Pierwsza torpeda - RdJ

Moderatorzy: Marmik, crolick

tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

A ja jeszcze na krótko wrócę, do tych "drobiazgów" o ORLE i RdJ wspominanych tylko ogólnie przez Marmika.
Jakoś od paru lat jest tendencja do tego, by nie wspominać, że ORZEŁ nie trafił pierwszą torpedą w zatrzymany statek, wspomina się tylko dwie następne, które trafiły. No i dwie pierwsze odpalono z powierzchni, a dopiero ostatnią w zanurzeniu i to z przeciwnej burty po opłynięciu uszkodzonego celu.
Sopoćko we wspomnieniach przemilczał to pudło, ale jest o nim w "Torpedzie w celu" B. Romanowskiego - gdy mowa o ataku na "Carnaro" i gratulacjach załogi dowódcy ORP "Dzik" (dopiero dowódca "Dzika" trafił cel w pierwszym swoim ataku). Jeszcze wcześniej jest także w relacji Piaseckiego o zdarzeniu.
Wydaje się to faktem "wstydliwym", ale nie do końca tak się powinno na to patrzeć. RdJ nawet zastopowany mógł dryfować, lub minimalnie się przemieszczać na rozkaz swojego kapitana. No i po pierwszym strzale mógł być to niewypał (a w historii naszych OP wyszło przynajmniej kilka razy, że i brytyjskie torpedy bywały wadliwe), chyba że jest dowód pisany strony niemieckiej, że pierwsza torpeda ominęła statek. W "Torpedzie.." jest mowa, że minęła cel, wystrzelona w "nieodpowiednim momencie".
Ciekawe także, kiedy dokładnie ORZEŁ wysłał meldunek o tym ataku.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: crolick »

tom pisze:Jeszcze wcześniej jest także w relacji Piaseckiego o zdarzeniu.
O jakiej relacji mówisz? W dokumentach pojawiają się tylko i wyłącznie relacje z trafną pierwszą torpedą!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

B. Romanowski, Torpeda w celu, Gdańsk 1997, s.90-91 (a z tych stron wynika, że Romanowskiemu o ataku opowiada Piasecki). Powtórka informacji o pierwszym pudle torpedą z ORŁA do RdJ - s.309. Myślisz, że Romanowski znów coś "nie tak" pamiętał? Bo i J. Pertek pisał o tym pudle. I jeszcze M. Borowiak w starszej wersji "Stalowych drapieżników...", s. 190. (może za tamtymi). No i w książce Sopoćki 'Patrole Orła", tej wydanej w 2010, też jest odnośnik do tej informacji na dole s.62 (przypis 17).
Aha - dochodzi jeszcze "Polska wojna podwodna" z MSiO 4/2004 i opis tego zdarzenia :D .
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: crolick »

tom pisze:B. Romanowski, Torpeda w celu, Gdańsk 1997, s.90-91 (a z tych stron wynika, że Romanowskiemu o ataku opowiada Piasecki). Powtórka informacji o pierwszym pudle torpedą z ORŁA do RdJ - s.309. Myślisz, że Romanowski znów coś "nie tak" pamiętał? Bo i J. Pertek pisał o tym pudle. I jeszcze M. Borowiak w starszej wersji "Stalowych drapieżników...", s. 190. (może za tamtymi). No i w książce Sopoćki 'Patrole Orła", tej wydanej w 2010, też jest odnośnik do tej informacji na dole s.62 (przypis 17).
Aha - dochodzi jeszcze "Polska wojna podwodna" z MSiO 4/2004 i opis tego zdarzenia :D .
No tak, tyle że to wszystko opiera się na Romanowskim. A z jego prawdomównością to bardzo różnie bywało...
Nawet Sosnowski w swoim pamiętniku pisał o 2 trafnych torped. A IMO nie miał najmniejszego powodu kłamać w zapiskach czynionych na prywatny użytek.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Szczerze mówiąc - mam jeszcze wspomnienia o tym patrolu Ołdakowskiego - i ten też nie wspomina o pudle. Ale mam wrażenie że np. Pertek nie "uwiesił się" na wspomnieniach jedynie Romanowskiego, bo wspomina takie szczegóły, których w "Torpedzie w celu.." nie ma. Np. podał w opisie zdarzenia, że opóźnili pierwszy strzał, bo na linię strzału "wjechała" im szybkobieżna motorówka, która zbliżyła się od brzegu (mam to w tomiku "Napaść morska na Danię i Norwegię", Perepeczko w "Burzy nad Atlantykiem t.1 też go zacytował to w całości), a także fakt, że "Piasecki i Mokrski mieli wzajemne pretensje do siebie o ten chybiony strzał". I wygląda na to, że tego nie "wziął" od Romanowskiego i pytanie - skąd?

