Huragan i Orkan

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Huragan i Orkan

Post autor: marek8 »

Ok - chodzi mi tylko o to czy porusza ona wątek finansowania budowy tych konkretnych niszczycieli...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Huragan i Orkan

Post autor: crolick »

A na jakiej podstawie oparto twierdzenie, że to byłby HURAGAN i ORKAN? Bo to wcale takie oczywiste nie jest.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Huragan i Orkan

Post autor: m_k »

marek8 pisze:Ok - chodzi mi tylko o to czy porusza ona wątek finansowania budowy tych konkretnych niszczycieli...
Nie roztrząsałem skąd wzięłyby się pieniądze na te okręty. Zakładam, że skoro złożona praktycznie wszystkie zamówienia, zgromadzono blachy na pierwszy okręt i prawdopodobnie położono już pierwszą stępkę, to źródła finansowania były. Książka i tak wyszła dość duża.
crolick pisze:A na jakiej podstawie oparto twierdzenie, że to byłby HURAGAN i ORKAN? Bo to wcale takie oczywiste nie jest.
Postawiłeś tezę i jak Cię znam masz podstawy by to udowodnić. Faktycznie w archiwum nie znalazłem dokumentów, które bez cienia wątpliwości nadawały by im te nazwy. Poszedłem za głosem kolegów, którzy wcześniej badali temat. Był problem jak nazywać te jednostki by w tekście książki odróżnić je od jednostek Grom i Błyskawica nie używając na to 2-3 zdań, za każdym razem. Poszedłem po bandzie i przy pierwszym słowie Huragan dałem gwiazdkę z takim odnośnikiem:

" *UWAGA: W niniejszej książce słowa „typu Huragan” stanowią jedynie skrót prawidłowego określenia: „kontrtorpedowce typu Grom, których budowę planowano w Polsce”. "
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Huragan i Orkan

Post autor: m_k »

PS
Sprawdziłem w PDF-e składu książki. Zastrzeżenia o których pisałem powyżej są w książce na stronach 42 i 101.
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Huragan i Orkan

Post autor: Orlik »

m_k pisze:" *UWAGA: W niniejszej książce słowa „typu Huragan” stanowią jedynie skrót prawidłowego określenia: „kontrtorpedowce typu Grom, których budowę planowano w Polsce”. "
W takim razie dlaczego w tytule nie ma okrętów "typu Huragan", tylko są kompletnie nieprawidłowe "ORP HURAGAN I ORP ORKAN"?
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Huragan i Orkan

Post autor: Marek T »

m_k pisze:Faktycznie w archiwum nie znalazłem dokumentów, które bez cienia wątpliwości nadawały by im te nazwy. Poszedłem za głosem kolegów, którzy wcześniej badali temat. Był problem jak nazywać te jednostki by w tekście książki odróżnić je od jednostek Grom i Błyskawica nie używając na to 2-3 zdań, za każdym razem.
Swego czasu w EOW 24 napisałem, że nowe okręty miały być nazwane ORKAN i HURAGAN. Zasugerowałem się wcześniejszymi publikacjami (a w szczególności Pertkiem). Nie widziałem żadnych "papierów" związanych z nadaniem takich nazw. Nie było ich też w materiałach z kwerend, które robili zaprzyjaźnieni badacze. Potem CAW dokładnie przebadał crolick - też nie znalazł takich papierów.
Więc chyba tych nazw nie nadano. Zastanawiam się teraz, gdzie się pierwszy raz pojawiły: czy u Pertka, czy u Ordona - a może u Kosiarza albo Szczerkowskiego? Jestem po przeprowadzce i nie mam dostępu do książek.
Z notatek leżących na wierzchu wynika, że chyba Pertek. Być może nawiązał do nazw, które nadano kolejnym niszczycielom w Anglii. Ale wówczas powinny to być nazwy PIORUN i ORKAN.

