliwości przekazania obowiązków (o czym mówi ustęp 3) lub przy niecelowości takiego przekazania (o czym jest mowa zaraz na początku punktu 26) czyt. np raut .
Tu pomóc mógłby JB, bo przeglądając archiwalne zapisy być może natknął się na zapisy o czasowym przekazaniu obowiązków dowódcy okrętu.
PS5
Jest jeszcze kwestia tego czy K. w Talinie nie był zdolny do przekazania obowiązków dowódcy okrętu (spekulowałem, że był) czy też nie chciał tego zrobić? (edit: nieistotne w przypadku jeżeli już doszło do przekazania w ramach nakreślonych przez pkt 26 ust 2 i 3).
EDIT:
Aby nie wprowadzać czytelnika (czytającego ten post pierwszy raz) w błąd na czerwono zaznaczam fragmenty, których nie należy brać pod uwagę z winy mojego pośpiechu przy czytaniu.
Dopiski umieściłem w nawiasach ze słowem edit:
zapoznałem się ze stosownymi zapisami i stwierdzam, że w ogólnym wydźwięku niczym nie odbiegają od tego co napisałem i od tego co obowiązuje po dzień dzisiejszy.Zgadzam się, że w omawianym przypadku (w morzu) zastosowania nie mogą mieć postanowienia rozdziału 4 pkt 48 (co do czego nie miałem zresztą żadnych wątpliwości). Proszę pamiętać, że RSO dawało głównie wskazówkę na czas P i w czasie W mogły być stosowane odstępstwa (reguła ideowo analogiczna do pkt 22). Natomiast uważam, że zaistniałych warunkach powinno dojść (w Talinie przy zejściu Kłoczkowskiego do szpitala) do przekazania obowiązków w oparciu o drugie zdanie pkt. 47, bo zdaje się (tu spekuluję), że Kłoczkowski był zdolny (fizycznie i psychicznie) do przekazania obowiązków. Natomiast w morzu w momencie gdy Kłoczkowski przyznał, że nie jest w stanie dowodzić (skoro był zdolny to stwierdzić), z automatu powinien uznać za wcielony w życie pkt 26 ust. 3.
Zatem jaka tu różnica? Tylko jedna. Fizyczna obecność lub nieobecność dowódcy na okręcie.
Przepraszam za kuriozalne pytanie (jak podkreślam w sprawie "Orła" jestem laikiem), ale skoro nie ma dokumentów, a zeznania świadków budzą pewne zastrzeżenia to czy można wykluczyć, że było tak jak uważam, że powinno być?
Pozdrawiam,
Marmik
PS1
Dziś gdy dowódca udaje się np. na urlop (jakakolwiek inna planowana nieobecność) to czyni się tak jak ujmują to punkty 48 i 49 (edit: chodzi o przebieg samego procesu przekazywania, a nie fakt zmian etatowych) z tą różnica, że jeżeli czasowo pełniącym obowiązki ma być z.d.o. to procedura jest skracana do niezbędnego minimum. Jeżeli przychodzi ktoś spoza okrętu (znam taki przypadek) to przeprowadza się procedurę tak jak przy stałym zdaniu/objęciu obowiązków, choć i tak protokół ma charakter czasowy (i tak jest zatytułowany).
Jeżeli dłuższa obecność jest nieplanowana (np. d.o. został ranny w wypadku samochodowym) czyni się tak jak w punkcie 26.
RSO naprawdę nie przeszedł drastycznych zmian w tym zakresie i bardziej istotne mogą być powszechnie uznane interpretacje i zwyczaje w tamtym okresie.
PS2
Sytuacja "Orła" jest mimo wszystko z tych skomplikowanych. Czyli będąc w morzu od momentu gdy K. stwierdza, że nie może dowodzić i przychodzi ów "nieklarowny" (czy faktycznie?) rozkaz DF to dowodzić powinien z.d.o. i K. nie powinien pełnić innej funkcji jak doradczą i tylko i wyłącznie dla G. I tu pojawia się problem niechęci obu panów, wykraczający poza ramy zapisów RSO.
