Flaga w Cieśninach

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
karol
Posty: 3841
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Flaga w Cieśninach

Post autor: karol »

Czytając jakiś tekst dotyczący przedarcia się przez Cieśniny Duńskie, wpadło mi w oko stwierdzenie, że okręt płynął pod "ręcznie uszytą flagą szwedzką dużych rozmiarów". Nie wiem już gdzie to załapałem, ale podświadomość zaczęła mnie męczyć, czy tak było faktycznie? Zna ktoś odpowiedź na tą kwestię? No i jak to miało się do prawa wojennego, jeśli faktycznie tak było?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Czytałeś to zapewne w "Stalowych drapieżnikach..." Mariusza Borowiaka. W każdym razie tam to znalazłem.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Orlik »

Hmm, a w którym miejscu? Bo w II. wydaniu tego nie widzę.

A jeśli chodzi o aspekt prawny, to generalnie obowiązywał i wciąż obowiązuje stały zakaz posługiwania się mundurami, sztandarami, flagami, symbolami i odznakami wojskowymi państw neutralnych.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Orlik pisze:Hmm, a w którym miejscu? Bo w II. wydaniu tego nie widzę.

A jeśli chodzi o aspekt prawny, to generalnie obowiązywał i wciąż obowiązuje stały zakaz posługiwania się mundurami, sztandarami, flagami, symbolami i odznakami wojskowymi państw neutralnych.
No jak to? Ja mam "Stalowe drapieżniki. Polskie okręty podwodne 1926-1947" wydanie z 2013 r. i na s. 225 wyraźnie czytam o dniu 8 października 1939 r.:
"Wieczorem o godz. 19.45 ORZEŁ osiągnął wejście do Sundu przy latarniowcu Falsterborev. Idąc na powierzchni, niósł szwedzką banderę, którą wykonano z prześcieradła pomalowanego farbami olejnymi. Dla zmylenia przeciwnika zdjęto również uprzednio metalowe litery tworzące nazwę okrętu podwodnego."

To co napisałeś o prawnej stronie to prawda, ale w obu wojnach światowych łamano niejednokrotnie te zasady, zwłaszcza strona niemiecka w trakcie realizowania planów wojny krążowniczej (głównie z wykorzystaniem krążowników pomocniczych), a także ciężkich okrętów nawodnych, choćby "Admiral Graf Spee" polując na statki handlowe na Atlantyku udawał pancernik francuski i taką banderę podnosił. Zajmując norweskie porty w 1940 r. Niemcy też udawali kilkakrotnie, że ich okręty są brytyjskie i przybywają z "kurtuazyjną wizytą". Ale i Alianci czasami uciekali się do podobnych podstępów realizując np. misje specjalne. Tak czy siak, to niedozwolone i za każdym razem to złamanie zasad. Pytanie, co jest źródłem tych informacji o szwedzkiej fladze na ORLE i czy są one potwierdzone. Wcześniej temu się nie przyglądałem. Ale jeśli chodzi o litery na kiosku ORŁA to potem widać je na zdjęciu z kwietnia 1940 r. gdy powrócił z V patrolu. Chyba i na wcześniejszych z początku 1940 r. także.
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: m_k »

tom pisze:Czytałeś to zapewne w "Stalowych drapieżnikach..." Mariusza Borowiaka. W każdym razie tam to znalazłem.
A jest tam podane źródło?
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Odnośnie fragmentu o samej fladze nie, ale parę akapitów niżej autor nadmienia, że to co się działo w kolejnych godzinach (z 8 na 9 października 1939 r.) zrelacjonowano wcześniej w "Polskich Siłach Zbrojnych w drugiej wojnie światowej". W bibliografii to tom II, cz. 1. - Kampania na obczyźnie ( wrzesień 1939 - czerwiec 1941 ), Londyn 1959.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Orlik »