Ten zestaw też pojawiał się w publikacjach. Pierwszy raz zobaczyłem go w NRD-owskim czasopiśmie hobbystycznym z lat 70-tych - nazywało się "Marine Heute" albo jakoś podobnie. Wówczas nie zwróciłem na to większej uwagi, bo niby skąd mieli to wiedzieć... Potem - w latach 80-tych - podał go Piaskowski w swych "Kronikach" (II tom, str. 56). Ale wcześniej podał zestaw HURAGAN i ORKAN (II tom, str. 26).

Reasumując: w mojej opinii nowym okrętom nazw najprawdopodobniej nie nadano. Ale popieram posługiwanie się nazwą "Huragan" jako skrótu myślowego w znaczeniu podanym przez m_k.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Huragan i Orkan

Post autor: crolick »

Marek T pisze:
m_k pisze:Faktycznie w archiwum nie znalazłem dokumentów, które bez cienia wątpliwości nadawały by im te nazwy. Poszedłem za głosem kolegów, którzy wcześniej badali temat. Był problem jak nazywać te jednostki by w tekście książki odróżnić je od jednostek Grom i Błyskawica nie używając na to 2-3 zdań, za każdym razem.
Swego czasu w EOW 24 napisałem, że nowe okręty miały być nazwane ORKAN i HURAGAN. Zasugerowałem się wcześniejszymi publikacjami (a w szczególności Pertkiem). Nie widziałem żadnych "papierów" związanych z nadaniem takich nazw. Nie było ich też w materiałach z kwerend, które robili zaprzyjaźnieni badacze. Potem CAW dokładnie przebadał crolick - też nie znalazł takich papierów.
Więc chyba tych nazw nie nadano. Zastanawiam się teraz, gdzie się pierwszy raz pojawiły: czy u Pertka, czy u Ordona - a może u Kosiarza albo Szczerkowskiego? Jestem po przeprowadzce i nie mam dostępu do książek.
Z notatek leżących na wierzchu wynika, że chyba Pertek. Być może nawiązał do nazw, które nadano kolejnym niszczycielom w Anglii. Ale wówczas powinny to być nazwy PIORUN i ORKAN.

Ten zestaw też pojawiał się w publikacjach. Pierwszy raz zobaczyłem go w NRD-owskim czasopiśmie hobbystycznym z lat 70-tych - nazywało się "Marine Heute" albo jakoś podobnie. Wówczas nie zwróciłem na to większej uwagi, bo niby skąd mieli to wiedzieć... Potem - w latach 80-tych - podał go Piaskowski w swych "Kronikach" (II tom, str. 56). Ale wcześniej podał zestaw HURAGAN i ORKAN (II tom, str. 26).

Reasumując: w mojej opinii nowym okrętom nazw najprawdopodobniej nie nadano. Ale popieram posługiwanie się nazwą "Huragan" jako skrótu myślowego w znaczeniu podanym przez m_k.
Nazw nie nadano - 100% zgody.
Fragment wciąż nie opublikowanego artykułu o nazwach w PMW:
Można zastanawiać się jak byłyby nazwane 2 kontrtorpedowce typu Grom budowane w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. W opracowaniach pojawiają się propozycje Orkan, Huragan i Piorun, ale nie mają one żadnego poparcia w oficjalnych dokumentach. Pierwsze dwie nazwy pojawiły się we wspomnieniach kmdr. inż. Stanisława Rymszewicza, Piorun oraz Orkan pojawiły się w notatkach kpt. mar. Jabłońskiego oraz kpt. mar. Lasockiego.
Są też notatki (wspomnianych kpt. mar. Jabłońskiego i Lasockiego) w sprawie nadawania nazw nowym ktt (przyszłe GROM i BŁYSKAWICA). Wśród licznych propozycji znalazły się m.in.:
- Piorun i Błyskawica, (dopisek ręczny kpt. mar. Jabłońskiego – Grzmota nie proponuję bo czasem to słowo jest synonimem czegoś ciężkiego i niezgrabnego)
- Halny i Zamieć
- Orkan, Śnieżyca, Cyklon (kpt. mar. Lasocki - Stosunkowo niewielka wyporność tych okrętów oraz ich uzbrojenie nie uzasadnia nazw jak: Grzmot, Piorun
Opierając się na tych dywagacjach można zauważyć, że PIORUN się pojawia 2-krotnie, zaś HURAGAN ani razu.
Więc na upartego pisałbym raczej o ktt typu PIORUN :wink:

Aha jeszcze jedno - jako pierwszy o ORKANIE i HURAGANIE pisał przed wojną Ginsbert.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 785
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Huragan i Orkan

Post autor: Orlik »

Niemałe znaczenie ma także to, że nie powinno się nowej jednostki pływającej tytułować imieniem przed jej ceremonialnym chrztem. Oczywiście względy administracyjne wymagają oficjalnego zarządzenia w tej sprawie, ale właśnie po to jest ta uroczystość.

Natomiast zarówno przed wojną, jak i obecnie tytułu "Okręt Rzeczypospolitej Polskiej" (ORP) używa się wobec okrętu, który nosi banderę wojenną MW.

Fragment RSO z 1932 roku:

1. Pod słowem "okręt" należy rozumieć statek pod banderą wojenną, dowodzony przez oficera nazwisko którego objęte jest spisem oficerskim marynarki wojennej. Tylko taki okręt używa tytułu "Okręt Rzeczypospolitej Polskiej" (O.R.P.).
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Huragan i Orkan

Post autor: marek8 »

Istotnie, dzięki tejże definicji holowniki mogły być i jak najbardziej bywały ORP... co chyba niejak się miało do rzeczy chyba, że ktoś lubi boliwijskie fikcje...
Wracając do realiów budowlanych to czy biorąc pod uwagę, że tytułowy projekt był w gruncie rzeczy prawdziwym skokiem na głęboką wodę a ponadto zważywszy dosyć skromne i takie drobnicowe raczej doświadczenia w budownictwie krajowych okrętów wojennych ni istniało całkiem realne ryzyko sporych opóźnień w realizacji projektu? Takie rzędu nawet kilku lat?
Przyjmując, że wojny by nie było i wszystko w miarę normalnie by się toczyło kiedy szacowano, że okręty te realnie byłyby w stanie zasilić potencjał floty?
Awatar użytkownika
m_k
Posty: 275
Rejestracja: 2018-08-01, 10:21
Kontakt:

Re: Huragan i Orkan

Post autor: m_k »

Orlik pisze: 1. Pod słowem "okręt" należy rozumieć statek pod banderą wojenną, dowodzony przez oficera nazwisko którego objęte jest spisem oficerskim marynarki wojennej. Tylko taki okręt używa tytułu "Okręt Rzeczypospolitej Polskiej" (O.R.P.).
Bardzo się zdenerwowałeś i masz całkowitą rację. Jest tu wątek: JAK WYPROMOWAĆ ZAINTERESOWANIE SPRAWAMI PMW?
Uważam, że dorzuciłem w ten sposób kamyczek do ogródka. Hipotetyczne nazwy tych niedoszłych krętów są tak zakorzenione, iż każdy kto interesuje się tematem natychmiast wie o co chodzi. Zrobiłem to celowo.
W tekście odszczekałem wszystko. Czy miałem prawo tak zagrać na uczuciach? Uważam, że każda droga prowadząca do celu jest dobra.

Przepraszam wszystkich, których zdenerwowałem, ale skoro zrobiłem to celowo: dobrze wam tak ;) :lol:

Nawet nie czekacie na książkę a już chcecie mnie rozstrzelać - najpierw sąd panowie a egzekucję odłóżcie na potem

Nasze polskie błotko
:cisza:
„Kto nie szanuje i nie ceni swojej przeszłości, ten nie jest godzien szacunku, teraźniejszości ani prawa do przyszłości.” Marszałek Józef Piłsudski

https://patronite.pl/Flota
marek8
Posty: 1539
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Huragan i Orkan

Post autor: marek8 »