PS3
Szkoda, że gdyby było tak jak IMHO powinno być to nie mieliśmy okazji przekonać się o tym jak wyglądałoby "zwrócenie" dowodzenia do K. Kto powinien oceniać czy K. jest już zdolny (czyt. nie jest już ciężko chory) do pełnienia obowiązków? Teoretycznie G., ale jak wspomniałem trzeba to czuć i powinni to czuć zarówno G. jak i K.
PS4
RSO 1935 nie przewiduje formalnie instytucji "czasowego przekazania obowiązków" (edit: przewiduje tylko inaczej ją nazywa), ale to nie znaczy, że go nie stosowano, bo zastępowanie dowódcy okrętu dotyczy IMO zdarzeń bardziej o charakterze losowym przy braku możliwości przekazania obowiązków (o czym mówi ustęp 3) lub przy niecelowości takiego przekazania (o czym jest mowa zaraz na początku punktu 26) czyt. np raut
.Tu pomóc mógłby JB, bo przeglądając archiwalne zapisy być może natknął się na zapisy o czasowym przekazaniu obowiązków dowódcy okrętu.
PS5
Jest jeszcze kwestia tego czy K. w Talinie nie był zdolny do przekazania obowiązków dowódcy okrętu (spekulowałem, że był) czy też nie chciał tego zrobić? (edit: nieistotne w przypadku jeżeli już doszło do przekazania w ramach nakreślonych przez pkt 26 ust 2 i 3).
EDIT:
Aby nie wprowadzać czytelnika (czytającego ten post pierwszy raz) w błąd na czerwono zaznaczam fragmenty, których nie należy brać pod uwagę z winy mojego pośpiechu przy czytaniu.
Dopiski umieściłem w nawiasach ze słowem edit:
Ostatnio zmieniony 2008-10-22, 22:49 przez Marmik, łącznie zmieniany 1 raz.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
W tej kwestii "co miałem powiedzieć, napisałem" i odsyłam do mojej pisaniny. Nawiązując jednak do twoich przemyśleń, to pierwsza uwaga: musisz uwzględnić rozkaz DF w którym nie ma ani słowa o tym, że G. zostaje mianowany DO... nie może być więc w ogóle mowy o jakiejkolwiek formie o zmianie DO ... czyli CAŁY Rozdział 4 nie może mieć zastosowania. Konsekwentnie nie może też być mowy o zdaniu (przekazaniu) dowodzenia... zgodnie z art 47, 48 i 49 RSO).
Różnica między zmianą DO a zastępstwem sprawowanym przez ZDO jest zasadnicza formalnie wraz ze wszystkimi tego praktycznymi konsekwencjami.
Ponadto w czasie wojny pierwszym odruchem w sytuacji gdy DO "zaniemoże" (czy to w czasie wojny czy w czasie pokoju) jest... nie sięgnięcie do RSO a połączenie się z Dowództwem i oczekiwanie na jego decyzję, co zresztą się stało...
Moim zdaniem na okręcie interpretowano i wdrażano rozkaz DF zgodnie z duchem i literą rozkazu jak i RSO... tak jak go rozumiano. I znowu moim zdaniem, robiono to w sposób prawidłowy zgodnie z przepisami i rozkazem na tyle na ile to było możliwe (bo treść rozkazu DF była łagodnie mówiąc "konfudująca"). Szykany i formalizmy z art 26 zd. ost. prawdopodobnie zostały spełnione co do joty (choć wobec braku dokumentacji okrętowej nie można tego stwierdzić na pewno), przynajmniej do czasu zejścia K. z okrętu.
Różnica między zmianą DO a zastępstwem sprawowanym przez ZDO jest zasadnicza formalnie wraz ze wszystkimi tego praktycznymi konsekwencjami.