Powiem Ci Andrzej, że chciałbym to wreszcie rozstrzygnąć (jak to naprawdę było), bo w opisach powojennych jest "pół na pół", a jeszcze kiedyś myślałem, czy Grudziński przypadkiem nie zataił w oficjalnym raporcie o ataku tego pierwszego pudła. Miał bowiem świadomość, że to będzie czytał Świrski (i oceniał cały patrol), a nie muszę tłumaczyć, że ówczesne relacje między jednym a drugim - niestety dobre wtedy nie były. Nietrudno bowiem "wysmarować" w ocenie patrolu dość negatywną ocenę takiemu dowódcy - który nie trafia od razu w cel nieruchomy. Ale może Ty masz rację?
Bylibyśmy w domu, gdyby zachował się jakiś raport o zużyciu ilościowym torped na patrolu piątym, albo zapis - ile pobrali torped z magazynów na patrol szósty. No bo musieli chyba uzupełnić uszczuplony zapas.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: crolick »

Ta motorówka to z Sopoćki.

Nie da się tego rozstrzygnąć na podstawie relacji polskich. Ale pewnie jak się uda dotrzeć do relacji strony niemieckiej, która pewnie gdzieś musi siedzieć, to szybko da sie ustalić jak to było naprawdę.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Miner »

Na pierwszy rzut oka opis u Pertka to zwykła kompilacja relacji Sopoćki i Romanowskiego.

Ten pierwszy pisał o dwóch celnych strzałach - pierwszy na powierzchni, drugi w zanurzeniu.
Artykuł w "Wiadomościach Polskich" (1942 nr 15), który Pertek pewnie znał: http://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/17336?tab=1
Ten drugi w "Torpedzie w celu" pisał o dwóch strzałach na powierzchni - pierwszy niecelny, drugi w cel.
I razem Pertkowi wyszły 3 strzały. :)

Być może Pertek miał jeszcze jakieś inne źródła, ale właśnie w taki sposób radził sobie z rozbieżnościami w relacjach.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

tom pisze:... a jeszcze kiedyś myślałem, czy Grudziński przypadkiem nie zataił w oficjalnym raporcie o ataku tego pierwszego pudła. Miał bowiem świadomość, że to będzie czytał Świrski (i oceniał cały patrol), a nie muszę tłumaczyć, że ówczesne relacje między jednym a drugim - niestety dobre wtedy nie były. Nietrudno bowiem "wysmarować" w ocenie patrolu dość negatywną ocenę takiemu dowódcy - który nie trafia od razu w cel nieruchomy. Ale może Ty masz rację?
O pierwszym pudle z trzech strzałów czy z dwóch? Oczywistym wydaje się, że można mówić tylko o dwóch, bo po powrocie z morza w mieliby jedną torpedę superaty :D. Oszustwa tego typu, choć możliwe to w sumie nie wiadomo po jaką cholerę miałyby być czynione, skoro ostatecznie osiągnięto sukces.
Natomiast nie można wykluczyć, że pierwszy (z dwóch!) atak był nieudany. 122 metrowa jednostka trafiona torpedą powinna nie zostawiać wątpliwości co do tego, że porządnie oberwała. No chyba, że nie zadziałał zapalnik. Określenie typu niewielka eksplozja wygląda na maskowanie pudła, podyktowane obawami, o których piszesz (nietrafienie z małej odległości w nieruchomy cel). Ale to tylko moje gdybanie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Marmik pisze:
tom pisze:... a jeszcze kiedyś myślałem, czy Grudziński przypadkiem nie zataił w oficjalnym raporcie o ataku tego pierwszego pudła. Miał bowiem świadomość, że to będzie czytał Świrski (i oceniał cały patrol), a nie muszę tłumaczyć, że ówczesne relacje między jednym a drugim - niestety dobre wtedy nie były. Nietrudno bowiem "wysmarować" w ocenie patrolu dość negatywną ocenę takiemu dowódcy - który nie trafia od razu w cel nieruchomy. Ale może Ty masz rację?
O pierwszym pudle z trzech strzałów czy z dwóch? Oczywistym wydaje się, że można mówić tylko o dwóch, bo po powrocie z morza w mieliby jedną torpedę superaty :D. Oszustwa tego typu, choć możliwe to w sumie nie wiadomo po jaką cholerę miałyby być czynione, skoro ostatecznie osiągnięto sukces.
Natomiast nie można wykluczyć, że pierwszy (z dwóch!) atak był nieudany. 122 metrowa jednostka trafiona torpedą powinna nie zostawiać wątpliwości co do tego, że porządnie oberwała. No chyba, że nie zadziałał zapalnik. Określenie typu niewielka eksplozja wygląda na maskowanie pudła, podyktowane obawami, o których piszesz (nietrafienie z małej odległości w nieruchomy cel). Ale to tylko moje gdybanie.
Ja myślałem pierwotnie o pierwszym pudle z 3 strzałów. Ale tak jak Ty myślałem i o tym, ze przecież mógł podać, że pierwsza trafiła, ale nie wybuchła. I nikt o to pretensji by nie mógł mieć. :)
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

