Pierwsza torpeda - RdJ

Moderatorzy: Marmik, crolick

tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

Pisałem wyżej, że znalazłem cytat na to, że meldowano tylko o chwili torpedowania statku po zatrzymaniu i ostrzeżeniu załogi (w momencie strzału). Ale o wojsku nic. I czy po trafieniu widzieli panikę z daleka czy nie - na pewno nie zidentyfikowali ich jako wojsko i dlatego w meldunku własnym tego być nie mogło. Ci rozmówcy (wyżej zacytowani) mówili potem o żołnierzach, bo już to wiedzieli PO komunikacie (i "oględzinach"). Mieli oczywiście możliwość wysłać drugi meldunek o zaobserwowanych ciałach w mundurach (Kosiarz kiedyś napisał, że to wtedy zrobili - ale chyba "na ślepo strzelał" a nie na pewno wiedział), ale w świetle tych szczegółowych informacji z radia (które Brytyjczycy dość szybko otrzymali od Norwegów) na ORLE mogli to już uznać za niepotrzebną "musztardę po obiedzie".
No i dochodzi kwestia bezpieczeństwa. W chwili zatapiania można było jeszcze coś wysłać, bo RdJ i tak wzywał pomocy. Ale już ileś godzin po zatopieniu zachowanie ciszy radiowej było wymuszone potrzebą, by nie zdradzić swojej dokładnej pozycji i nie ściągnąć sobie "na kark" pościgu wrogich okrętów czy samolotów.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4024
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: Marmik »

Tak czy siak odpowiedzi na moje pytania brzmią: NIE i NIE.
W związku z tym pora skończyć z mitem powielanym tu i ówdzie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

Racja. I z dyskusji jestem wyjątkowo zadowolony. Bo za jednym zamachem "wyprostowaliśmy" dwa mity. Dwa strzały a nie trzy i nie było "pudła" (bo ja uważałem i uważam pierwszy strzał za trafny i powodujący szkody, choć nie decydujący, a Miner wskazał gdzie znaleźć dodatkowy na to dowód), a ponadto - nie było "naszego" ostrzeżenia o wojsku (i w tym obaj byliśmy zgodni). Mimo to, gdyby w artykule napisano nieco inaczej - że sam atak ujawnił niemieckie zamiary inwazyjne, byłoby prawidłowo, bo Norwedzy ratując żołnierzy niemieckich i przesłuchując ich - dostali do ręki "dzwonek alarmowy", a od nich z kolei Brytyjczycy. A fakt, że niewiele to pomogło - to już zupełnie inna sprawa.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: Miner »

Z tym "wyprostowaniem" mitów to bym jeszcze się wstrzymał. Bez twardych dowodów nie można wykluczyć żadnej możliwości. Nie jest ważne, co ten czy inny badacz "uważa", ale co "wie".

Jeśli opis stanu RdJ po pierwszym strzale, który mamy w artykule Jando, pochodzi z jakiejś powojennej relacji, to dalej nie ma pewności, czy w opowieściach Romanowskiego nie ma czegoś na rzeczy. Podobnie jest z meldunkami z Orła. Jeśli nie wiemy czy meldunek był wysłany i jakiej był treści (a podchorążowie nie powinni mieć wiedzy co i kiedy było wysyłane z okrętu), to nie można z całą pewnością stwierdzić, że Orzeł nie wiedział, że na pokładzie RdJ byli żołnierze i że nie przekazano o tym informacji.

Wracając jeszcze do sprawy torped. A czy wiemy jakie torpedy były strzelane? :-D

Pertek pisał, że Orzeł po przybyciu do Anglii wymagał dostosowania do strzelania angielskich torped Mark VIII. Z Tallina udało mu się wywieźć tylko 6 sztuk (?) torped AB, więc można zakładać, że okrętu nie wysłano na patrole bez pełnego zapasu uzbrojenia, ale czy wiemy coś więcej na ten temat?

