Czy jest to ORP Nurek

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: Maciej »

ptasznik pisze:Przenoszenie ckm-ów z podstawami było praktykowane przez załogi trałowców w Jastarni praktycznie codziennie. Są relacje. Za dnia na okrętach, nocą na ladzie. Najwyraźniej po prostu wciskano nóżki w piach. Z innych okrętów też pozdejmowano ckm-y i nigdzie nie ma wzmianek o chlastaniu pokładów w celu odzyskania zaczepów.
Owszem. Tylko, nie wiemy w jaki sposób były te podstawy montowane lub osadzane poza okrętami.
Oczywiście, prowizorycznie mogły być okopane mniej-więcej do połowy wysokości lub choćby 1/3 wysokości ale wówczas, nie możnaby prowadzić ognia plot.
W piechocie, plutonon ckmów, zalecano okopywanie podstaw po sam talerz obrotownicy pomimo, że ich podstawy były doskonale przystosowane do działań lądowych.
Dlatego, że nie wierzę w stabilne ustawienie morskiej podstawy pod ckm poza pokładem okrętów, czyli na lądzie oraz ze względu na nazwijmy to "ciekawe" wyrżnięcie pokładu na dziobie Nurka, postawiłem to przypuszczenie. Taki masywny fragment pokładu z zamontowanymi zaczepami do podstawy ckm mógły całkiem nieźle stabilizować ckm w akcji. Oczywiście, przeciwlotniczej lub wartowniczej bo do tego możnabyło próbować to ustrojstwo wykorzystać. Dodatkowo, umożliwiałby stosunkowo łatwe jego umieszczanie w dowonym miejscy portu. W betonowym podłożu nie okopiesz nóżek a wykonywanie trwałych połączeń z podłożem w formie kotew jest bardziej pracochłonne, wymaga czasu na wyschnięcie i nie umożliwia przesuwania tej podstawy.
Moim zdaniem, to wraz z kształtem wycięcia, jakby idealnie odpowiadającym podstawie pod ckm, pozwala na snucie takich przypuszczeń.
Oczywiście, nic więcej poza przypuszczenia.

Nie widzę, przy tym, sensownej alternatywy dla tak powstałej dziury w pokładzie Nurka.
Ewidentnie jej powstanie należy łączyć z okresem po podniesieniu wraku.
ptasznik pisze:Jest też wielce prawdopodobne, że w wyniku eksplozji bomby która rozerwała kadłub na dwie części rzeczone podstawy z ckm-ami nie znajdowały się na swoich miejscach w chwili podjęcia czynności zmierzających do ich (tych części) wydobycia.
Nie rozumiem o czym piszesz.
Czy "w wyniku ekspolozji" ich tam nie było czy w czasie podnoszenia wraku?

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: Miner »

ptasznik pisze:Samo stwierdzenie na rufie lub na dziobie w przełożeniu z języka morskiego na ludzki oznacza tyle co z tyłu lub z przodu. Trzymając się ściśle słowa rufa, to na rufie NURKA był flagsztok i raczej go nie zamieniono na podstawę ckm-u. Chodzi o tylną część okrętu, a tym samym na dziobie, czyli z przodu jest sterówka z pomostem, więc może.
W języku morskim dziób/rufa to przednia/tylna część jednostki pływającej. Dalej nie rozumiem, co miałeś na myśli.
Awatar użytkownika
dolek2
Posty: 213
Rejestracja: 2013-08-22, 22:00
Lokalizacja: Konin koło Lichenia

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: dolek2 »

Maciej pisze:Zatem, czy mógłbyś odpowiedzieć na pytanie?
Tym razem już ładniej.. ;)
No to niech będzie ładnie ... :lol: Otwór ten mógł służyć np jako tzw otwór przelewowy wykonany przed podniesieniem wraku aby pozbyć się wody jaka znajdowała się we wnętrzu kadłuba ... po co podnosić dodatkowe tony ...
Maciej pisze:Czyli, po to aby móc wykorzystać tę podstawę na lądzie lub w porcie.
Tylko pytanie po co Niemcom taki grat jak ckm wz.08 ??? Przecież mieli swojego sprzętu "skolko ugodno", to był początek ich podbojów i jak na razie nie narzekali na brak sprzętu.