Raczej odwieczny przerost postrzegania wagi własnych opinii lub też rangi ewentualnie dostrzeżonych błędów na dzieło jako całość... Bo tak się jakoiś dziwie składa, że zasady recenzowania i opiniowania proejktów wydawniczych powszechne w krajach o dużo bardziej rozwiniętym rynku wydawniczym u nas są uważane za co najmnej nie na miejscu lub też tak po prostu niezgodne z aparatem naukowym jaki winien być stosowany w publikacjach okreslonej rangi... :cojest:
Ja akurat Autorowi szczerze gratuluję pomysłu i wykonania ubolewając tylko, że ksiązka nie ukazała się z jakie 15 lat temu kiedy to jeszcze się takie rzeczy nabywało i naprawdę czytało... Powodzenia i dalszych ciekawych publikacji i nie zniechęcania się głosami malkontentów, którzy wszak robią to jedynie dla dobra autora i wierności czemuś tam :x A to, że jakby nie w tym momencie co trzeba... :faja:
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Huragan i Orkan

Post autor: Andrzej Ciszewski »

No niestety, małostkowość i czepialstwo, to żadna nowina.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Huragan i Orkan

Post autor: Marmik »

m_k i Andrzej Ciszewski - uważam (opinia jest jak dupa, każdy ma swoją) Waszą reakcję za naprawdę niepasującą do okoliczności.

To nie czepialstwo, ani bagienko.

Pojawia się zapowiedź wielce interesującej książki, która w tytule ma w sumie same błędy merytoryczne. Rozpoczyna się dyskusja nad zasadnością tytułu, pojawiają się argumenty (słabsze lub mega mocne), a tu w odpowiedzi... sarkazm, że tak wam na złość zrobiłem. A do tego niczym nie poparte twierdzenie o tym, że kogoś tam się zdenerwowało (ostatni uciekający się do tego był Ksenofont), w sytuacji gdy jakichś emocji nie widać, a dyskusja jest rzeczowa. Ani to śmieszne, ani poważne.
Nikt nie chce nikogo rozstrzeliwać. Te uwagi w ogóle nie rzutują na całość, tylko na tytuł.

Proszę dajcie trochę na luz. Tytuł zawiera błędy i tyle. Czy są one zasadne/wytłumaczone/celowe/akceptowalne to się okaże. Jedno jest pewne, że są. Książki nie recenzuje się/nie ocenia się po okładce i nikt tego nie robi (jeśli robi to proszę o wskazanie w którym fragmencie, bo chyba przeoczyłem). Na razie oceniono tylko część okładki.

Decydując się (a jest to nie lada wyzwanie i chwała tym, którzy się odważą) na napisanie książki trzeba liczyć się z tym, że czytelnik lub nawet potencjalny czytelnik mając możliwość może zadać pytania na każdym etapie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Huragan i Orkan

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Marmik- Toż to nie książka pod auspicjami naukowymi. Facet wydał książkę, której tytuł dostosował do powszechnej wiedzy. I co tu deliberować nad tytułem i robić wielkie hallo.
Ostatnio zmieniony 2019-11-20, 10:12 przez Andrzej Ciszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4007
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Huragan i Orkan

Post autor: Marmik »

Ależ ja to rozumiem i cieszę się bardzo (przy okazji jak w kolejkę na pulę autorską jest jeszcze miejsce to się piszę), bo w zasadzie łykam wszystko co o PMW.
Czy to wielkie halo? Nie sądzę, ale rozumiem, że jako twórca/zaangażowany w projekt mogliście odebrać to inaczej. Dlatego proponuję trochę luzu.

Problem poruszony przez Orlika jest mimo wszystko ciekawy, bo w zasadzie współcześnie dodawanie ORP do Ślązaka i (wcześniej ) do Kormorana pokazuje, że jest tu jakaś doza niezrozumienia. To tak jakby dodawać mgr przed nazwiskiem na dwa lata przez złożeniem pracy, albo w ogóle przed rozpoczęciem studiów ;)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 374
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Huragan i Orkan

Post autor: Marek-1969 »

Mgr z kropką. Choć Najzabawniejsze wygląda na nagrobkach...
ODPOWIEDZ