Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5112
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Peperon »

Wicher pisze:Gdzie Ty, Peperon, widzisz w odnalezieniu Orła początek jakiegoś piekiełka? Z jakiego powodu, przyczyny?...
No wiesz. Jakby to delikatnie ująć...
Powiem tak. Mamy tak bardzo uzdolnionych polityków, że dla własnego interesu potrafią wszystko spier...niczyć - by nie użyć dosadniejszych określeń. Nie wiem jak Ty, ale ja jestem w stanie sobie wyobrazić batalię o wyciągnięcie lub pozostawienie Orła. I w tej batalii zgnoi się wszystko i każdego niezależnie od tego co powie lub nie.
Nawet dobre imię poległych, jeśli tylko partia tego zażąda.
Dla jasności.
Piszę to z bólem, ale niestety takich dzikich czasów dożyliśmy w Polsce, że można spodziewać się wszystkiego najgorszego. Niektórzy nazywają to realizmem, a ja dżunglą.
Z całym szacunkiem dla mieszkańców prawdziwej dżungli. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1252
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Wicher »

Zgadzam się z Tobą całkowicie, że nasza "elita polityczna" potrafi wiele jednak nic pożytecznego ale aż takiego "czarnego scenariusza" nie wyobrażam sobie. Choćby dlatego, że Orzeł to morze, morze to wybrzeże a wybrzeże i większość co jest z nim związanego już dawno przestało serio interesować polityków. Poza tym wydobycie wraku to koszta a za koszta nikt nie chce odpowiadać bo by go wszyscy ci po drugiej stronie zjedli za te "pieniądze utopione w Morzu Północnym". Pytanie o koszta wyprawy pojawiło się nawet dziś, gdy pani w TVP Info zapytała o nie kmdra ppor. Adamczyka. Na szczęście zgrabnie wyszedł z tego, odpowiadając, że to nie tylko wyprawa ale przede wszystkim ćwiczenia dla nurków i sprzętu :brawo:
Andrzej Ciszewski pisze:Otóż wydaje mi się, że w sprawdzeniu, czy ten wrak to Orzeł, mogi by nasi dawni i obecni brytyjscy sojusznicy wykazać się większą inwencją. Skoro ta cała ostatnia akcja poszukiwawcza była wynikiem współpracy z Admiralicją , to mogli wykazać się gestem i sami sprawdzić, co to za wrak.
Nie zrobili tego i nie zrobią bo im to wisi i powiewa. Oni takich wraków czy zaginionych jednostek mają na pęczki i podchodzą do tego racjonalnie - było, minęło. Hołd i cześć tym co zginęli oddają pod pomnikami i nosząc w listopadzie "poppy" w klapach marynarek. Zaś dla nas ten jeden zaginiony okręt to wręcz relikwia, stąd takie zaangażowanie, oprawa, oczekiwanie.
Poza tym pomyśl - od 2 lat MW RP walczy o przetrwanie, robi naprawdę wiele by przekonać sceptyków, że jest istotnym i potrzebnym rodzajem Sił Zbrojnych i nagle na prośbę MW Brytyjczycy odnajdują Orła. Już widzę te komentarze, że skoro nawet sami nie potrafili odnaleźć swojej legendarnej jednostki to nie ma sensu ładować w MW kasę i lepiej zlikwidować. Nie odnaleźć samodzielnie Orła to PR-owy strzał w oba kolana dla MW.
Aleksander pisze:Odnoszę wrażenie, że ktoś coś ukrywa...
Bzdura. Po 70 latach pod wodą, wśród różnych prądów, ciśnienia żadna struktura nie jest w stanie przetrwać w stanie oryginalnym. Tym bardziej taka, która poszła na dno na skutek działań militarnych. O znakach rozpoznawczych typu barwa, napis nie ma co nawet wspominać.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5112
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Peperon »