Pozwoliłem sobie wykadrować zdjęcie które wcześniej zamieściłem, strzałkami zaznaczyłem dwa "dynksy" które od biedy można by uznać za jarzma nóżek podstawy ckm-u, trzecie jarzmo wraz z zaczepem pokładowym zostało wychlastane z fragmentem pokładu.
Załączniki
IMG.jpg
IMG.jpg (240.51 KiB) Przejrzano 9910 razy
....bunkrów nie ma, ale też jest zaj...cie ...
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: Maciej »

Dziura jako otwór przelewowy nie broni się, bo:
- kłopotliwa do wykonania pod wodą w tym kształcie
- łatwiej pootwierać luki pokładowe dla osiągnięcia nawet lepszego fektu
- oraz naważniejsz, wrak Nurka nie miał połowy kadłuba i woda mogła swobodnie się z niego wylewać.

Natomiast, również moją uwagę przykuły te dwa "dynksy".
Jest całkiem możliwe, że to właśnie gniazda zaczepów statywu-podstawy pod ckm.

Ckm wz.08 był powszechnie używany przez Niemców we wrześniu 1939 roku, bo wbrem powszechnemu przekonaniu, kaemami typu MG34 udało im się pokryć tylko potrzeby pierwszoliniowych jednostek piechoty, piechoty zmotoryzowanej oraz szybkich. I to wyłącznie pododdzałów bojowych.
Tzw "zurgowanie" wszelkich zdobyczy wojennych, zwłaszcza w początkowym okresie, było praktyką powszechną.
Tym bardziej, tych samych typów co własne - ten sam kaliber, ten sam karabin.

P.S.
Jeszcze raz podkreślę; Uważam, że należy odrzucić tezę o wycięciu tej dziury gdy wrak znajdował się pod wodą.
Wg mnie, wycięto ją już po podniesieniu Nurka. W celu, który dyskutujemy lub w innym. Np. do wydobycia czegoś większego z wnętrza kadłuba niż luki zejściówek w pokładzie dziobowym.

Pozdrawiam,
Maciej
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: p11c »

Bardzo ciekawa dyskusja i chyba dochodzimy do jakiegoś konsensusu.
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: ptasznik »

Jest możliwe, że siła eksplozji zerwała podstawy z ckm-ami. Jeśli jednak pozostały na swoim miejscu, to biorąc pod uwagę nurkowania po poległych na Mazurze, można było też zanurkować po broń maszynową. Możliwe więc, że Niemcy ujrzeli tylko trzy dziurki i uszko.
Nasi tego otworu pod wodą nie wycięli, bo gdyby mogli i mieli czym to pewnie zdjęli by też armaty z Mazura.
Niemcom tak stabilna podstawa plot wobec braku wrogiego im lotnictwa, lub wartownicza w sterroryzowanym przez nich mieście była do niczego. Zresztą jeśli te ''dinksy'' na zdjęciu są gniazdami dwóch nóżek, to teoria podstawy wyciętej z pokładu upada.
Ciekawe co tak cennego mogło być w tym miejscu, że nie można tego było wynieść, tylko trzeba było chlastać pokład? Coś, co wstawiono tam podczas budowy.
Rufowy ckm umieścił bym trochę dalej, w obrębie tych trzech zejściówek. Przynajmniej z opisu człowieka siedzącego na najwyższym stopniu (bokiem, lewym pośladkiem, z prawą nogą na niższych stopniach?)tam by był lepiej widoczny.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: Miner »

ptasznik pisze:Niemcom tak stabilna podstawa plot wobec braku wrogiego im lotnictwa, lub wartownicza w sterroryzowanym przez nich mieście była do niczego. Zresztą jeśli te ''dinksy'' na zdjęciu są gniazdami dwóch nóżek, to teoria podstawy wyciętej z pokładu upada.
Niemcy byli dość skrupulatni w przejmowaniu uzbrojenia, więc sprawnym ckmem z pewnością by nie pogardzili, a na terenie okupowanym musieli liczyć się z różnymi zagrożeniami. Tak czy inaczej, wszystko to przypuszczenia, ale chyba chodzi o to, żeby znależć najbardziej prawdopodbne rozmieszczenie ckmów, bo to, że były zamontowane na okręcie, chyba już nie budzi wątpliwości. Czy wyrżnięto pokład razem z mocowaniami ckmu, czy te dwa widoczne ochwyty to właśnie pozostałość po ckmie, to i tak oznacza, że na dziobie był zamontowany na prawej burcie.
ptasznik pisze:Rufowy ckm umieścił bym trochę dalej, w obrębie tych trzech zejściówek. Przynajmniej z opisu człowieka siedzącego na najwyższym stopniu (bokiem, lewym pośladkiem, z prawą nogą na niższych stopniach?)tam by był lepiej widoczny.
Jak dokładnie siedział obserwator nie dowiemy się, ale oprócz tej relacji trzeba jeszcze rozważyć rozmieszczenie innych urządzeń na rufie. Zamontowany ckm nie powinien przeszkadzać w cumowaniu, kotwiczeniu itd. Część z tych rozważań prowadzono już na forum KONRADUS: http://www.konradus.com/forum/read.php? ... 8&t=277578
Obrazek