tom pisze:No jak to? Ja mam "Stalowe drapieżniki. Polskie okręty podwodne 1926-1947" wydanie z 2013 r. i na s. 225 wyraźnie czytam o dniu 8 października 1939 r.:
"Wieczorem o godz. 19.45 ORZEŁ osiągnął wejście do Sundu przy latarniowcu Falsterborev. Idąc na powierzchni, niósł szwedzką banderę, którą wykonano z prześcieradła pomalowanego farbami olejnymi. Dla zmylenia przeciwnika zdjęto również uprzednio metalowe litery tworzące nazwę okrętu podwodnego."
A faktycznie, niewiele tego.
tom pisze:To co napisałeś o prawnej stronie to prawda, ale w obu wojnach światowych łamano niejednokrotnie te zasady...
To że łamano zasady nie oznacza, że ich nie było i nie należało ich przestrzegać. Poza tym podałeś przykłady działania pod "flagą" przeciwnika, co jest fortelem wojennym. Podszywanie się pod siły zbrojne państwa neutralnego jest wiarołomstwem. Od strony 275, i 280:
https://www.pollub.pl/files/83/content/ ... sowany.pdf
tom pisze:Odnośnie fragmentu o samej fladze nie, ale parę akapitów niżej autor nadmienia, że to co się działo w kolejnych godzinach (z 8 na 9 października 1939 r.) zrelacjonowano wcześniej w "Polskich Siłach Zbrojnych w drugiej wojnie światowej". W bibliografii to tom II, cz. 1. - Kampania na obczyźnie ( wrzesień 1939 - czerwiec 1941 ), Londyn 1959.
Nie, tam masz fragment "Polskich Sił Zbrojnych w drugiej wojnie światowej". tom I, cz. 5. - Marynarka Wojenna i obrona polskiego wybrzeża", Londyn 1962. Nie ma tam nic o szwedzkiej banderze.

Ale zajrzałem do Pertka. Też pisze o szwedzkiej banderze powołując się na Feliksa Prządaka. To ten sam artykuł, w którym opisał swoje "sensacje" o zatopieniu Orła - "Prawda piękniejsza od fantazji", Morze 1965-6.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Orlik pisze:
tom pisze:
tom pisze:To co napisałeś o prawnej stronie to prawda, ale w obu wojnach światowych łamano niejednokrotnie te zasady...
To że łamano zasady nie oznacza, że ich nie było i nie należało ich przestrzegać. Poza tym podałeś przykłady działania pod "flagą" przeciwnika, co jest fortelem wojennym. Podszywanie się pod siły zbrojne państwa neutralnego jest wiarołomstwem. Od strony 275, i 280:
https://www.pollub.pl/files/83/content/ ... sowany.pdf
Nie inaczej. Niemcy na przemian stosowali fortel wojenny i udawanie jednostki neutralnej - to drugie zwłaszcza na krążownikach pomocniczych. Bez względu na to co z obydwojga tych rzeczy zachodzi, warto się jeszcze przyjrzeć, jakie za każdym razem zamiary ma strona oszukująca. Niemcy stosowali je zarówno w celu skrytego zbliżenia się do jednostki przeciwnika i jej zniszczenia, jak i ucieczki przed przeciwnikiem silniejszym. Jeśli szwedzka flaga na Orle faktycznie była - to w celu ucieczki przed wrogiem i ratowania życia załogi, a nie z zamiarem jakiejś podstępnej akcji ofensywnej, co zawsze wygląda na rzecz dużo bardziej karygodną. Tak czy owak, złamanie zasad przy takiej sytuacji zachodzi, tym bardziej że "uciekinier" przy pierwszej później nadarzającej się okazji ma zamiar kontynuować walkę (nawet jeśli potem już nie stosuje żadnych forteli czy oszustw).
Ostatnio zmieniony 2020-10-20, 00:04 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: m_k »

Osobiście mam duży dystans do relacji. Akceptuje je jako prawdę, gdy w co najmniej trzech są identyczne informacje. No i mamy źródło i wyjaśnienie sprawy.