Wicher pisze:Zgadzam się z Tobą całkowicie, że nasza "elita polityczna" potrafi wiele jednak nic pożytecznego ale aż takiego "czarnego scenariusza" nie wyobrażam sobie...
Taki "czarny scenariusz" zależy tylko i wyłącznie od układu sił.
Przyjmując układ podobny do dzisiejszego, gdzie partia rządząca i największa opozycyjna otwarcie się zwalczają, "piekło otwiera się" w momencie ogłoszenia znalezienia wraku Orła. Opozycja czeka na decyzję rządu, a scenariusze są dwa.
1. Decyzja o podniesieniu wraka.
Reakcja - Rozpoczyna się wrzask o utopieniu kasy w Morzu Północnym i rusza kampania rzucania błotem.
2. Decyzja o pozostawieniu wraka tam gdzie jest i ogłoszenie go cmentarzem wojennym prawem chronionym.
Reakcja - Rozpoczyna się wrzask o pozostawieniu "świętości" na łasce losu i złodziei, którzy szybko go rozkradną oraz rusza kampania rzucania błotem.
W obu przypadkach kontrakcją partii rządzącej jest kampania rzucania błotem, w rzucających błotem.
Przy okazji błotem zaliczy każdy, kto będzie apelował o spokój i merytoryczną dyskusję.
Da się wyobrazić ? Według mnie jak najbardziej tak - niestety. :(
Wicher pisze:Tym bardziej taka, która poszła na dno na skutek działań militarnych. O znakach rozpoznawczych typu barwa, napis nie ma co nawet wspominać.
Masz rację, ale nie należy zapominać, że Orzeł miał nazwę, która na kiosku była ułożona z metalowych liter. Widać to wyraźnie na zdjęciach. Musiałby być nieprawdopodobny zbieg okoliczności, żeby totalnemu zniszczeniu uległ kiosk (dokładniej jego obudowa) wraz z nazwą po obu jego stronach.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1252
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Wicher »

Obudowy kiosków najczęściej jako pierwsze odpadały od wraków okrętów podwodnych z tego względu, że była to część najmniej trwała. Zresztą na sonogramie nie widzimy kiosku a podobno wrak ten leży na boku.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4029
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Marmik »

Aleksander pisze:Otóż to. Wydaje mi sie bardzo dziwne, że nie można określić co to za okręt. A znaki rozpoznawcze o kształtach zewnętrznych nie wspominając? Czyzby był w takim stanie, że ich rozpoznać nie można? Odnoszę wrażenie, że ktoś coś ukrywa...
Proszę bez teorii spiskowych. Wrak okrętu jest w fatalnym stanie i aby ustalić co to za okręt trzeba na spokojnie przeanalizować dostępny materiał i porównać z dokładną dokumentacją (obejmującą okręty innego typu niż Orzeł), której po prostu chyba nie ma na pokładzie Lecha.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5112
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Peperon »

Do Wichra. :-)
Z jednej strony to normalne, bo obudowy nie były przecież elementami wytrzymałościowymi. Ale dużo zależało od rodzaju i rozmiaru uszkodzeń. Inaczej jest przy ataku niszczyciela lub samolotu okręt podwodny, a inaczej przy wejściu kadłubem zanurzonego op na minę - być może magnetyczną.
Oczywiście "teoretyzuję", bo możliwe jest nawet przypadkowe zarycie okrętu w dno i poduszenie się załogi od nadmiaru CO2.
Do czasu znalezienia wraku Orła, wszystkie możliwości są prawdopodobne.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem źródło mojego widzenia "polskiego piekła". :lol:
Natomiast "teoretyzowanie" na temat szkód, uszkodzeń, czy pozostałości po Orle, proponuję pozostawić w spokoju, bo można się zbytnio zapędzić.
Tym bardziej, że przynajmniej z mojej strony, są to rozważania intuicyjne.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Pytanie do Wichra. Co to znaczy, że obudowy kiosków były najmniej trwałe.Czy oznaczało to zastosowanie w ich konstrukcji innej , bardziej korodującej stali?.
Aleksander
Posty: 72
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Aleksander »

Marmik pisze:
Aleksander pisze:Otóż to. Wydaje mi sie bardzo dziwne, że nie można określić co to za okręt. A znaki rozpoznawcze o kształtach zewnętrznych nie wspominając? Czyzby był w takim stanie, że ich rozpoznać nie można? Odnoszę wrażenie, że ktoś coś ukrywa...
Proszę bez teorii spiskowych. Wrak okrętu jest w fatalnym stanie i aby ustalić co to za okręt trzeba na spokojnie przeanalizować dostępny materiał i porównać z dokładną dokumentacją (obejmującą okręty innego typu niż Orzeł), której po prostu chyba nie ma na pokładzie Lecha.
A dlaczego nie? :mrgreen: Zwłaszcza, że prawdziwymi teoriami spiskowymi nader często okazują się poglądy lansowane przez źródła oficjalne i rządowe, bo to one mają najwięcej do ukrycia i jednym z ich głównych zadań jest manipulowanie opinią publiczną.
Istnieje takie dziennikarskie powiedzenie: „nie wierz w nic, dopóki nie zostanie oficjalnie zdementowane.” :clever:
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4029
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Marmik »