Ponadto w czasie wojny pierwszym odruchem w sytuacji gdy DO "zaniemoże" (czy to w czasie wojny czy w czasie pokoju) jest... nie sięgnięcie do RSO a połączenie się z Dowództwem i oczekiwanie na jego decyzję, co zresztą się stało...
Moim zdaniem na okręcie interpretowano i wdrażano rozkaz DF zgodnie z duchem i literą rozkazu jak i RSO... tak jak go rozumiano. I znowu moim zdaniem, robiono to w sposób prawidłowy zgodnie z przepisami i rozkazem na tyle na ile to było możliwe (bo treść rozkazu DF była łagodnie mówiąc "konfudująca"). Szykany i formalizmy z art 26 zd. ost. prawdopodobnie zostały spełnione co do joty (choć wobec braku dokumentacji okrętowej nie można tego stwierdzić na pewno), przynajmniej do czasu zejścia K. z okrętu.
A kto pisał o mianowaniu DO (w domyśle na etat)?fdt pisze:Nawiązując jednak do twoich przemyśleń, to pierwsza uwaga: musisz uwzględnić rozkaz DF w którym nie ma ani słowa o tym, że G. zostaje mianowany DO... nie może być więc w ogóle mowy o jakiejkolwiek formie o zmianie DO ... czyli CAŁY Rozdział 4 nie może mieć zastosowania.
Podkreślam jeszcze raz, skoro dowódca był niezdolny do dowodzenia (czyt. ciężko chory) i zostało to wyartykułowane przełożonym to automatycznie ma zastosowanie pkt. 26 ustęp 2 i 3.
Jeżeli tego nie uczyniono to znaczyłoby, że Kłoczkowski uznał, że nie jest ciężko chory i może dowodzić.
Innych alternatyw nie ma.
Wyjaśnienie rozbieżności w rozumieniu zapisów (z mojej winy) poniżej:
Z tym drugim zdaniem punktu 47 to oczywiście moja pomyłka (czytałem za szybko, dużo za szybko ) Stąd zaburzenie sensu mojej wypowiedzifdt pisze: Konsekwentnie nie może też być mowy o zdaniu (przekazaniu) dowodzenia... zgodnie z art 47, 48 i 49 RSO).
. Jeszcze raz i to wolniej:DO = podany przez mnie DO
Pełniący obowiązki d.o. w zastępstwie (końcówka pkt 26 i pkt 27) = podany przeze mnie "Pełniący obowiązki dowódcy okrętu (czasowo)"
Zastępujący d.o. (początek pkt 26) = podany przeze mnie "Zastępujący dowódcę okrętu"
Teraz wszystko się zgadza. Różnica w kompozycji terminów, idea ta sama.
No i widzisz, tu się całkowicie zgadzamy. Z jedną małą różnicą, tzn. ja uważam, że powinno być tak jak napisałeś, ale nie mam zdania czy tak faktycznie było. Ty zaś, że tak powinno być i Twoim zdaniem tak było.fdt pisze: Moim zdaniem na okręcie interpretowano i wdrażano rozkaz DF zgodnie z duchem i literą rozkazu jak i RSO... tak jak go rozumiano. I znowu moim zdaniem, robiono to w sposób prawidłowy zgodnie z przepisami i rozkazem na tyle na ile to było możliwe (bo treść rozkazu DF była łagodnie mówiąc "konfudująca"). Szykany i formalizmy z art 26 zd. ost. prawdopodobnie zostały spełnione co do joty (choć wobec braku dokumentacji okrętowej nie można tego stwierdzić na pewno), przynajmniej do czasu zejścia K. z okrętu.
Różnica pomiędzy nami wynika z faktu, że ja nie mam zdania czy tak było, co jest pokłosiem faktu, iż nie badam sprawy.