Hubert Jando napisał (PM 6/2012):
Można przypuszczać, że po przybyciu „Orła” do Wielkiej Brytanii skorzystano z możliwości dostosowania wyrzutni torpedowych znajdujących się na okręcie, z torped francuskich kalibru 550 mm na brytyjskie kalibru 533 mm.
:o

A śrubki na Bismarcku policzone...
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

Miner pisze:Z tym "wyprostowaniem" mitów to bym jeszcze się wstrzymał. Bez twardych dowodów nie można wykluczyć żadnej możliwości. Nie jest ważne, co ten czy inny badacz "uważa", ale co "wie".

Jeśli opis stanu RdJ po pierwszym strzale, który mamy w artykule Jando, pochodzi z jakiejś powojennej relacji, to dalej nie ma pewności, czy w opowieściach Romanowskiego nie ma czegoś na rzeczy. Podobnie jest z meldunkami z Orła. Jeśli nie wiemy czy meldunek był wysłany i jakiej był treści (a podchorążowie nie powinni mieć wiedzy co i kiedy było wysyłane z okrętu), to nie można z całą pewnością stwierdzić, że Orzeł nie wiedział, że na pokładzie RdJ byli żołnierze i że nie przekazano o tym informacji.
A tam - gadanie, że podchorążowie "nie powinni mieć wiedzy". To nie były "primadonny". Odbywali prawdziwą bojową praktykę, a nie wybrali się "na wczasy". Sopoćko wyraźnie napisał, że pełnili wachty w kiosku podobnie jak wszyscy. Jeśli ta wachta przypadła akurat jemu - a wiele na to wskazuje, to czemu miał nic nie widzieć i nie słyszeć? Moim zdaniem widział naocznie cały atak, a także słyszał, co kapitan kazał do bazy nadać, bo zacytował jego słowa. Poza tym crolick podał wyżej dodatkowe źródło, z którego wynika, że nie nadali o wojsku nic, bo nie wiedzieli na pewno.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: Miner »

Taaa, wiedział, bo tak napisał - w beletrystycznej, propagandowej książce. :roll:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że "widział naocznie cały atak, a także słyszał, co kapitan kazał do bazy nadać"? Bo tak Ci się wydaje. :-(

Sopoćko też "wiedział", że torpeda poszła z zanurzeniem 2 metry, a w PSZ na podstawie raportów stoi, że pierwsza poszła na 4, a druga na 3 metry.
Jak sam napisał wachtę miał na sterze, czyli na stanowisku marynarskim. Szyfrogramy miały swoją klauzulę i z pewnością o ich treści nie wiedziała załoga.
Crolick nic nie pisał o meldunku, ale że z raportu wynika, że o wojsku na RdJ dowiedzieli się z radia. Nie dowodzi to jednak, że meldunku nie wysyłano, ani nie mówi, jaka była jego dokładna treść.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

Dobra, nie neguję, że należy być ostrożnym, ja tylko uważam, że nie należy "przeginać" w drugą stronę i w ogóle mu nie wierzyć. Po to czyjąś relację porównuje się z czymś jeszcze. Trzeba brać jeszcze poprawkę "na pamięć" piszącego - to na ile metrów jeszcze można nie pamiętać (mógł pomylić to ustawienie z tym z późniejszego ataku na patrolowiec - tam chyba było 2 m). A z meldunkami - wiele zależy od tego, czy jest on krótki - np. jednozdaniowy (tak jak np. "Torpeduję transportowiec po zatrzymaniu i ostrzeżeniu" +pozycja - a taki można nakazać nadać "ustnie"), czy znacznie dłuższy (w charakterze już szerszego "raportu") - i trzeba nad nim więcej "ślęczeć"( wtedy rzeczywiście ich treść -napisana - będzie dla praktykantów "niewiadoma"). W tej określonej sytuacji, gdy kapitan koncentrował uwagę na najważniejszym - by atak był celny, to jeśli chciał nadać meldunek akurat w tym momencie (tuż przed strzałem) - musiał go sformułować krótko. I jest możliwe, że sformułował go na głos i przekazał przez kogoś do radia. I do tej możliwości trzeba podejść równie poważnie jak do wszystkich innych.
A jak jest z telegrafem maszynowym - był tylko "na dole"? Bo jeśli Ci chodziło, że Sopoćko obsługiwał wtedy telegraf maszynowy, to takiego nie mieli również na pomoście? Bo przy tej ewentualności po wynurzeniu okrętu obsługujący telegraf maszynowy musiał z dołu wyjść na pomost ze wszystkimi (dowódcą, sygnalistami i obsługą Lewisów).
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: crolick »

