Flaga w Cieśninach

Moderatorzy: Marmik, crolick

pd
Posty: 109
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: pd »

Podręcznik oksfordzki nie miał mocy prawnej.

[edit]

Podręcznik z San Remo uznaje użycie cudzej flagi za dozwolony podstęp wojenny na morzu:

10. Ruses of war are permitted. Warships and auxiliary vessels, however, are prohibited from launching an attack whilst flying a false flag, and at all times from actively simulating the status of:

(a) hospital ships, small coastal rescue craft or medical transports;

(dalej dłuższa lista wyłączeń)
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Orlik »

Bo obyczaj wojny morskiej to miał formalną moc prawną...
Oksfordzki podręcznik był przez długie lata wykładnią prawa wojny morskiej dla wielu krajów. W tej chwili taką rolę pełni podręcznik z San Remo, który też nie ma mocy prawnej, ale jest źródłem wiedzy w tej materii.
Jeśli wolisz po angielsku, to proszę, art. 111 (wytłuszczenie moje):
111. Perfidy is prohibited. Acts inviting the confidence of an adversary to lead it to believe that it is entitled to, or is obliged to accord, protection under the rules of international law applicable in armed conflict, with intent to betray that confidence, constitute perfidy. Perfidious acts include the launching of an attack while feigning:
(a) exempt, civilian, neutral or protected United Nations status;
(b) surrender or distress by, e.g., sending a distress signal or by the crew taking to life rafts.
https://ihl-databases.icrc.org/applic/i ... FB0049E4BD

Powtórzę, używanie flagi państwa neutralnego jest uznawane za wiarołomstwo.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
pd
Posty: 109
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: pd »

Proszę czytać ze zrozumieniem.
Użycie obcej flagi było (i jest) dozwolonym podstępem wojennym.
Zabronione było działanie zaczepne (w powyższym "launching of an attack"), takie jak strzał z działa, czy odpalenie torpedy, w czasie gdy okręt był pod fałszywą flagą. Przed użyciem uzbrojenia należy podnieść prawdziwą banderę.
Zabronione w każdej sytuacji było nieuprawnione użycie symboli Czerwonego Krzyża i oznaczeń okrętu szpitalnego, dzisiaj lista jest dłuższa.

Hall, cytując sprawę "Peacocka" z 1802:
" For to sail and chase under false colours may be an allowable stratagem of war, but firing under false colours is what the law of this country does not permit "

Podjęte przed PWŚ próby regulacji wykraczające poza ustalenia Konwencji Haskich z 1907 nie były nigdy ratyfikowane i oparty na nich Podręcznik Oksfordzki był "martwy w zarodku" i zignorowany przez strony wojujące obu wojen światowych.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

I ja porównując wcześniej art. 110 i 111 odnoszę wrażenie, że za "wiarołomstwo" trudno było ukarać jego sprawców, jeśli powoływaliby się na początek art. 110 i unikali ataku na jednostki przeciwnika nosząc flagę innego państwa. Można było pociągnąć do odpowiedzialności dowódców wtedy, gdy atak z wykorzystaniem flagi czy malowania jednostki neutralnej (bądź bandery okrętów strony przeciwnej) nastąpił i nie podniesiono przed walką bandery właściwej. Mam tu na myśli sprawy dotyczące dowódców niemieckich krążowników pomocniczych. Nikt im jakoś po wojnie nie stawiał przed sądem zarzutów za to, że zmieniając sylwetki swoich Hilfskreuzerów malowali oznaczenia i podnosili bandery statków neutralnych, albo jednostek alianckich, by uniknąć rozpoznania przez wroga. Próbowano ich ukarać za sam fakt przeprowadzenia ataku pod cudzą flagą, bądź bez uprzedniego ostrzeżenia załóg atakowanych statków handlowych, co powodowało liczne ofiary.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Orlik »

pd pisze:Użycie obcej flagi było (i jest) dozwolonym podstępem wojennym.
Owszem, użycie fałszywej flagi było (i jest) dozwolonym podstępem w wojnie morskiej (ważne!), ale nie jest to takie oczywiste w przypadku użycia flagi państw neutralnych i innych znaków, uprawniających do korzystania z ochrony przewidzianej przez normy prawa międzynarodowego. A o tym właśnie tu piszemy.
pd pisze:Podjęte przed PWŚ próby regulacji wykraczające poza ustalenia Konwencji Haskich z 1907 nie były nigdy ratyfikowane i oparty na nich Podręcznik Oksfordzki był "martwy w zarodku" i zignorowany przez strony wojujące obu wojen światowych.
Podręcznik oksfordzki został opracowany przez organizację międzynarodową, nie tylko na podstawie Konwencji Haskich z 1907 roku, ale też w oparciu o istniejące przepisy holenderskie, amerykańskie, rosyjskie, japońskie, itd. W czasie obu wojen wiele norm i zasad międzynarodowych było ignorowanych, ale to nie znaczy, że ich nie było.
tom pisze:I ja porównując wcześniej art. 110 i 111 odnoszę wrażenie, że za "wiarołomstwo" trudno było ukarać jego sprawców, jeśli powoływaliby się na początek art. 110 i unikali ataku na jednostki przeciwnika nosząc flagę innego państwa.
W tej sprawie kluczową sprawą jest nie tyle fakt przeprowadzenia ataku, co użycie flagi państwa neutralnego. Już po II wojnie światowej zostało to objęte generalną definicją działania wiarołomnego (jak w art. 111) i jest uznawane za zakazane.