Nie jestem modelarzem i nigdy nie miałem takich dylematów, ale przy okazji takich dyskusji zaczynam rozumieć ich problemy. :-)
ptasznik
Posty: 389
Rejestracja: 2015-06-15, 23:05

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: ptasznik »

Miner pisze: rozmieszczenie innych urządzeń na rufie. Zamontowany ckm nie powinien przeszkadzać
Racja, przyznaję się do błędu. Tam jest ten pałąk, dobrze go widać na modelu, w ''3 d''.
Wcześniejsza propozycja lokalizacji ckm-u jest lepsza od mojej. :oops:

Tak mi coś wygląda, że ten otwór w pokładzie, nad pomieszczeniem załogowym, został wycięty po prostu w celu wejścia do środka. Takie drzwi.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: Miner »

W najnowszym WLU tom 93. jest opis ORP Nurek. Autor publikacji napisał, że w 1939 roku okręt otrzymał 2 x Maxim wz. 08, ale na rysunku p. Nowaka ckmów już nie ma. :) W środku jest też oryginalny rysunek ogólny jednostki z 1934 roku.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: marek8 »

A ktoś w ogóle zna jakikolwiek rysunek, który by przedstawiał okręt z tym uzbrojeniem? ;) Chyba jakoś nikt nie zaryzykował choć rysunków było już trochę...
Podobna sytuacja jest z działkiem 37 mm na Ślązaku - niby drobiazg ale takiego rysunku chyba jakoś nikt "nie popełnił"... :o ALE może się mylę i takich rysunków jest zatrzęsienie gdzieś w jakiejś japońskiej publikacji ;)
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: p11c »

No ja nie widziałem takich rysunków i faktycznie jeden patrzy na drugiego i nikt się nie odważył aby je tam umieścić.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: marek8 »

Nie ma ich też w dawnym cyklu w ŻP, gdzie nieoceniony M. Soroka zamieszczał różne ciekawostki dotyczące tych okrętów np. włącznie z rysunkiem jak miały wyglądać motorówki dla wodnopłatowców, które przecież nigdy tego uzbrojenia realnie nie miały...
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: p11c »

na str. 44 WLU jest rysunek NURKA z wnętrzem. Zwróciłem uwagę, że pod tylnym pokładem mamy komorę rekomprensyjną. która podchodzi pod same deski pokładu. Wygląda jakby ten pokład był w tym miejscu mocno osłabiony.
Czy to przypadkiem nie eliminuje lokalizacji ckm-u w tym miejscu ?
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: Miner »

Nawet jeśli pokład nad komorą dekompresyjną był lekko "osłabiony", co nie musiało mieć miejsca, to wydaje się, że nie więcej niż 50 kg masy ckmu Maxim wz. 08 wraz z podstawą nie powinno mieć znaczenia. Konstruktorzy musieli przewidzieć dużo większe obciążenia pokładu na rufie okrętu, np. w związku z obsługą sprzętu nurkowego.
p11c
Posty: 1407
Rejestracja: 2012-09-27, 09:01

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: p11c »

rozumiem, tak tylko pytalem
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Czy jest to ORP Nurek

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Doszukiwanie się przekroczenia dopuszczalnego obciążenia pokładu przez karabin maszynowy, to chyba lekka przesada. Taki kaliber równie dobrze można było by zamontować na okręcie gdzie tylko dusza zapragnie. W omawianym przypadku praktycznie jedynym problemem było takie ustawienie ckm, by jego zamontowanie nie kolidowało zbytnio z normalną obsługą urządzeń okrętowych, oraz by miało w miarę optymalne ustawienie pola ostrzału. W przypadku zastosowania podstaw z ogranicznikami ( żeby się nóżki nie rozłaziły) potrzebny był tylko jeden zaczep do śruby rzymskiej. I to była cała filozofia ustawienia takiej armaty. A ponieważ nie wiadomo jaki typ podstawy został zastosowany, szukanie trzech śladów po gniazdach jest bez sensu. Zresztą już wcześniej było to sugerowane w jednym z wcześniejszych postów. Krótko mówiąc bez dokumentacji zdjęciowej tematu się nie rozgryzie
ODPOWIEDZ