Miner pisze:Pertek pisał, że Orzeł po przybyciu do Anglii wymagał dostosowania do strzelania angielskich torped Mark VIII. Z Tallina udało mu się wywieźć tylko 6 sztuk (?) torped AB, więc można zakładać, że okrętu nie wysłano na patrole bez pełnego zapasu uzbrojenia, ale czy wiemy coś więcej na ten temat?

Hubert Jando napisał (PM 6/2012):
Można przypuszczać, że po przybyciu „Orła” do Wielkiej Brytanii skorzystano z możliwości dostosowania wyrzutni torpedowych znajdujących się na okręcie, z torped francuskich kalibru 550 mm na brytyjskie kalibru 533 mm.
:o

A śrubki na Bismarcku policzone...
Oczywiście wiemy - strzelano francuskimi 1924V.
Gdybyś czytał dokumenty jakie Ci wysyłam na maila to byś nie pytał :P
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: Miner »

tom pisze:A z meldunkami - wiele zależy od tego, czy jest on krótki - np. jednozdaniowy (tak jak np. "Torpeduję transportowiec po zatrzymaniu i ostrzeżeniu" +pozycja - a taki można nakazać nadać "ustnie"), czy znacznie dłuższy (w charakterze już szerszego "raportu") - i trzeba nad nim więcej "ślęczeć"( wtedy rzeczywiście ich treść -napisana - będzie dla praktykantów "niewiadoma"). W tej określonej sytuacji, gdy kapitan koncentrował uwagę na najważniejszym - by atak był celny, to jeśli chciał nadać meldunek akurat w tym momencie (tuż przed strzałem) - musiał go sformułować krótko. I jest możliwe, że sformułował go na głos i przekazał przez kogoś do radia. I do tej możliwości trzeba podejść równie poważnie jak do wszystkich innych.
Może tak, może nie. Dzisiaj historia działań PMW w DWS jest do napisania od nowa właśnie dlatego, że Pertek i Kosiarz opierając się na relacjach, artykułach i publikacjach nie zajmowali sobie głowy "krytyką źródeł".
tom pisze:A jak jest z telegrafem maszynowym - był tylko "na dole"? Bo jeśli Ci chodziło, że Sopoćko obsługiwał wtedy telegraf maszynowy, to takiego nie mieli również na pomoście? Bo przy tej ewentualności po wynurzeniu okrętu obsługujący telegraf maszynowy musiał z dołu wyjść na pomost ze wszystkimi (dowódcą, sygnalistami i obsługą Lewisów).
Miał wachtę przy sterze głębokościowym i obsługiwał telegraf, kiedy byli w zanurzeniu. Co robi po wynurzeniu na pomoście?
Wybiega na pomost i ... ? Obserwuje i zbiera materiały do artykułu? Zapisuje sobie, co dokładnie powiedział z.d.o i d.o.? Pożycza od sygnalisty (bo ten nie ma co robić!) lornetkę i obserwuje, co się dzieje na RdJ? A to "primadonna". :)

