Atak na ORP ORZEŁ

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
TeeKay
Posty: 36
Rejestracja: 2006-07-29, 19:53
Lokalizacja: Z granicy Polsko-Kanadyjskiej

Atak na ORP ORZEŁ

Post autor: TeeKay »

Dla zainteresowanych...
www.orzelsearch.com
[...]czasem równo poruszał tarczą i odbijał cios, lecz każdemu błyskowi jego miecza odpowiadał krzyk straszny porażonego męża[...] (H. Sienkiewicz)
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Musimy przyznać, że jesteśmy zadziwieni, iż pomimo upływu miesiąca, żaden z Kolegów nie skomentował Brakującego Raportu Tomasza Kawy. Tyle czasu postanowiliśmy poczekać, aby sprawdzić na ile sprawa ORP "Orzeł" jest jeszcze "ważna" dla społeczności FOW. Niestety z przykrością konstatujemy, że tematy błahe cieszyły się znacznie większą popularnością, niż dyskusja nad wyjaśnieniem przyczyn utraty "Orła".

Co do hipotezy to jest ona dla nas wielce prawdopodobna i jest bodaj pierwszą spójną hipotezę utraty "Orła" opartą o żmudne kwerendy archiwalne. Nawet jeśli nie jest ona prawdziwa, niniejszym składamy autorowi serdeczne gratulacje z okazji dobrze wykonanej roboty!

Jako uzupełnienie możemy jedynie dostarczyć kilka wyszperanych faktów:
- bombowiec Hudson Z.224 to nic innego jak bombowiec Hudson (Mk. I) z 224 Dywizjonu Coastal Command oznaczony kodem QX-Z. Pilot bombowca (P/O A. Pearson) to P/O Anthony Brien John Pearson (niestety nie udało się nam jak na razie ustalić nazwisk pozostałych członków załogi)
- warto zauważyć, że OP początkowo widoczny na powierzchni w trakcie ataku znajdował się na głębokości peryskopowej. Jest to o tyle istotne, że zgodnie z Handbuch für U-Boot-Kommandanten, sekcja V, pkt. 270 po zanurzeniu - w przypadku ataku - należało zawsze zejść na głębokość około 20 m, a następnie szybko schodzić w dół. Tymczasem opierając się na zapisach z dziennika "Wilka" można dojść do przekonania, że w przypadku nalotu samolotu standardową procedurą było zejście na głębokość peryskopową (proszę wziąć pod uwagę, że jest to jedynie przesłanka - oparta na dość wątłych podstawach - świadcząca o tym, iż celem ataku Hudsona mógł być "Orzeł")
- bezspornym faktem, pozostaje brak innych OP w okolicach raportowanego ataku (patrz mapka)
- jedną z możliwych przyczyn przechwycenia sygnału (przypuszczalnie od "Orła") przez Niemców i nieodebranie wiadomości przez Admiralicję jest nadawanie na złych falach. Znany jest identyczny przypadek z holenderskim "O-13" gdy wiadomość nadana na złych falach nie dotarła do Brytyjczyków, natomiast została przechwycona i odczytana przez Niemców!
- kolejną bardzo interesującą przesłanką jest wiadomość otrzymana z "Sealiona", który raportował na pozycji 55o24’ N / 00o32’ E (a to tylko 35 Mm na południe) pływającą minę
- na koniec zwracamy uwagę na położenie rurociągu CATS (przypominamy historię z m/v "Northern Horizon") oraz raportowanego miejsca ataku (nawigacja w samolotach była bardzo nieprecyzyjna, więc błędy rzędu 20 Mm nie są specjalnie duże!)

Oczywiście w Brakującym raporcie dostrzegamy pewne słabe punkty:
- brakuje odniesienia archiwalnego do kluczowej notatki niemieckiego B-Dienst dotyczącej "Orła" (być może chodzi o dokumenty przechowywane w NARA pod sygnaturą PG 17156, ale nie mamy tej pewności ponieważ autor nie zamieścił żadnego odnośnika do tego dokumentu)
- w raporcie nie przedstawiono żadnych podstaw odnoszących się do rzekomego wynurzenia się "Orła" godzinę po ataku, podczas gdy jest to jedna z najważniejszych informacji dotyczących tego zdarzenia! (po pierwsze świadczyłoby to o nieskuteczności ataku Hudsona i wskazywałoby na inną przyczynę zatonięcia, po drugie nie jest jasnym czy autor podał tę informację w oparciu o kolejny raport P/O Pearsona czy też innego źródła??)