crolick pisze: Nie da się tego rozstrzygnąć na podstawie relacji polskich. Ale pewnie jak się uda dotrzeć do relacji strony niemieckiej, która pewnie gdzieś musi siedzieć, to szybko da sie ustalić jak to było naprawdę.
A jednak się da na podstawie naszych relacji! Andrzej, Miner, Marmik - dziękuję wam - okazuje się, że mieliście rację - strzały do RdJ były dwa a nie trzy!
W trakcie krótkich wakacji miałem czas poczytać staranniej książkę Sopoćki. Facet był jednak spostrzegawczy i wszystkie obserwacje spisywał chyba "na gorąco" - podobnie jak Sosnowski. Wyraźnie napisał, że do zatopienia transportowca wykorzystano wyrzutnie nr 2 i 3 (innych nie), a potem te same wyrzutnie wykorzystano do ataku (nieskutecznego) na patrolowiec. Patrząc na zdjęcie wyrzutni dziobowych ORŁA nietrudno się domyślić, że używano ich najchętniej chyba dlatego, że były łatwiejsze do przeładowania. Sopoćko, Grudziński, Sosnowski, Ołdakowski podają zgodnie - dwa strzały (oba celne).
A czemu Romanowski, a za nim Pertek podawali inaczej?

Najprawdopodobniej w relacji kolegom Piasecki powiedział coś w tym stylu: pierwszy strzał był mało skuteczny, czy nie przyniósł zamierzonego efektu (mając na myśli, że tylko uszkodził transportowiec) i dopiero druga torpeda zatopiła statek. Romanowski zinterpretował to widocznie inaczej, myśląc albo od razu, lub po upływie pewnego czasu, że w ogóle pierwszym strzałem spudłowali. I potem powtarzał to w "Torpedzie w celu" (w sumie przekonany, że tak było) a za nim Pertek. Ten ostatni w ogóle zignorował wspomnienia Sopoćki, który napisał, że pierwszy strzał z wyrzutni nr 2 trafił prawidłowo, choć nie zatopił celu. A Pertek "na upartego" (jak pisał Miner) chciał z tego strzału zrobić pudło. I ciągło się to w literaturze latami wiadomo jak co... :D