:aniol:
tom pisze:Tak czy owak, złamanie zasad przy takiej sytuacji zachodzi, tym bardziej że "uciekinier" przy pierwszej później nadarzającej się okazji ma zamiar kontynuować walkę (nawet jeśli potem już nie stosuje żadnych forteli czy oszustw).
Ten uciekinier, po czymś takim nie mógłby pokazać się w W. Brytanii. Oni chcieli wrócić z tarczą albo na tarczy. Tak topili Rio de Janeiro, mimo, że w sytuacji wojennej nie miało to sensu, ale prawo międzynarodowe było ważniejsze. Z tych samych honorowych powodów wysadzili na ląd estońskich wartowników, mimo, że zdradziło to ich zamiary przejścia cieśnin.
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Dlatego i ja wolałbym coś pewniejszego. Sęk w tym, że trudno liczyć np. na zapis o tym w dziennikach ORŁA. Bo to trochę jak "strzał w kolano". Który dowódca chciałby oficjalnie podawać, że nagina zasady? Ale i mnie to do ORŁOWCÓW coś nie pasuje i będę miał wątpliwości co do tej szwedzkiej flagi.
A co do tej ilości relacjonujących - istotne jeszcze jest to, czy któryś za poprzednim nie powtarza, bo lepiej gdyby opisał to niezależnie od innych i by to się zgadzało. Weterani bowiem potrafią o tym samym zdarzeniu pisać niekiedy tak, że ich relacje się ze sobą kłócą, a któremu wtedy wierzyć?
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: m_k »

Liczą się jeszcze intencje relacjonującego - a może kogoś nie lubił?
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3841
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: karol »

Tą myśl warto rozwinąć, kogo kto niby nie lubił?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 636
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Jeśli ta informacja o szwedzkiej fladze pochodzi wyłącznie od Feliksa Prządaka, to ciężko będzie rozstrzygnąć, czy mu wierzyć, czy też nie. Bowiem np. nie napisał prawdy, oskarżając po wojnie holenderski okręt podwodny o zatopienie ORŁA i można podejrzewać, że "mścił" się za wojenne oskarżenie Holendrów wysunięte w stronę załogi ORP Wilk (że rzekomo zatopili taranowaniem ich okręt podwodny O 13, a to też okazało się nieprawdą). W przypadku wywieszania owej niedozwolonej flagi sytuacja jest inna - komu tu planowałby zaszkodzić? Sugerowałby znów, że załoga naszego okrętu nie przejmowała się złamaniem zasad akurat w przypadku Szwedów, bo wcześniej internowali trzy nasze okręty podwodne?
Trudne to wszystko do oceny - przynajmniej jak na razie.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Miner »

O Feliksie Prządaku była już tu mowa. Ciekawa postać. Ceniony przedwojenny podoficer. Służył na Żbiku i Orle, a potem na Dziku i Sokole. Wielokrotnie odznaczany, w tym VM kl. V i trzykrotnie KW. Po wojnie służył na Sępie, zwolniony do rezerwy w 1953 roku w stopniu porucznika. W 1962 roku przywrócony do służby, a w 1968 roku mianowany na stopień kmdr ppor. Aktywny działacz ZBOWiD i członek PZPR.

Przywołany artykuł w "Morzu" znany jest głównie z powodu opowieści o zatopieniu Orła przez holenderski okręt. Szwedzka bandera w Cieśninach to przy tym drobnostka. Wszystko wskazuje na to, że artykuł powinien mieć tytuł "Fantazja piękniejsza od prawdy"... Ale temat jest ciekawy i myślę, że czeka na swojego odkrywcę.
pd
Posty: 109
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: pd »

Obyczaj wojny morskiej zezwalał na użycie cudzej bandery, wrogiej lub neutralnej, albo upodobnienie do obcej jednostki. Wyjątkiem, na mocy Konwencji Haskiej, były symbole Czerwonego Krzyża i oznaki okrętu szpitalnego. Przed wejściem do walki i użyciem uzbrojenia, albo przed kontrolą jednostki handlowej okręt powinien podnieść prawdziwą banderę.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Orlik »

Obyczaj wojny morskiej podlegał sukcesywnej kodyfikacji i interpretacji przez państwa morskie.
Na przykład Podręcznik oksfordzki z 1913 roku zakazywał używania fałszywej flagi wszelkiego rodzaju (art. 15).
http://hrlibrary.umn.edu/instree/1913a.htm
Współcześnie uznanym opracowaniem na ten temat jest Podręcznik z San Remo z 1994 roku (art. 109-111):
https://www.gov.pl/attachment/061da672- ... e4c9fe80a2
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
ODPOWIEDZ