Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Marmik]

Dokładnie! Żaden z projektów nie oferuje nic więcej niż Gawron. Problemem jest jedynie powrócić do pierwotnej konfiguracji napędu (CODAD) + ewentualnie rozważenie możliwości zastosowania teleskopowego hangaru (lub uwzględnienia takiej zmiany w przyszłości - bo pojawia się pytanie o rozwój lotnictwa pokładowego). Nie wiem na ile będzie to problemem.

[Adam]

A nie będzie sensowniejsze wyposażenie lotnicze w wersji takiej jak na "siostrach Gawrona" czyli korwetach K130? Czyli hangar tylko dla bezzałogowców, ale lądowisko także dla helikopterów? Co po części wpisuje się w narrację naszych decydentów widzących dużą rolę w aparatach bezzałogowych (które dla nich są synonimem nowoczesności).

[oskarm]

Nie. Bezzalogowce nawet w przewidywanym czasie beda w stanie wykonywac tylko niewielki zakres zadan smiglowca zalogowego np: ZOP czy rozpoznanie). Pozostaja problemy z bezpieczenstwem lacz, zdopnoscia do przenoszenia sensorow, uzbrojenia itd. Jesli bysmy chcieli miec bezzalogowca o zblizonych zdolnosciach (bez SARu / SOFu) to i tak wyjdzie maszyna zblizona rozmiarami do Lynxa => i tak trzeba miec hangar.

A takna powaznie, to zwyczajnie trzeba odrzucic kilka absurdalnych, politycznych ograniczen i zweryfikowac wymagania w zakresie OPL i ZOP oraz dadac rufe wielozadaniowa. Wiec i tak bedzie trudno to wszystko upchnac na Gawronie.

Jesli bardzo zalezaloby na na czasie to mozna lekko zmodyfikowac Ivara Hitfeldta.
1) wlW miejsce VLS MK-56 ustawic RHIBy, co pozwoliloby powiekszyc hangar z 1 do 2 smiglowcow (zwiekszemia mozliwosci dzialan specjalnych/asymetrycznych)
2) Dodac sonar holowany (zwiekszenie zdolnosci wykrywania OP)
3) w zaleznosci od wybranego sonaru holowanego (jesli bypby wybrany sonar o realnych zdolnoscach pracy pasywnej a nie tylko aktywnej), warto zmienc naped z CODAD 4x8200 kW na CODAE 2x10000 + 2x3000-4000 kW => spadek predkosci maksymalnej z 29 do 27 w, ale za to ciszej i mozliwosc pracy pasywnej.
4) Mozna tez pomyslec o rufie wielozadaniowej (dodatkowe RHIBy lub bezzalogowce morskie).
W rezultacie przy wzroscie kosztow o 20-30% w stosunku do obecnego miecznika, mamy okret o 3 krotnie wiekszych mozliwosciach OPL i ZOP. Moim zdaniem warto poswiecic Merlina i jedna Czaple.

[satanikus robotikus]

Jesli bardzo zalezaloby na na czasie to mozna lekko zmodyfikowac Ivara Hitfeldta.
1) wlW miejsce VLS MK-56 ustawic RHIBy, co pozwoliloby powiekszyc hangar z 1 do 2 smiglowcow (zwiekszemia mozliwosci dzialan specjalnych/asymetrycznych)
2) Dodac sonar holowany (zwiekszenie zdolnosci wykrywania OP)
3) w zaleznosci od wybranego sonaru holowanego (jesli bypby wybrany sonar o realnych zdolnoscach pracy pasywnej a nie tylko aktywnej), warto zmienc naped z CODAD 4x8200 kW na CODAE 2x10000 + 2x3000-4000 kW => spadek predkosci maksymalnej z 29 do 27 w, ale za to ciszej i mozliwosc pracy pasywnej.
4) Mozna tez pomyslec o rufie wielozadaniowej (dodatkowe RHIBy lub bezzalogowce morskie).
W rezultacie przy wzroscie kosztow o 20-30% w stosunku do obecnego miecznika, mamy okret o 3 krotnie wiekszych mozliwosciach OPL i ZOP. Moim zdaniem warto poswiecic Merlina i jedna Czaple.

Z tego to Absalon wychodzi a nie Iver Huitfeldt. Żeby było zabawnie któreś z tych okrętów miały kadłube robione w Stoczni Północnej i wyszło dobrze . Tylko czy jedyna słuszna stocznia zniosła by konkurencję?

Absalon ma dwa śmigłowce, duży FlexDeck na którym może można zamontować sonar holowany jeżeli dałoby radę go modułowo potraktować, a zabrać może dokładnie taki desant na jaki powinna się MW porywać. W dodatku rozmiar powodowałby że żadnych vlsów nie trzeba by wyrzucać. Natomiast problem jest innej natury - zaklepane są środki na sześć okrętów po 2000 (2500?)ton plus Gawron natomiast Absalony mają 6500t pełnej wyporności. Biorąc pod uwagę oszczędności na systemach myślę że trzy by wyszły. Jakby przerobić na miejszy okręt to i tak byłyby może cztery.

Przecież cztery okręty to mniej niż siedem!