Marmik - ta pierwsza torpeda była mało skuteczna z innego powodu. Niemców ostrzeżono i dano im czas na to, by przygotowali się na "cios". Zamknęli starannie wszystkie grodzie wodoszczelne, poza tym stali w bezruchu w momencie trafienia - więc napór wody na te grodzie był mniejszy. Dostał przechyłu, ale tonąć nie chciał. Więc wszystko musiała rozstrzygnąć ta druga.
Poza tym wynalazłem cytat w książce Sopoćki, gdzie jeden z oficerów ORŁA dziękuje podwładnym za "podręcznikowo wykonany atak" (a więc bezbłędny) i wątpię, by to była "kurtuazja" autora. Raczej opisał to, co słyszał.
Ostatnio zmieniony 2015-07-29, 01:39 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

tom pisze:Marmik - ta pierwsza torpeda była mało skuteczna z innego powodu. Niemców ostrzeżono i dano im czas na to, by przygotowali się na "cios". Zamknęli starannie wszystkie grodzie wodoszczelne, poza tym stali w bezruchu w momencie trafienia - więc napór wody na te grodzie był mniejszy. Dostał przechyłu, ale tonąć nie chciał.
Ja jednak uważam, że pierwsza dała pudło i to co napisano w "Torpedzie w celu" może akurat być prawdą tzn. coś tam źle ustawiono w jakimś zamieszaniu. Nie chodzi bowiem o to, że torpeda była mało skuteczna, tylko o to że podano, iż wywołała niewielką eksplozję, a na to wpływu nie mają ani grodzie, ani napór wody.
Romanowski opisał to co przekazywano prywatnie (można powiedzieć prawdę, można upiększyć, ale najczęściej nie ma żadnej potrzeby ubrzydzić), a nie w oficjalnym raporcie. Trzecią torpedę mógł dodać Pertek nie mogąc zrozumieć rozbieżności pomiędzy oficjalnymi danymi (via Sopoćko - dwa trafienia), a informacją o pudle. Tak jak napisał Miner, jak Pertkowi coś się nie kleiło to kompilował tak by miało ręce i nogi.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Ja przez "pudło" rozumiem, że strzał nie trafia wcale i nie powoduje żadnych szkód. Zdarzały się przedwczesne albo słabe eksplozje torped, ale gdy zadawały szkody, to już raczej trzeba mówić o małej, a nie żadnej skuteczności. Gdyby to było "czyste" pudło - nie doszłoby do paniki na pokładzie i skakania za burtę niemieckich żołnierzy ani nie byłoby opisywanego przechyłu. "Orzeł" z powodu samolotów zanurzył się na wszelki wypadek i opłynął cel. Gdyby go w ogóle tym pierwszym strzałem nie trafił, ten mógł ruszyć z miejsca i próbować uciec jeszcze raz, bo pod wodą "Orzeł" wyciągał o ponad połowę mniej. Najwidoczniej RdJ już nie mógł tego zrobić.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

tom pisze:Ja przez "pudło" rozumiem, że strzał nie trafia wcale i nie powoduje żadnych szkód.
ja też :)
tom pisze:albo słabe eksplozje torped,
o właśnie to jest mi ciężko sobie wyobrazić, że detonacja kilkuset kg materiału wybuchowego może być słaba.
tom pisze:Gdyby to było "czyste" pudło - nie doszłoby do paniki na pokładzie i skakania za burtę niemieckich żołnierzy ani nie byłoby opisywanego przechyłu.
Pytanie za milion dolarów: czy na Orle w ogóle wiedziano, że na pokładzie są niemieccy żołnierze? Przechył było opisywany, ale czy naprawdę był?
Uważam, że w kontekście tej torpedy są wystarczające wątpliwości, by nie wykluczać wersji maskowania blamażu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Marmik pisze:
tom pisze:Ja przez "pudło" rozumiem, że strzał nie trafia wcale i nie powoduje żadnych szkód.
ja też :)
tom pisze:albo słabe eksplozje torped,
o właśnie to jest mi ciężko sobie wyobrazić, że detonacja kilkuset kg materiału wybuchowego może być słaba.
tom pisze:Gdyby to było "czyste" pudło - nie doszłoby do paniki na pokładzie i skakania za burtę niemieckich żołnierzy ani nie byłoby opisywanego przechyłu.
Pytanie za milion dolarów: czy na Orle w ogóle wiedziano, że na pokładzie są niemieccy żołnierze? Przechył było opisywany, ale czy naprawdę był?
Uważam, że w kontekście tej torpedy są wystarczające wątpliwości, by nie wykluczać wersji maskowania blamażu.
No to Cię zadziwię - znam taki przykład i to słynny - z ataku Priena na Scapa Flow.
W pierwszej salwie strzelanej do pancernika "Royal Oak" Prien trafił tylko jedną torpedą. Jej eksplozja była jednak zdumiewająco słaba i spowodowała tak nieduże szkody, że na okręcie brytyjskim zinterpretowano to jako wewnętrzną eksplozję (we własnym magazynie?), ale w ogóle nie skojarzono tego z atakiem. I dopiero druga celna salwa torpedowa wyprowadziła ich z błędu, ale było już za późno.
Inna sprawa, że Prien w swojej książce propagandowej słowem nie wspomniał o kłopotach z torpedami (3 co najmniej nie trafiły lub zawiodły). My też wykorzystywaliśmy propagandowo zatopienie RdJ. Może Brytyjczycy także nie chcieli ujawniać, że niekiedy i ich torpedy nie są doskonałe? Jeśli masz rację z tymi podejrzeniami - sami mogli nas poprosić, by nie pisać o tym głośno.
Co do niemieckiego wojska na RdJ - do momentu pierwszego strzału na ORLE nikt nie wiedział, że żołnierze są na statku, bo tamci byli ukryci pod pokładem. Ale pierwsze trafienie "wygoniło" ich na pokład.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4020
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