Pozdrawiam,
Marmik
PS
Masz rację, lektura RSO ma kluczowe znaczenie dla sprawy tzn. nie wpadania w pułapkę zrozumienia znaczenia zastępowania i w zastępstwie. Brak jednolitego tła dyskusji doprowadził do tego, że źle zrozumiałem co miałeś na myśli pisząc zdanie, które skomentowałem (to z rautem).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
W przeciwieństwie do Kol. fdt ja nie mam dylematu z odniesieniem rozkazu o przekazaniu dowodzenia na Orle, do odpowiednich punktów regulaminu.Marmik pisze:Sytuacja "Orła" jest mimo wszystko z tych skomplikowanych. Czyli będąc w morzu od momentu gdy K. stwierdza, że nie może dowodzić i przychodzi ów "nieklarowny" (czy faktycznie?) rozkaz DF to dowodzić powinien z.d.o. i K. nie powinien pełnić innej funkcji jak doradczą i tylko i wyłącznie dla G. I tu pojawia się problem niechęci obu panów, wykraczający poza ramy zapisów RSO.
Czy rozkaz był konfundujący ?
Napewno nie.
Był niezgodny z regulaminem ?
Absolutnie tak.
Nie dysponujemy orginalnymi dzeinnikami okrętowymi by sprawę tą wyjaśnić. Musimy się więc zdawać na subiektywną intrepretację zdarzeń. Dlaczego nie uznaję tłumaczenia o "nieklarowności" rozkazu ? Ponieważ mimo, iż był on sprzeczny z RSO to był także bardzo klarowy co do rozwiązania problemu. Wprawdzie przewidziano dwa wyjścia do wyboru, ale już samo przejęcie dowodzenia zostało ujęte bardzo precyzyjnie:
"Wysadzić dowódcę w porcie neutralnym. Okręt działa dalej po rozkazami zastępcy".
Do tej części rozkazu się odnoszę i wybaczcie Szanowni Koledzy, ale ja nie widzę, żadnej niejasności w tym zdaniu.
Hipotetycznie zakładając, że Kłoczkowski i Grudziński mieli jakiekolwiek wątpliwości co do samego rozkazu z DF w odniesieniu do RSO. Z całą pewnością wysłanoby telegram do DF z prośbą o wyjaśnienie.
Być może przekazał tego nie wiemy. Wiemy, że Grudziński go o to oskarżył. Mimo tego nie rozumiem dlaczego sugerujesz, że mógłby nie chcieć ? Facet był chory i świadomy tego, że na okręt nie wróci. Choć z całą pewnością miał jakąś cichą nadzieję, że choroba ustąpi. Pomijając dywagacje typu chciał ,nie chciał przekazać, przekazał ,nie przekazał ? Nawet gdyby nie przekazał to i tak rozkaz z DF przekazywał dowodzenie okrętem Grudzińskiemu po zejściu Kłoczkowskiego. Przypominam była wojna. Być może ze zwykłego stresu i napięcia nikomu włącznie z Kłoczkowskim nie przyszło nawet do głowy, żeby formalnie przekazywać okręt. Poprostu G dostał klucze do całego majdanu i już. Być może nastąpiła skrócona procedura przekazania inwentarza w drodze do Estonii, a klucze dostał na redzie Tallina. Pomijając fetysz przekazania dowodzenia i formalizowania pozycji K i G na okręcie w/g RSO to zarzut jakoś zaginął i nikt nie przesłuchiwał K na okoliczność przekazania dowodzenia i trzymania się regulaminów. Zatem nie róbmy z igły wideł.Marmik pisze:Jest jeszcze kwestia tego czy K. w Talinie nie był zdolny do przekazania obowiązków dowódcy okrętu (spekulowałem, że był) czy też nie chciał tego zrobić?
Gromie z Talinem sprawa się wyjaśniła (co napisałem w poprzednim poście). Po prostu przeinaczyłem pkt 47 zamiast dwa razy go przeczytać (biję się w pierś).
