Flaga w Cieśninach

Moderatorzy: Marmik, crolick

tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Grom pisze: 2020-12-28, 14:41
Zapewne ministerstwo propagandy Dr.Goebbelsa zrobiłoby z tego użytek gdyby Niemcom udało się Orła zatopić. W przeciwnym razie wystawili by się na śmieszność - znaleźli okręt pływający pod fałszywą banderą, ale ich wykiwał. Ja nie w tym celu przypomniałem incydent nakrycia Orła przez T-139. Dziwne, że na Orle nie zauważyli niemieckiej jednostki? No nie. Skoro nie zauważyli estońskich jednostek na redzie Tallina to jak mieli zobaczyć niemiecką jednostkę na morzu?
Określenie Hirschfelda "koło Trelleborga" może być bardzo ogólnikowe. No i są cytaty, potwierdzające z naszej strony, że dostrzeżono szwedzką kanonierkę i niemieckie torpedowce (w "Stalowych drapieżnikach" z 2013 r. na s. 225). A gdy ORZEŁ przebywał w zanurzeniu zanim minął rejon Trelleborga też była mowa, że przebywał na 30 m "ze względu na patrolujące okręty szwedzkie i niemieckie". Więc zauważyli (poza tym mieli podsłuch i słyszeli odgłosy ich śrub).
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: karol »

Dobra, dobra, zapętlacie się nieco ;) Skoro Kriegsmarine zlokalizowała ORP Orzeł i wiadomo (rzekomo) było, jaki ma kurs, a polska załoga "nic nie widziała i nic nie słyszała", to jakim cudem zameldowała się w Szkocji ;) Tym bardziej, że dotyczyło to okrętu, który wytrwale wywiad i marynarka szukały od pierwszego września? Nie biorę strony w tym sporze, bo wolę spojrzenie z zewnątrz, a fakty są nieubłagalne.

Dodano po 5 minutach 37 sekundach:
..na wojnie podstęp i fortel wojenny są dopuszczalne...
...o ile nie dotyczą ataków na cywili ;) Gdzieś czytałem to w interpretacji prawa stron walczących i tkwi mi to w głowie z powodu HMS Campbeltown, gdy badałem, czy Limies naruszyli prawo i wyszło, że jednak nie.

Dodano po 6 minutach 24 sekundach:
To znaczyłoby, że Grom ma rację, Kriegsmarine zwyczajnie została wykiwana przez załogę OP ;) Kwestia tej, czy innej flagi w tym przypadku nie ma żadnego znaczenia. Zresztą flagi nosi się przy świetle dziennym, o zachodzie słońca są spuszczane i podnoszone w następny dzień ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

W zasadzie załoga ORŁA miała koło tego Trelleborga trochę szczęścia. Koło niemieckich torpedowców kręcił się wtedy także okręt szwedzki (albo więcej), co jest normalne - obserwowali, co robią Niemcy na ich wodach. Z tego powodu, że Ci ostatni byli "pod lupą" - nie mogli nic zrobić, by naszej załodze zaszkodzić. Gdyby byli sami - kto wie, czy jednak nie ryzykowaliby ataku.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Grom »

tom pisze: 2020-12-29, 09:22 W zasadzie załoga ORŁA miała koło tego Trelleborga trochę szczęścia. Koło niemieckich torpedowców kręcił się wtedy także okręt szwedzki (albo więcej), co jest normalne - obserwowali, co robią Niemcy na ich wodach. Z tego powodu, że Ci ostatni byli "pod lupą" - nie mogli nic zrobić, by naszej załodze zaszkodzić. Gdyby byli sami - kto wie, czy jednak nie ryzykowaliby ataku.
Czy sugerujesz, że Szwedzi biernie pomogli Polakom? Są na to jakieś dowody? Hirschfeld twierdzi, że nie zaatakowali Orła bo był na wodach Szwecji. Znowu pytanie. Niemcy byli na wodach międzynarodowych czy na wodach terytorialnych Szwecji? Tylko proszę nie Borowiak - przypisy?
karol pisze: 2020-12-29, 06:42 Dobra, dobra, zapętlacie się nieco ;) Skoro Kriegsmarine zlokalizowała ORP Orzeł i wiadomo (rzekomo) było, jaki ma kurs, a polska załoga "nic nie widziała i nic nie słyszała", to jakim cudem zameldowała się w Szkocji ;)
Hirschfeld napisałl wyraźnie, że zgubili Orła :)
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Grom pisze: 2020-12-29, 18:55
Czy sugerujesz, że Szwedzi biernie pomogli Polakom? Są na to jakieś dowody? Hirschfeld twierdzi, że nie zaatakowali Orła bo był na wodach Szwecji. Znowu pytanie. Niemcy byli na wodach międzynarodowych czy na wodach terytorialnych Szwecji? Tylko proszę nie Borowiak - przypisy?
Niemcy mogli wpłynąć za zanurzonym ORŁEM na wody terytorialne Szwecji, by utrzymać z nim kontakt i wiedzieć gdzie się przemieszcza. Do tego, że poruszali się jakiś czas po tych wodach (tak samo jak nasz okręt) nie sposób się przyczepić (zawsze Niemcy mogli jakiś powód podać, lub skierować się do szwedzkiego portu z wizytą). Ale nie mogli rozpocząć na nich żadnej akcji wojennej (w stylu ostrzał). Szwedzi na okrętach dozorujących zawsze obserwowali okręty obcej bandery poruszające się po ich wodach - czy postępują zgodnie z prawem. Czasami było to konieczne. Np. w 1940 r. obie strony (aliancka i niemiecka) naruszyły neutralność Norwegii, bo stawiały na niektórych morskich akwenach miny! Skoro mogli tak później postępować z Norwegią, to i Szwedzi nie mogli być naiwni.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3856
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: karol »