Ale może nie wdawajmy się w dyskusje quasi-prawnicze, bo z pewnością nic tu nie ustalimy. Załoga Orła mogła tłumaczyć się, że korzystali z obyczaju morskiego, że działali w samoobronie, że byli w stanie wyższej konieczności itd. Udało im się, i to jest najważniejsze.

Problem w tym, że Orzeł nie udawał się do Niemiec, ale do Wielkiej Brytanii, w której przez całe dwudziestolecie międzywojenne starano się ograniczyć działania "podstępne", bo zagrażały ich dominacji na morzu. W przypadku wykrycia i złapania przez Niemców (lub Szwedów) byłoby to z pewnością wykorzystane przez niemiecką propagandę i miałoby reperkusje polityczne na początku wojny. Podszywanie się pod okręt państwa neutralnego byłoby działaniem co najmniej "ryzykownym".

Podsumowując, jeśli to była prawda, to nie byłoby przypadkiem, że nikt nie chwalił się tym publicznie. Jeśli to nie była prawda, to pytanie jest, kto i w jakim celu to wymyślił.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: karol »

No właśnie, w ostatnim zdaniu jest dobra konkluzja. Bo sukces przejścia był i przynosił ujmę przeciwnikowi (Wilk też przeszedł, więc te blokady bardzo silnej floty były dziurawe). Czyżbyśmy mieli do czynienia z próbą wybielenia tych zdarzeń z drugiej strony?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

??? Jakiej drugiej strony? Niemcy o fladze szwedzkiej na ORLE przecież nie pisali (przynajmniej o niczym takim nie wiem). A powojenni komuniści mieliby taki wpływ na Prządaka, by zaczął "paprać" historię bałtyckiej odysei okrętu jeszcze czymś takim? Też nie do końca jestem przekonany. Ktoś oceniając w innej dyskusji cały artykuł Feliksa Prządaka dotyczący jego "rewelacji" o zatopieniu ORŁA przez Holendrów zastanawiał się jeszcze, czy podoficer nie był w latach sześćdziesiątych przypadkiem chory i w jakim stanie była wtedy jego psychika. Nie wiem, czy będziemy w stanie na to odpowiedzieć.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: karol »

No tak, właśnie dlatego piszę o wybieleniu niejako drugiej strony konfliktu. Jakaś kolejna i dziwna gra interesów w historii Orła rysuje się z tego epizodu, niemal niemożliwego do udowodnienia z braku danych źródłowych. Czy Niemcy muszą o tym pisać, aby ich wybielono? Jak sam wskazujesz, oskarżenia o jego zatopienie są wobec Holendrów, ale friendly fire, to i podwodne Royal Navy względem siebie wzajemnie robiły nie jeden raz, co można wyłapać z ich ulubionych witryn day by day układających chronologicznie zdarzenia wojenne. Dlatego tym bardziej jest to gra interesów, czyich, tego nie wiem, zaniepokoiłem się tylko tekstem, który przeczytałem o prawdopodobieństwie zastosowania flagi innego państwa (do tego dowiedziałem się tutaj o rzekomym zdjęciu nazwy okrętu z metalowych liter, chociaż bardzo trudno mi w to uwierzyć w warunkach poza warsztatowych) i próbuję trochę na ślepo znaleźć rozwiązanie dylematu :) Wybielając blokadę, obniżało się rangę wyczynu Orła (i Wilka?), to już zarysowuje się dość wyraźnie.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Miner »

tom pisze:A powojenni komuniści mieliby taki wpływ na Prządaka, by zaczął "paprać" historię bałtyckiej odysei okrętu jeszcze czymś takim? Też nie do końca jestem przekonany.
Przypuszczam, że jako przedwojenny podoficer musiał być pilnie obserwowany i nie raz musiał udowadniać swoją lojalność wobec władzy ludowej. Być może w IPNie zachowały się jakieś materiały. Osobiście nie mam pewności, czy Feliks Prządak faktycznie napisał ten artykuł, czy tylko podpisał się pod nim.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3940
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: crolick »

Hmmm a czy Sopoćko o tym nie wspominał? Albo Karnicki? Kurcze - gdzieś to czytałem...