Na koniec chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na dwie rzeczy:
- w artykule podano ciekawą informację o niemieckim meldunku przechwyconym z alianckiego okrętu podwodnego (prawdopodobnie właśnie "Orła"). Zwracamy uwagę na ten fakt, ze względu na często przemilczany wkład B-Dienst w wojnę na morzu. Brytyjczycy tak chwalą się złamaniem Enigmy, a tymczasem Niemcy już od 1939 doskonale wiedzieli, gdzie znajdują się jednostki przeciwnika (i jakie!)
- miejsce ataku brytyjskiego samolotu na okręt podwodny (55o58’ N / 00o42’ E) oznacza, iż atakowana jednostka znajdowała się w niebezpiecznej strefie i musiała się liczyć z atakiem samolotów i okrętów brytyjskich. Innymi słowy "Orzeł" znajdował się w miejscu, w którym nie powinien przebywać, co przypomina nam tragiczną stratę ORP "Jastrząb"

Osobne słowa należy poświęcić równie ciekawemu artykułowi Huberta Jando Patrole bojowe ORP Orzeł zamieszczonemu w czerwonym numerze MSiO. Tekst ten zasługuje na uwagę z kilku względów:
- został oparty na rzetelnej kwerendzie archiwalnej i opisuje (na podstawie dokumentów polskich i brytyjskich) patrole przeprowadzone z baz brytyjskich przez "Orła". W tej kwestii niewiele więcej będzie do dodania - dlatego też stanowi on dobre źródło dla wszystkich zainteresowanych historią "Orła"
- artykuł zawiera również dwie niezwykle intrygujące informacje, którym - jak na złość - autor artykułu nie poświęca zbytniej uwagi. Pierwsza z nich dotyczy mapy patroli jakie wykonał "Orzeł". Do dość zaskakujących wniosków można dojść po prześledzeniu trasy jaką - zdaniem autora - miał wykonać "Orzeł" podczas siódmego patrolu, ponieważ oprócz 'standardowych' pozycji (jak A3, A1, 57o00’ N / 04o10’ E oraz 57o00’ N / 06o00’ E) "Orzeł" miał również przejść pod Stavanger, Egersund oraz Farsund (patrz mapka). Niestety autor nie podaje źródła tej interesującej informacji - a szkoda!
- druga kwestia dotyczy informacji opartej na 'Kronice ORP Orzeł z okresu pobytu w Anglii', gdzie podano fantastyczną informację o tym, jakoby w trakcie rejsu "Orzeł" meldował przybycie do sektorów A3 i A1 oraz potwierdził dotarcia do punktu 57o00’ N / 06o00’ E! Stoi to w jaskrawej sprzeczności nie tylko z informacjami podawanymi przez Admiralicję Brytyjską, ale również z hipotezę Tomasza Kawy. Niestety autor z absolutnie nieznanych przyczyn nie rozwija tego najciekawszego wątku artykułu! Żałujemy również, że artykuł nie został okraszony jakże miłym dodatkiem w postaci zdjęcia bądź kserokopii z kroniki ORP "Orzeł" (z fragmentem odnoszącym się do otrzymania radiogramu z "Orła") umożliwiającą czytelnikom na zaznajomienie się z tą niezwykle ważką informacją w szerszym kontekście.

I na koniec ciekawostka - w czerwcowym numerze miesięcznika "Nasze Morze" jest informacja, że ORP "Heweliusz" wychodzi 6 lipca w rejs, podczas którego – w okresie 7-15 sierpnia – będzie poszukiwać wraku "Orła". Miejmy nadzieję, że w rejonie wskazanym przez Tomasza Kawę.

Jan Bartelski (JB), Andrzej S. Bartelski (crolick)


Obrazek
Dwa słowa wyjaśnienia dotyczące mapy:
- biało-czerwoną gwiazdą oznaczono miejsce ataku na "Orła" wg Tomasza Kawy
- białym kolorem zaznaczono trasę "Orła" wg Huberta Jando
- żółtymi gwiazdkami oznaczono pozycje brytyjskich OP w momencie ataku
- bordowymi kwadratami oznaczono pozycje niemieckich OP w momencie ataku
- na niebiesko oznaczono trasę rurociągu CATS [ http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Ar ... ion_System ]
- na mapę naniesiono również pozycje sektorów A3 i A1 oraz niemieckich pól minowych 16a i 16b
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Post autor: Admiral Byng »

W nawiązaniu do niezwykle interesującego postu nt. "Orła" z pewną taką nieśmiałością pozwolę sobie nie zgodzić z twierdzeniem o częstym przemilczaniem wkładu niemieckiej B Dienst w prowadzeniu przez Kriegsmarine wojny na morzu. Dla przykładu, standardowa, całkiem stara praca - pierwsze wydanie pochodziło bodaj z 1989, M. J. Whitley German Capital Ships of World War Two, zawiera szereg przykładów skutecznego działania tej służby. Co więcej, z rozdziału 20 Northern Waters 1943 - 1944 możemy się dowiedzieć, że Scharnhorst wypłynął w takim pośpiechu w swój feralny rejs, że "there had been insufficient time to embark the usual B Dienst detachment".
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Nasz post z Crolickiem pisaliśmy nieco dłużej, w trakcie jego pisania pojawiła się wypowiedź kolegi Wichra na temat rejsu "Heweliusza" http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=112814#112814. Niestety proponowany rejon poszukiwań nie uwzględnia hipotezy TeeKaya*.
JB
Dodane później: * Na szczęście Marmik nie potwierdził, że poszukiwania odbędą się w rejonie o którym pisał Wicher. Miejmy nadzieję, że tym razem wrak "Orła" zostanie odnaleziony!
Ostatnio zmieniony 2010-07-07, 08:51 przez JB, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Mimo wszystko szkoda, że uzupełnienie pojawiło się po miesiącu. Jestem przekonany, że dowódca Heweliusza z chęcią przed wyjściem (wyszedł wczoraj) przeczytałby wielce interesujące uwagi. Ale to nadal nic straconego. Wszak sieć jest globalna :) .

