Forum Okrętów Wojennych

MS Rio de Janeiro
data ??

ramm pisze:MS Rio de Janeiro
data ??

Bildet er hentet fra "Shipbuilding and Shipping Record" for 28 januar 1915.

crolick pisze: Oczywiście wiemy - strzelano francuskimi 1924V.
Gdybyś czytał dokumenty jakie Ci wysyłam na maila to byś nie pytał

Czy ta informacja jest pewna na 100%? Antoni Komorowski w książce "Broń torpedowa" napisał, że "Rio de Janeiro" został zatopiony torpedami AB 1937. Mógłbyś podzielić się skanem tego dokumentu, tu na forum, albo na priv.

Teraz rodzi się następne pytanie. W jaki sposób PMW weszła w posiadanie dodatkowych torped 1924V? Bodajże Romanowski opisał swoją rozmowę z dowódcą francuskiego okrętu-bazy okrętów podwodnych. Na pytanie o możliwość uzupełniania na "Wilku" zapasu francuskich torped, bezpośrednio z burty francuskiego okrętu, otrzymał odpowiedź: a kto za to zapłaci?

Jeżeli jednak "Orzeł" wypływał z kompletem torped 1924V, to musiało dojść do jakiegoś porozumienia. Tu się rodzi pytanie, na jakim szczeblu doszło do porozumienia? Czy Polska kupiła u Francuzów te torpedy? Czy Francuzi wspomogli nas nieodpłatnie? Czy może doszło do innego rodzaju współpracy, na zasadzie, że Francuzi użyczają teraz torpedy, a do rozliczeń dojdzie później? A może to była decyzja wojskowego decydenta na dość niskim szczeblu (np. wspomniany wcześniej dowódca bazy OP)?

Swoją drogą warto zgłębić temat, bo może się okazać, że "Rio de Janeiro" był pierwszą ofiarą torped 1924V. Francuskie OP nie zanotowały zbyt wielu sukcesów w czasie DWS. Pisząc z pamięci, kojarzę, że "Casabianca" na Morzu Śródziemnym posłała kilka jednostek na dno.

No i co się stało z sześcioma torpedami AB 1937, które "Orzeł" miał na pokładzie w chwili przybycia do Wielkiej Brytanii?

To jest ciekawy temat, a kompletnie niezgłębiony.

I jeszcze jedno pytanie. U J. Pertka stoi, że w czasie remontu "Orzeł" miał być przystosowany do brytyjskich torped Mark VIII. Remont ukończono ale ostatecznie wyrzutnie torpedowe nie zostały przebudowane. Czy należy rozumieć, że ten pomysł został zarzucony i "Orzeł" docelowo miał przejść na francuskie uzbrojenie?

A czy są jakieś opinie o torpedach 1924V? Były z nimi jakieś problemy, w szczególności z zapalnikami? Zbaczały z kursu?
Jakie największe sukcesy odniesiono przy ich użyciu?

24V to była prosta, solidna torpeda bazująca na sprawdzonych pierwszowojennych rozwiązaniach. Miała prosty jak budowa cepa zapalnik czołowy z wąsami, w którym nie miało się co zepsuć; nie sprawiał żadnych problemów jeżeli zachowano konieczny dla takich prostych zapalników kąt uderzenia bliski 90 stopni.

Największym sukcesem prawdopodobnie było uszkodzenie brytyjskiego pancernika.

Jarbla pisze:Czy ta informacja jest pewna na 100%? Antoni Komorowski w książce "Broń torpedowa" napisał, że "Rio de Janeiro" został zatopiony torpedami AB 1937. Mógłbyś podzielić się skanem tego dokumentu, tu na forum, albo na priv.

Well nikt takiego dokumentu per se nie wytworzył, a kpt. mar. Grudziński niestety nie podał detali strzelanych torped, ale mamy potwierdzenie dokumentów z Kier.Mar.Woj. że na początku roku ORZEŁ po remoncie był wyposażony we francuskie torpedy (komplet 20).