Oficjalnie powiedziano, że to nie Orzeł, oficjalnie powiedziano, że na razie nie wiadomo co to za okręt. Ja rozumiem pewien margines błędu, ale wydawało mi się, że można poważnie podejść do prostego komunikatu, lecz jak widzę chyba nie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 560
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Baltic »

Kominikat MW jest jasny i czytelny. Chociaż wrak jest w złym stanie, ale nie w takim aby się pomylić co do rozpoznania ORŁA. Przecież nie mówimy o przypadku implozji.
"Walka o wolność, gdy się raz zaczyna, krwią ojca spada dziedzictwem na syna"
G.Byron
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4029
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Marmik »

Wrak jest w złym stanie. To, że wykluczono, iż może to być Orzeł wynika z faktu, że nie zgadzają się żadne miejsca, które wybrano do porównania. Wydaje mi się, że właśnie to wynika z dostępnego materiału, aczkolwiek mogę się mylić. Może w którymś z następnych komunikatów przybliżone zostanie to w jakiś sposób wykluczono możliwość identyfikacji jako Orzeł. Nie jestem nurkiem, ale wydaje mi się, że ewentualne wyobrażenie o tym, iż schodząc na kilkadziesiąt metrów widać to co 30 metrów pod wodą na jakimś pacyficznym atolu lub na M. Śródziemnym (tak jak np tu: KLIK) byłby raczej mylne.
Idę o zakład, że po zebraniu wszystkiego do kupy BP wraz z dZH przygotują obszerny materiał zarówno dla mediów jak i dla hobbystów. Po prostu nie należy oczekiwać, że to wszystko będzie dostępne już teraz, gdy okręt jest jeszcze na morzu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Waldek K
Posty: 1743
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Waldek K »

W sobotnim głównym wydaniu Wiadomości (TVP1) był materiał z krótkim filmem, na którym był widoczny dobrze zachowany kiosk o kształcie zbliżonym do tego na Orle, tzn. obły z przodu i nakryty dachem, jednak z prostokątnymi okienkami i relingiem zamiast metalowego nadburcia z tyłu kiosku. Całość była tylko lekko obrośnięta.
Nie wiem, czy to był materiał nakręcony teraz przez nurków, czy też co innego wyciągnęli z archiwum...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
Posty: 1743
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Waldek K »

„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Marek T »

Waldek K pisze:W sobotnim głównym wydaniu Wiadomości (TVP1) był materiał z krótkim filmem, na którym był widoczny dobrze zachowany kiosk o kształcie zbliżonym do tego na Orle, tzn. obły z przodu i nakryty dachem, jednak z prostokątnymi okienkami i relingiem zamiast metalowego nadburcia z tyłu kiosku. Całość była tylko lekko obrośnięta.
Nie wiem, czy to był materiał nakręcony teraz przez nurków, czy też co innego wyciągnęli z archiwum...
Patrz http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8 ... 6#p1644176
Waldek K
Posty: 1743
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: Waldek K »

A! No to jasne. Dzięki. Kolejny dowód, że "telewizja kłamie", a przynajmniej ubarwia...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Majowo-czerwcowe poszukiwania Orła przez MW

Post autor: thomson »

No cóż...zawsze pozostaje wybór. Albo pokazać to co się ma w atrakcyjnej formie i nie mówić że to wrak, który jest oglądany albo pokazywać non stop do znudzenia te parę ujęć przedwojennego Orła. Jestem zdania że pierwsze wyjście pozwala zainteresować sprawą tzw. szerszą publiczność i nieco zirytować tych, co mieli nadzieję na coś co faktycznie widział nurek. I jest to rozwiązanie lepsze. Oczywiście inaczej byłoby gdyby dostępne były zdjęcia aktualne. No ale ORP Lech wrócił dopiero dzisiaj koło dziesiątej...
ODPOWIEDZ