Co do "braku" zainteresowania to sądzę, ze wynika to z faktu, że by zabrać głos trzeba mieć coś do powiedzenia, a wielu z nas po prostu za mało wie o sprawie Orła, podobnie jak o wielu innych zagadnieniach związanych z funkcjonowaniem przedwojennej i wojennej PMW. Każdy po mału kroi kawałki tortu. Dzieje się to powoli (zapewne zbyt powolnie), a przykre wydaje się to, że tak mało robią zawodowi historycy (niezależnie czy w mundurach czy bez).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Marmiku, pan Kawa wysłał wyniki swoich badań do MON na jesieni zeszłego roku. Mieliśmy nadzieję, że ta instytucja nie włoży listu do teczki z napisem "W", a prześle do MW. I że rejs "Heweliusza" jest m.in. wynikiem zaintersowania MW hipotezą TeeKaya.
JB
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Jako, że nie wiem jaka dokładnie była geneza omawianego, kombinowanego rejsu to ciężko mi wyrokować czy wyniki badań TeeKaya dotarły tam gdzie trzeba, czy też leżą w jakiejś szufladzie. Tak czy owak, jestem zadania, że MON jako jedyny adresat to raczej niepewny krok, a przynajmniej można było równolegle wysłać info do MW (oficjalne, najlepiej na adres Pierwszego Marynarza). Niemniej, jeszcze raz podkreślam, że szczegóły nie są mi znane, więc nie chcę się niepotrzebnie "mądrzyć".
Może w najbliższych dni rzuci się nieco światła na sprawę.

PS
Z Orłem jest tak, że brakuje presji społecznej na jego odnalezienie, a archiwa przekopują fascynaci. Żeby to zmienić potrzeba byłoby kampanii społecznej (i podpuszczenia kilku co bardziej podatnych polityków), ale zorganizowanie takowej to zadanie nie dla samotnych jeźdźców.
Jedno jest pewne, ten kto go znajdzie przejdzie do historii jako polski Ballard, więc siłą rzeczy powinno mu mocno zależeć.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

A może wynająć Ballarda.
Gość ma doświadczenie i rezultaty, poradzi sobie.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

Wrócimy do tego pomysłu gdy znajdziesz kogoś kto będzie skłonny zapłacić za wynajęcie Ballarda :)

Co do presji społecznej a raczej jej braku - nie ma się co dziwić skoro wiedza i podejście do tematu jest taka jak większości komentujących news o poszukiwaniach:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 07041.html

Lepiej nie będę przytaczał tego co mi przychodzi do głowy jak to czytam...
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Jako OT:
Ballard szukał jednostek, które mniej więcej wiadomo gdzie poszły na dno (czyli szukanie igły w stogu siana). Stąd "łatwo" mu poszło. Sprawa Orła bardziej przypomina Sydneya (szukanie igły w stu stogach siana), którego - pomimo zapowiedzi - Ballard nie podjął się szukać, a którego odnalezienie innym zajęło siedem lat okraszonych działaniami sponsorów (i to nie jednostkowe przypadki jak nasz Balex) i publicznymi dotacjami. Zresztą stara zasada mówi, że na 1 godzinę poszukiwań powinny przypadać tysiące godzin w archiwach, różnorodne analizy wykonywane przez osoby o różnym podejściu do zagadnienia oraz porównywanie wyników badań pod kątem znalezienia słabych stron, a następnie ich wyjaśnianie. To po prostu kosztuje. U nas, w kwestii Orła wydaje się, że robią to tylko fascynaci (lub ich małe grupy) metodą "samotnych jeźdźców", przy zerowym lub minimalnym wsparciu państwa i sponsorów. To i tak cud, że osiągają takie rezultaty jak opisane w tym wątku. I chwała im za to.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Wiadomo, że wynajęcie takiej ekipy będzie kosztowało.
Ale nie wiadomo, czy Ballard lub inny poszukiwacz stoi na całkowicie straconej pozycji.
O ile dobrze pamiętam, są jakieś informacje w archiwach brytyjskich, ale te pioruńskie " 5 o'clocki" nie chcą ich przekazać. Może jest tak, że któryś z bardziej znanych odkrywców będzie miał ułatwione zadanie i dotrze tam, gdzie my nie możemy.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
ODPOWIEDZ