Grom pisze: 2020-12-29, 18:55
tom pisze: 2020-12-29, 09:22 W zasadzie załoga ORŁA miała koło tego Trelleborga trochę szczęścia. Koło niemieckich torpedowców kręcił się wtedy także okręt szwedzki (albo więcej), co jest normalne - obserwowali, co robią Niemcy na ich wodach. Z tego powodu, że Ci ostatni byli "pod lupą" - nie mogli nic zrobić, by naszej załodze zaszkodzić. Gdyby byli sami - kto wie, czy jednak nie ryzykowaliby ataku.
Czy sugerujesz, że Szwedzi biernie pomogli Polakom? Są na to jakieś dowody? Hirschfeld twierdzi, że nie zaatakowali Orła bo był na wodach Szwecji. Znowu pytanie. Niemcy byli na wodach międzynarodowych czy na wodach terytorialnych Szwecji? Tylko proszę nie Borowiak - przypisy?
karol pisze: 2020-12-29, 06:42 Dobra, dobra, zapętlacie się nieco ;) Skoro Kriegsmarine zlokalizowała ORP Orzeł i wiadomo (rzekomo) było, jaki ma kurs, a polska załoga "nic nie widziała i nic nie słyszała", to jakim cudem zameldowała się w Szkocji ;)
Hirschfeld napisałl wyraźnie, że zgubili Orła :)
Pewnie, że pomagali. Niemców obserwowali, a Polaków to co, eskortowali? ;) Nawiązując do późniejszego postu, to jaką niby techniką okręty Kriegsmarine w roku 1939 mogły śledzić zanurzony okręt podwodny z dystansu innego, niż bezpośredni? ;) Logicznie zaczynają się rozjeżdżać elementy dyskusji.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Grom »

tom pisze: 2020-12-29, 21:01 Niemcy mogli wpłynąć za zanurzonym ORŁEM na wody terytorialne Szwecji,
Jak zidnetyfikowali, że to Orzeł skoro był zanurzony? Po co Orłowi bandera szwedzka skoro był zanurzony? Poza tym Niemcy nie mogli tak sobie wpływać w wody terytorialne państwa neutralnego. XIII Konwencja Haska 1907 się kłania.
tom
Posty: 639
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: tom »

Mogli go zauważyć wcześniej na powierzchni, a ten ukryć przed nimi pod wodę. Zresztą określenie "koło Trelleborga" nie jest precyzyjne - bo nie wyjaśnia nam niezbicie, gdzie to dokładne było (na jego wysokości, przed nim, za nim?) i czy to były już wody terytorialne Szwecji, gdy Orła zauważono. Może było tak - zauważyli go jeszcze na wodach międzynarodowych ale blisko wód terytorialnych Szwedów i Orzeł zdążył wpłynąć na nie i do tego się zanurzyć. Czy Niemcy wpłynęli na wody terytorialne Szwedów wtedy możemy tylko spekulować - bo Hirschfeld wspomina, że to Orzeł na nich był, a nie precyzuje, czy oni też. Ale i tego nie wykluczam, jeśli Niemcy podali jakiś powód. Może ten, że i ORZEŁ wpłynął :)?
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Re: Flaga w Cieśninach

Post autor: Grom »

tom pisze: 2021-01-03, 15:02 Mogli go zauważyć wcześniej na powierzchni, a ten ukryć przed nimi pod wodę.

I tak było
tom pisze: 2021-01-03, 15:02Zresztą określenie "koło Trelleborga" nie jest precyzyjne - bo nie wyjaśnia nam niezbicie, gdzie to dokładne było (na jego wysokości, przed nim, za nim?) i czy to były już wody terytorialne Szwecji,
Hirschfeld wyjaśnia - na wodach terytorialnych Szwecji
To nie ja - to on Hirschfeld tak napisał - proszę rozładować artylerię :x
ODPOWIEDZ