Jarbla pisze:Teraz rodzi się następne pytanie. W jaki spisób PMW weszła w posiadanie dodatkowych torped 1924V? Bodajże Romanowski opisał swoją rozmowę z dowódcą francuskiego okrętu-bazy okrętów podwodnych. Na pytanie o możliwość uzupełniania na "Wilku" zapasu francuskuch torped, bezpośrednio z burty francuskiego okrętu, otrzymał odpowiedź: a kto za to zapłaci?

Normalnie - wiosną 1939 roku kupiliśmy od Francuzów 27 torped za 11 mln FF i jeszcze przed wybuchem wojny czekały na odbiór w Cherbourgu. Stąd też zapas.
Coś jeszcze kojarzę z późniejszego okresu, że próbowaliśmy wyciągnąć od Francuzów torpedy (ale już na oczy, a nie za cash), ale już nie pamiętam gdzie to było. Może Miner ma lepszą pamięć

Jarbla pisze:No i co się stało z sześcioma torpedami AB 1937, które "Orzeł" miał na pokładzie w chwili przybycia do Wielkiej Brytanii?

Poszły na zapas dla GROMA i BŁYSKAWICY.

crolick pisze:...

Jarbla pisze:No i co się stało z sześcioma torpedami AB 1937, które "Orzeł" miał na pokładzie w chwili przybycia do Wielkiej Brytanii?

Poszły na zapas dla GROMA i BŁYSKAWICY.

No ale torpedy dla OP są dużo mniejsze (krótsze) niż dla KT. Chyba nie do wykorzystania?

esem pisze:No ale torpedy dla OP są dużo mniejsze (krótsze) niż dla KT. Chyba nie do wykorzystania?

Nie - mylisz pojęcia. Torpeda AB była taka sama dla ktt i op.
Poczytaj proszę: http://zbiam.pl/artyku%C5%82y/torpedy-p ... 1924-1939/
Tam jest to detalicznie opisane.

Kolejna uwaga odnośnie torped AB 1937. Wielu na siłę próbowało ją dopasować do torped brytyjskich, zwłaszcza do konkretnego oznaczenia Mark... Komorowski podaje, że nasze torpedy były wzorowane na włoskich. Sprawdziłem więc włoskie torpedy okresu DWS i okazuje się, że wymiary naszych torped AB 1937 pasują do wymiarów czterech typów włoskich torped! Odrzucając jeden typ przeznaczony dla okrętów nawodnych, mamy trzy typy na których wzorowane mogły być nasze:
1)W 270/533.4 x 7.2 Veloce,
2)W 270/533.4 x 7.2 "F",
3)Si 270/533.4 x 7.2 "I".
Data opracowania tych torped to lata trzydzieste. Również porównując pozostałe parametry, takie jak masa i prędkość, to są one zbliżone do danych AB 1937. Whitehead miał zakłady i we Włoszech i w Wlk. Brytanii.

Wychodzi na to, że jedyny przypadek ich bojowego użycia to pudło "Sępa" do niemieckiego niszczyciela z odległości 400m (powinna pójść salwa, a efekt byłby pewnie inny).

crolick pisze:

Jarbla pisze:Czy ta informacja jest pewna na 100%? Antoni Komorowski w książce "Broń torpedowa" napisał, że "Rio de Janeiro" został zatopiony torpedami AB 1937. Mógłbyś podzielić się skanem tego dokumentu, tu na forum, albo na priv.

Well nikt takiego dokumentu per se nie wytworzył, a kpt. mar. Grudziński niestety nie podał detali strzelanych torped, ale mamy potwierdzenie dokumentów z Kier.Mar.Woj. że na początku roku ORZEŁ po remoncie był wyposażony we francuskie torpedy (komplet 20).

Jarbla pisze:Teraz rodzi się następne pytanie. W jaki spisób PMW weszła w posiadanie dodatkowych torped 1924V? Bodajże Romanowski opisał swoją rozmowę z dowódcą francuskiego okrętu-bazy okrętów podwodnych. Na pytanie o możliwość uzupełniania na "Wilku" zapasu francuskuch torped, bezpośrednio z burty francuskiego okrętu, otrzymał odpowiedź: a kto za to zapłaci?