Zastanówmy się. Gdyby po wynurzeniu stał na sterze i obsługiwał telegraf, to by się znajdował w kiosku. Tam w "szyberdachu" mógł stać d.o. i z.d.o., więc mógłby słyszeć o czym mówili, ale wtedy nic by nie widział! Jednak jasno pisze, że wyszedł na pomost. Po co? Nie wiadomo, że ale niech będzie, że tam był.
Tylko wtedy raczej nie słyszałby, co d.o. i z.d.o. mówili do siebie, wątpliwe, że słyszałby polecenie wysłania meldunku itd.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

No i jeszcze wcześniej - gdy Sopoćko obsługiwał telegraf maszynowy - napisał, że dochodził momentami do peryskopu wachtowego, np. w momencie gdy zauważyli statek. I co ciekawe, okręt był wtedy na powierzchni, a dopiero gdy się zbliżyli - zanurzył się, zbliżył odpowiednio i ponownie wynurzył blisko RdJ.

Teoretycznie ten, co nie wyjdzie na pomost - też może coś zobaczyć - jeśli skorzysta z peryskopu i podniesie go na "sucho" - może nawet lepiej zobaczy rożne detale przy jego powiększeniu. :) Ale załóżmy, że słyszał rozmowy i został na dole - jeśli zebrałby później od kolegów z wachty wszystkie szczegóły -to one same będą prawdziwe - nawet gdyby on koło nich nie stał. Ale na to, że nie wyszedł z nimi, dowodu też nie mamy :D .

Miner - idąc Twoim tokiem rozumowania, można poddać w wątpliwość szereg rzeczy. Np. to, czy Sopoćko próbował robić przez peryskop te zdjęcia tonącego RdJ na prośbę dowódcy (jego aparatem)? Skoro fotek nie ma - to może ich wcale nie robił ;) ? Inna wersja to taka, że się nie udały, albo dowódca nie miał czasu (do chwili zaginięcia ORŁA) ich wywołać.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: Miner »

Już samo to, że "nie wiadomo" każe podchodzić do jego opowieści bardziej niż ostrożnie. Pisze w pierwszej osobie, bo tak wygląda wiarygodnie, ale z drugiej strony nie mógł napisać, że czegoś nie widział i nie słyszał, bo był gdzieś indziej. Podchorąży na praktyce, w zależności od jej rodzaju, pełni obowiązki na konkretnym stanowisku wg rozkładów (wtedy ról) okrętowych, samodzielnie lub jako dubler. Nie ma więc mowy, żeby biegał sobie po okręcie, bo jest ciekawy i chciałby coś zobaczyć. :)

Sopoćko pisze, że miał od 08.00 wachtę na sterze głębokościowym, ale oficer wachtowy zabiera go do kiosku w celu pomiaru cyrkulacji. Jeśli miał wachtę jako dubler, to jest to możliwe - poszedł do kiosku, a obowiązki przejął właściwy sternik. Dzięki temu, że był w kiosku miał być świadkiem wykrycia statku, a nawet mógł sobie "zerknąć" przez peryskop :) . Dalej niby obsługuje telegraf maszynowy, chociaż wątpię, aby oficer wachtowy pozwolił niedoświadczonemu podchorążemu łapać się za telegrafy, i jest świadkiem sceny rozpoznania RdJ. Po wynurzeniu wybiega na pomost (a co z telegrafami w kiosku? :) ) i według niego robią to też oficerowie. Tyle, że dowódca nie kierował okrętem z pomostu, tylko z "szyberdachu", skąd miał możliwość podawania komend na ster i telegrafy, które znajdowały się w kiosku. Wydaje mi się, że na pomoście pełnili wachtę tylko sygnaliści, a w alarmie bojowym zajmowała też miejsca obsada armaty plot. (w tym przypadku obsada Lewisów). Po co miałby Sopoćko wychodzić na pomost? W swojej opowieści "musiał" wyjść na pomost, żeby móc opisać jak pierwsza wystrzelona torpeda trafia w statek, a potem bierze lornetkę od sygnalisty i widzi co dzieje się na statku. No bo jak o tym nie napisać :) . Podczas wystrzelenia drugiej torpedy jest po wachcie, ale co tam, pędzi do centrali, a tam "zapraszają" go do kiosku, żeby mógł sobie przez peryskop popatrzeć i zobaczyć efekt trafienia. No bo jak o tym nie napisać. :)