BTW nie sugerowałem, że K nie chciał. Podałem dwie możliwości. Jest jeszcze trzecia czyli "przekazał". Niemniej w kontekście tego w czym zgadam się z fdt (czyli, że G już wcześniej powinien być/był cz.p.o. d.o. czy jak kto woli p.o. d.o. wz) to jest to bez znaczenia .
BTW nie sugerowałem, że K nie chciał. Podałem dwie możliwości. Jest jeszcze trzecia czyli "przekazał". Niemniej w kontekście tego w czym zgadam się z fdt (czyli, że G już wcześniej powinien być/był cz.p.o. d.o. czy jak kto woli p.o. d.o. wz) to jest to bez znaczenia .
Ostatnio zmieniony 2008-10-22, 21:52 przez Marmik, łącznie zmieniany 2 razy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Jakkolwiek (dla niektórych) zabrzmi to nieprawdopodobnie, to starałem się nie popadać w pułapkę zbyt łatwych wyjaśnień polegających na przypisywaniu komukolwiek złej woli, tchórzostwa czy niekompetencji. Starałem się nie czynić założeń, że ktoś celowo kłamie i pomimo tego udawało mi się bardzo często wychwytywać pozorne sprzeczności (w zeznaniach), które w rzeczywistości okazywały się nimi nie być. Twierdzenie, że wszystko w tej materii (zastępowanie DO) odbywało się zgodnie z RSO i rozkazami to hipoteza, ale m. zd. dająca się całkiem nieźle obronić. Nie ma w tej sprawie dowodów na coś przeciwnego (a w zeznaniach tego szukałem i gdyby było nie przegapiłbym takiej "gratki") czyli hipoteza na razie "stoi".Marmik pisze:
No i widzisz, tu się całkowicie zgadzamy. Z jedną małą różnicą, tzn. ja uważam, że powinno być tak jak napisałeś, ale nie mam zdania czy tak faktycznie było. Ty zaś, że tak powinno być i Twoim zdaniem tak było.
Różnica pomiędzy nami wynika z faktu, że ja nie mam zdania czy tak było, co jest pokłosiem faktu, iż nie badam sprawy.
Jedno nie daje mi spokoju. Skoro przekazanie obowiązków nastapiłoby zgodnie z wszelkimi szykanami to nie ulega żadnej wątpliwości, że każdy czlonek załogi musiałby o tym wiedzieć (tak jak i o ewentualnym ponownym przejęciu dowodzenia przez Kłoczkowskiego). Jak zatem interpretować zeznania bosmana Prządaka, który 6 XII 1944 roku zeznał:Marmik pisze:No i widzisz, tu się całkowicie zgadzamy. Z jedną małą różnicą, tzn. ja uważam, że powinno być tak jak napisałeś, ale nie mam zdania czy tak faktycznie było. Ty zaś, że tak powinno być i Twoim zdaniem tak było.fdt pisze: Moim zdaniem na okręcie interpretowano i wdrażano rozkaz DF zgodnie z duchem i literą rozkazu jak i RSO... tak jak go rozumiano. I znowu moim zdaniem, robiono to w sposób prawidłowy zgodnie z przepisami i rozkazem na tyle na ile to było możliwe (bo treść rozkazu DF była łagodnie mówiąc "konfudująca"). Szykany i formalizmy z art 26 zd. ost. prawdopodobnie zostały spełnione co do joty (choć wobec braku dokumentacji okrętowej nie można tego stwierdzić na pewno), przynajmniej do czasu zejścia K. z okrętu.
Różnica pomiędzy nami wynika z faktu, że ja nie mam zdania czy tak było, co jest pokłosiem faktu, iż nie badam sprawy.
"członkowie załogi opowiadali rówież, że kmdr ppor. Kłoczkowski nie wydał żadnych rozkazów kpt. Grudzińskiemu, natomiast przekazał dowodzenie na czas swojej niebecności por. mar. Piaseckiemu."
To kto w końcu dowodził i przekazywał dowodzenie w okresie od nadania depeszy do DF do ucieczki z Talina?
Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