Normalnie - wiosną 1939 roku kupiliśmy od Francuzów 27 torped za 11 mln FF i jeszcze przed wybuchem wojny czekały na odbiór w Cherbourgu. Stąd też zapas.
Coś jeszcze kojarzę z późniejszego okresu, że próbowaliśmy wyciągnąć od Francuzów torpedy (ale już na oczy, a nie za cash), ale już nie pamiętam gdzie to było. Może Miner ma lepszą pamięć

Jarbla pisze:No i co się stało z sześcioma torpedami AB 1937, które "Orzeł" miał na pokładzie w chwili przybycia do Wielkiej Brytanii?

Poszły na zapas dla GROMA i BŁYSKAWICY.

Dość ważne pytanie. Czy jest potwierdzenie dokumentowe, że torpedy AB z Orła zostały wysłane niszczycielom, czy to tylko Twoje przypuszczenie Andrzej? Bo może być równie dobrze tak, że 20 torped francuskich wysłano do Rosyth dla obu naszych okrętów podwodnych, ale to nie musi oznaczać, że wszystkie Orzeł musiał załadować. Mógł np. załadować 14 (skoro miał 6 AB), a 6 "francuzów" mogło pozostać w magazynie portowym, czekając na moment, aż któryś z naszych okrętów wystrzeli torpedy francuskie na patrolu, by potem uzupełnić ten brak.

tom pisze:Dość ważne pytanie. Czy jest potwierdzenie dokumentowe, że torpedy AB z Orła zostały wysłane niszczycielom, czy to tylko Twoje przypuszczenie Andrzej? Bo może być równie dobrze tak, że 20 torped francuskich wysłano do Rosyth dla obu naszych okrętów podwodnych, ale to nie musi oznaczać, że wszystkie Orzeł musiał załadować. Mógł np. załadować 14 (skoro miał 6 AB), a 6 "francuzów" mogło pozostać w magazynie portowym, czekając na moment, aż któryś z naszych okrętów wystrzeli torpedy francuskie na patrolu, by potem uzupełnić ten brak.

Tak, jest.
ORZEŁ miał jednolite francuskie torpedy, a ktt angielskie (6 torped z ORŁA stanowiło zapas dla ktt).

Mnie to osobiście wydaje się trochę dziwne. Bo zmusza do dłuższych ceregieli z wyładowywaniem i załadowaniem (i dodatkowym wysyłaniem), a wariant jaki podałem wyżej byłby prostszy. Do tego torpedy AB w mej ocenie były lepsze od 1924V (większa o 3 w. prędkość maksymalna, a jak ustawisz 43 w., czyli mniej o 1 w. od maksymalnej prędkości "francuzów", to mają o kilometr większy zasięg od nich). Poza tym okręty podwodne miały więcej szans na to, by spotkać nawodnego nieprzyjaciela w porównaniu z niszczycielami i torpedy AB były potrzebne Grudzińskiemu bardziej niż "Gromom". Na niszczycielach było im "wsio rybka", jakie torpedy na zapas dostaną (może i miały angielskie, ale i drugimi strzelać mogły) i ja bym posłał im 7 pozostałych "francuzów". W każdym razie dla mnie to wysyłanie AB z Orła jest w jakiś sposób nielogiczne. To raczej odwrotnie - z niszczycieli powinni oddać torpedy AB na Orła, a im powinno się posłać torpedy francuskie.
I jest jeszcze coś, co może przeczyć temu, że aż 20 torped francuskich załadowano na okręt - ale o tym na razie nie piszę. Ale obiecuję, że wrócę do tego w swoim czasie (niezbyt długim).

Tak w ogóle to Andrzej na razie trochę "ryzykuje", bo gdy przedstawia się stan z początku 1940 r., to jeszcze należy się liczyć z tym, że coś się mogło zmienić w ciągu okresu do kwietnia 1940 r. Np. wiem, że w początku kwietnia nasze niszczyciele "zawitały" do Rosyth na krótko przed kampanią norweską i ewentualna wymiana podwodnych pocisków z podwodniakami była np. wtedy chyba możliwa (o ile niszczyciele zdążyły tam dotrzeć przed wyjściem ORŁA na kwietniowy patrol) . Ale to tylko możliwość. Ja wkrótce napiszę o czymś zupełnie innym.