Czy Sopoćko mógł zebrać informacje od innych członków załogi? Oczywiście, ale są to dane z drugiej ręki. Być może robił notatki, miał dostęp do dokumentacji okrętowej i na tej podstawie sporządził relację z pobytu na Orle (pisał o tym crolick), która na pewno ma dużą wartość poznawczą, ale samą książkę czy artykuł nie można traktować jako wiarygodne źródło historyczne. Sprawa zdjęcia przez peryskop jest tu akurat najmniej ważna.
crolick pisze:Oczywiście wiemy - strzelano francuskimi 1924V.
Ty wiesz, ale inni nie. Co więcej, będą jeszcze długo powielać to, co napisał Jando. :(
crolick pisze:Gdybyś czytał dokumenty jakie Ci wysyłam na maila to byś nie pytał :P
Dokumentów nie dostałem, ale już wiadomo, o co chodzi. :)
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

Miner pisze:Czy Sopoćko mógł zebrać informacje od innych członków załogi? Oczywiście, ale są to dane z drugiej ręki. Być może robił notatki, miał dostęp do dokumentacji okrętowej i na tej podstawie sporządził relację z pobytu na Orle (pisał o tym crolick), która na pewno ma dużą wartość poznawczą, ale samą książkę czy artykuł nie można traktować jako wiarygodne źródło historyczne. Sprawa zdjęcia przez peryskop jest tu akurat najmniej ważna.
Cóż, "Torpedę w celu" Romanowskiego dość długo tak traktowano, ale Andrzej udowodnił, że w wielu miejscach nie można. Albo zawodziła pamięć autora, albo wiele szczegółów opierało się na mylnym założeniu. No ale część rzeczy jest wiarygodna - da się potwierdzić czymś innym i oznacza to, że nie wszystko jest do kitu :D . A dokumenty też potrafią "kłamać' - choćby Grochowskiego rewelacje z września na RYSIU. To, że sprawdzać trzeba wszystko - wiemy wszyscy. Problem, gdy nie ma czym innym jakiegoś "kłamstewka" (które podejrzewamy) zdementować.

Andrzej - a te torpedy zabrane na patrol miał wszystkie takie? Bo po ucieczce z Tallina do Wielkiej Brytanii przywiózł ich chyba 6. Na bazie dali mu takie same na uzupełnienie tych pozostałych 14?
Ostatnio zmieniony 2015-08-02, 21:38 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: crolick »

Tak - komplet 20 torped francuskich.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

Dzięki. Ale skoro Miner już to "ruszył" - odnośnie tego, co pisano o rzekomym "dostosowywaniu" wyrzutni ORŁA - to może wyjaśnijmy. Jeśli - jak słyszałem - wyrzutnie ORŁA miały reduktory pozwalające na strzelanie torpedami kal. 533 mm, to co tu trzeba było "dostosowywać" (czy coś w ogóle?), gdyby tych torped kal. 550 mm np. zabrakło?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: Miner »

Nie wchodząc w szczegóły techniczne, chodziło o to, że wyrzutnie torpedowe na okrętach typu Orzeł zostały zaprojektowane do strzelania francuskimi torpedami typu 1924V (kal. 550 mm) i angielskimi torpedami typu AB (kal. 533 mm - z reduktorami). Strzelanie innymi torpedami wymagało dostosowania wyrzutni do konkretnego typu torped. Sama zgodność kalibru to nie wszystko, ważne jest również oprzyrządowanie aparatów, np. przyrząd nastawienia kąta żyroskopu torpedy.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Post autor: tom »

Dzięki. Wiedziałem o tych dwóch typach, ale chciałem mieć jasność co do reszty.
ODPOWIEDZ