Jak torpeda trafia w cel i głowica detonuje to jest mniej więcej (nieco udoskonaleń poczyniono) tak:
https://www.youtube.com/watch?v=jlpx4DMGzYI
https://www.youtube.com/watch?v=_oUNt47G-08
https://www.youtube.com/watch?v=OfgecbxU5cs
https://www.youtube.com/watch?v=Gii_MS-zFt4
https://www.youtube.com/watch?v=mNdSdNHANxg
Jeśli jest inaczej to znaczy, że głowica nie detonuje :)
tom pisze:Co do niemieckiego wojska na RdJ - do momentu pierwszego strzału na ORLE nikt nie wiedział, że żołnierze są na statku, bo tamci byli ukryci pod pokładem. Ale pierwsze trafienie "wygoniło" ich na pokład.
Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Tak samo jak rzekome poinformowanie Anglików, którzy rzekomo zbagatelizowali ostrzeżenie o inwazji.
Wiem, że to brzmi nieco tajemniczo, ale jakby nie bardzo mam jak napisać uzasadnienie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

Post autor: Miner »

tom pisze:A jednak się da na podstawie naszych relacji! ....
Na podstawie naszych relacji można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że wystrzelono 2, a nie 3 torpedy, ale trudniej będzie określić czy oba strzały były celne.

Skoro w oficjalnym raporcie podano, że wystrzelono 2 torpedy, to najprawdopodobniej tak było, gdyż można to było łatwo zweryfikować sprawdzając stan torped. Zresztą podobnie było z relacją Sopoćki. Opowieść nie musiała być ścisła, bo spełniała określone zadania, ale liczba wystrzelonych torped zostałaby szybko zweryfikowana, bo znała ją cała załoga i nie wystarczyło dogadać się z jednym sygnalistą ;) , żeby rzecz się nie wydała. Myślę, że podobnie kombinował Pertek, ale wygląda na to, że nie chciał wchodzić w "spór" z Romanowskim, który szczycił się tym, że jako pierwszy wykonał celny strzał pierwszą torpedą, zaś weryfikację faktów zostawił zawodowym historykom. Nie sądził pewnie, że jego wersja będzie żyła przez dziesięciolecia ....

Jeśli chodzi o inne fakty z relacji Sopoćki, to byłbym tutaj bardzo ostrożny, bo są to jednak "morskie opowieści". Wiele obserwacji pochodziło zapewne z drugiej ręki, bo nie wydaje mi się, aby podchorąży na praktyce w alarmie bojowym miał dostęp do peryskopu, znajdował się w kiosku i miał pełny wgląd w sytuację. Co prawda jasno pisze o "gęstym kłębie dymu" i "huku wybuchu" po pierwszej torpedzie, ale jak rozumiem koliduje to z raportem, w którym napisano o niewielkiej eksplozji. Być może inaczej wyobrażano sobie efekt trafienia statku torpedą (to był przecież pierwszy raz), a może jednak torpeda nie trafiła. Ma rację crolick twierdząc, że mogą to jedynie zweryfikować niemieckie raporty.
ODPOWIEDZ