A dla mnie jest to logiczne:
1. Francuskie torpedy dla okrętów podwodnych,
2. Włoskie torpedy dla KTT.
W sumie mieliśmy więcej francuskich. Należało też oczekiwać że podwodniacy będą mieli większe zużycie.
Import francuskich byłby łatwiejszy niż kupno torped AB.

Tylko zauważ, że Orła i Sępa na wojnę w 1939 r. wyposażono w komplet AB. A też mogły dostać francuskie.
W Wielkiej Brytanii na początku nie trzeba było kupować. Wystarczyło zamienić torpedy z niszczycielami.
Tak w ogóle te ostatnie operowały do końca 1939 r. z baz na południu Wielkiej Brytanii i droga torped 1924V z Cherbourga do portu, gdzie aktualnie bazowały wydawałaby się krótsza niż do Rosyth. Mogły przyjąć je jako pierwsze i oddać AB "w dalszą drogę" dla Orła. A czemu tak to widzę?
Czas pokazał, że praktycznie tych znacznie lepszych torped od "francuzów" by wcale nie wykorzystano na naszych niszczycielach. Uganiano się za niemieckimi zespołami niszczycieli w 1939 r. i w 1940 r., ale szansa na to, by udało się je przechwycić, była naprawdę nikła. Dogoń zespół okrętów, które wycofując się uciekają podobnymi dużymi prędkościami. I było to do przewidzenia.
Lepsze torpedy powinien mieć okręt podwodny, który ma większe szanse na kontakty z nawodnym wrogiem (o wiele częstsze). Widocznie jednak wtedy nie uważano tych różnic obu typów torped za specjalnie istotne...

Według "No Room for Mistake: British and Allied Submarine Warfare 1939-1940" autorstwa Geirr H. Haarr "Orzeł" odpalił 2 torpedy i obie trafiły.

O 11:15 morski sektor obronny in Kristiansand (SDS-2) miał otrzymać sygnał z stacji straży wybrzeża w Justoya o tym, że widzą kiosk okrętu podwodnego płynącego kursem zachodnim tuż poza wodami terytorialnymi i stojący statek tuż obok. Wysłano samolot typu MF-11 z bazy w Marvika i ten się nad "Orłem" i "Rio de Janeiro" akurat jak trafiła 1 torpeda. Odnośnie pierwszej torpedy autor podał godzinę odpalenia 11:45 (według logu z "Orła") i miała ona trafić w śródokręcie. Odpalenie miało mieć miejsce praktycznie z przyłożenia i w efekcie z "Rio de Janeiro" miały wydobyć się para oraz gęsty dym. Według norweskiego lotnika z MF-11 Loytnanta Ragnara Hansena na pokładzie "Rio de Janeiro" widać było chaos. Ludzie biegali przez dym i ogień, statek zaczynał przechylać się. W wodzie widać było martwych ludzi i konie. "Okręt podwodny zanurzył się po pojawieniu się MF-11. Sytuację zasygnalizowano do Marvika o 12:07 i w tym samym czasie Hansen skierował maszynę do Kristiansand aby złożyć raport. Wysłano w kierunku "Rio de Janeiro" jednostki "Lindebo" i "Jenny".

"Rio de Janeiro miał mieć przechył ale nie tonął. "Orzeł' odpalił drugą torpedę, tym razem spod wody i z przeciwnej burty. Torpeda miała trafić w dziób a odłamki wyrzucone eksplozją miały zranić i zabić wielu rozbitków na pokładzie "Lindebo". O 12:45 na miejsce dotarł niszczyciel "Odin".

Jeśli idzie o miejsce ataku to według naszej wersji miało to mieć miejsce 1.8 mili poza wodami terytorialnymi Norwegii. Według wersji norweskiej:

An accurate cross-plot of the position made from Justoy and Hovag coastguard stations concluded that "Rio de Janeiro" had been just outside the Norwegian 3-mile territorial limit when torpedoed

P.S. Autor oprócz Sopoćki, "Norges Sjokrig 1940-45, Vol. II" E. A. Steen oraz materiałów archiwalnych skorzystał z Twojej strony Crolick. Archiwalne materiały głównie z Kew.