Wyszukiwarka IPN nie wskazuje na inwigilacje Feliksa Prządaka przez służby PRL. Pod tym kątem polecam znakomitą (choć czytającą się strasznie mając świadomość że to wszystko się działo) książkę Piotra Semkowa "Informacja MW w latach 1945-1957".
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 608
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Miner »

W książce prof. Semkowa na wykazie ARP (Akta Rozpracowania Pojedynczego) Feliks Prządak widnieje na pozycji 122, data założenia ARP - 2.III.1950, numer rejestru ARP w GZI - 1009.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

crolick pisze:Hmmm a czy Sopoćko o tym nie wspominał? Albo Karnicki? Kurcze - gdzieś to czytałem...
Sopoćko w "Patrolach Orła" nie, Romanowski w "Torpedzie w celu" także nie, Karnicki nie wiem. Ale przypomniałem sobie zupełnie inny epizod związany ze szwedzką flagą, wspominany wiele lat temu. Dotyczył ucieczki z Gdyni do Szwecji na jachcie "Strzelec I" oficerów naszej floty handlowej w tym kpt. żw. Jerzego Lewandowskiego. W "Trzeciej torpedzie" było wspomniane, że na Bałtyku podnieśli na jachcie szwedzką flagę i wprowadzili w błąd patrolujący okręt niemiecki, udając Szwedów, bo jeden z nich znał od biedy ten język. To taki wtręt przy okazji - może to pamiętałeś? Kwestia jeszcze, na ile to z opisu jest wiarygodne. A w "Drugiej Małej Flocie" J. Pertka jest też informacja, że ostatni polski statek s/s Poznań, który wymknął się z Bałtyku także oszukiwał, bo aby zmylić okręty niemieckie, załoga podniosła na nim flagę norweską i zmieniła nazwę (wspomnienia Jana Starzyckiego).
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: karol »

Czyli mamy pat. Propaganda, czy realny fakt, to nie do ustalenia.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Grom »

tom pisze: 2020-10-19, 21:02No jak to? Ja mam "Stalowe drapieżniki. Polskie okręty podwodne 1926-1947" wydanie z 2013 r. i na s. 225 wyraźnie czytam o dniu 8 października 1939 r.:
"Wieczorem o godz. 19.45 ORZEŁ osiągnął wejście do Sundu przy latarniowcu Falsterborev. Idąc na powierzchni, niósł szwedzką banderę, którą wykonano z prześcieradła pomalowanego farbami olejnymi. Dla zmylenia przeciwnika zdjęto również uprzednio metalowe litery tworzące nazwę okrętu podwodnego."
Ktoś jeszcze nie wierzy w autobiografię Hirschfelda, w której stwierdził, że podczas służby na pokładzie torpedowca znaleźli Orła poruszającego się po wodach terytorialnych Szwecji? :x
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Mam książkę Hirschfelda i znam ten fragment o namierzeniu ORŁA koło Trelleborga przez T-139. Ale to nie rozstrzyga kwestii bandery (jaką nasz okręt wtedy nosił), jest tylko fakt należytego rozpoznania naszego okrętu przez Niemców i niemożności zaatakowania go bombami głębinowymi, bo były to wody terytorialne Szwedów. Gdyby na T-139 dostrzeżono flagę szwedzką na naszym okręcie, na pewno rozgłosiliby, że stosowaliśmy ten fortel. Czy on sam w sobie nie ułatwiałby jednak Niemcom podjęcia ewentualnej próby ataku?
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Grom »

tom pisze: 2020-12-28, 00:20 Mam książkę Hirschfelda i znam ten fragment o namierzeniu ORŁA koło Trelleborga przez T-139. Ale to nie rozstrzyga kwestii bandery (jaką nasz okręt wtedy nosił), jest tylko fakt należytego rozpoznania naszego okrętu przez Niemców i niemożności zaatakowania go bombami głębinowymi, bo były to wody terytorialne Szwedów. Gdyby na T-139 dostrzeżono flagę szwedzką na naszym okręcie, na pewno rozgłosiliby, że stosowaliśmy ten fortel. Czy on sam w sobie nie ułatwiałby jednak Niemcom podjęcia ewentualnej próby ataku?
Zapewne ministerstwo propagandy Dr.Goebbelsa zrobiłoby z tego użytek gdyby Niemcom udało się Orła zatopić. W przeciwnym razie wystawili by się na śmieszność - znaleźli okrę pływający pod fałszywą banderą, ale ich wykiwał. Ja nie w tym celu przypomniałem incydent nakrycia Orła przez T-139. Dziwne, że na Orle nie zauważyli niemieckiej jednostki? No nie. Skoro nie zauważyli estońskich jednostek na redzie Tallina to jak mieli zobaczyć niemiecką jednostkę na morzu? Jeśli przyjąć za fakty, że Orzeł rzeczywiście użył szwedzkiej bandery, a do tego relacja Hirschfelda jest prawdą to wiadomo, że Orzeł uciekał z Bałtyku używając wód terytorialnych Szwecji. Ale to rodzi pytanie:
W jaki sposób powstała mapa Mokrskiego?
ODPOWIEDZ