[oskarm]

Nie myslalem tu o Flexdecku jak na Absalonach a jedynie o rufie wielozadaniowej jak na oferowana przez BTT i Sigmach.
Na Absalonach nie ma VLS MK-41. Obawiam sie, ze dodanie tejze i silniejszych ciezszych radarow do Absalona, ktory przez Flexdeck jest i tak jest o jeden poklad wyzszy od Ivera, spowoduje ze okret bedzie niestabilny. Przyrost kosztow okretu w zaleznosci jaki wariant wybierzemy to ok 250-300 mln zl w stosunku do Miecznika majacego kosztowac ok 900 mln zl (obecnie Czapla pewnie podobnie). Wychodzi jakies 4,5 okretu. Jak doliczymy Marlina to spokojnie bedzie 5.

[Marmik]

Z tego to Absalon wychodzi a nie Iver Huitfeldt. Żeby było zabawnie któreś z tych okrętów miały kadłube robione w Stoczni Północnej i wyszło dobrze .

Ani jeden ani drugi tylko ponad trzykrotnie mniejszy Knud Rasmussen.

[Waldek K]

Tymczasem znowu "pod górę" w programie "Orka": http://www.defence24.pl/262055,orka-z-n ... a-papierze

Minister Mroczek poinformował w wypowiedzi dla PAP, że resort rozważa „pozyskanie okrętów podwodnych, na przykład wspólnie z Norwegią i Holandią”. MON bierze więc pod uwagę kolejną zmianę sposobu realizacji programu Orka, zakładającego zakup trzech okrętów podwodnych nowego typu w celu zastąpienia jednostek typu Kobben i okrętu ORP Orzeł. Otwarte pozostaje pytanie, czy zakup okrętów podwodnych w takiej formie może zostać zrealizowany bez uszczerbku dla zdolności operacyjnych MW RP.

Z założenia wspólne projekty pozyskiwania uzbrojenia pozwalają np. na ograniczenie kosztów. Z drugiej strony, kooperacja międzynarodowa wiąże się z pewnym ryzykiem, dotyczącym choćby zgodności wymagań, możliwości wycofania się drugiej strony czy uzgodnienia terminów.
...

Zarówno Holandia jak i Norwegia planują przeprowadzenie zakupów konwencjonalnych okrętów podwodnych nowego typu, przy czym dokładny zakres tych programów nie został jeszcze określony. W obydwu krajach bierze się pod uwagę współpracę międzynarodową, jednak nie wiadomo np. ile okrętów przewidywanych jest do pozyskania.

Dalej jest ciekawe porównanie wymagań.

Czyli poczekamy na Norwegię i/lub Holandię, a potem się może okazać, że mamy zupełnie inne wymagania, więc znowu będziemy zaczynać sami. Szczególnie pomysł współpracy z Holandią jest bezcelowy, skoro Holendrzy już teraz deklarują, że potrzebują jednostek oceanicznych i oczekują bardzo dużej zgodności projektów z drugim krajem i w ogóle nie biorą nas pod uwagę; my jednak poczekamy... . I tak miną kolejne 2-3 lata.
Gra na czas w czystej postaci...

[Adis]

Podobno jest również możliwość wypożyczenia okrętów typu 212 MW Niemiec, w przypadku wyboru oferty TKMS. Czy ktoś wie na ile prawdopodobne jest wypożyczenie jednego (w dwa nie wierzę) okrętu tego typu z szeregów Bundesmarine? Mają mieć 6, w służbie chyba 5 jednostek. Obiła mi się o uszy informacja o chęci dzierżawy nawet dwóch jednostek, ale Berlin chyba na to nie pójdzie.

[marek8]

Przecież dla Niemców to oznacza same korzyści więc dlaczego niby nie mieliby chcieć takiego rozwiązania?
U nas zaś pomijając niedawny zamęt z tym związany prawdziwym problemem jest zupełnie inne od naszego podejście Niemców do długofalowych skutków eksploatacji tego rodzaju broni co dla niektórych naszych "decydentów" jest o tyle nie do zaakceptowania, że najprawdopodobniej w umowie dzierżawy byłyby w pozycji koszty inne rzeczy niż prosty i jasny "czynsz dzierżawny". O na coś takiego nie będzie przyzwolenia... Problem jest natury mentalnej i biznesowej i prawie nic nie wskazuje na to aby "opcja niemiecka" mogła się ziścić w pbecnych i przewidywalnych realiach politycznych... Bo tak po prawdzie mamy co prawda nowe okręty ale cena za nie jest naprawdę bardzo duża - chyba też pośrednicy tej opcji coś się nie popisali sprytem i umiejętnością "pływania" w naszych realiach . Na pewno rozwiązaniem byłaby wspólna eksploatacja 212 przez dwie floty ale tu obawiam się, że przeszkody natury mentalno-politycznej są kompletnie nie do pokonania...i to raczej po naszej stronie jest problem.
Za ofertą francuską przemawiały nie tyle walory samych okrętów co najróżniejsze możliwości "aktywności gospdoarczej" jakie przynajmniej w teorii zamajaczyły niektórym głodnym opuszczenia wreszcie smutnych realiów polskiej klasy średniej
Niestety po chłodnym przeanalizowaniu szczegółów i "odsianiu" ich od marketingowego lukru to co pozostało nie jest tak świetlane jakbyśmy chcieli więc i entuzjazm nieco opadł. Opcja szwedzka zaś - Szwedzi będą produkować swoje okręty nie oglądając się na nasze deliberacje - jezeli co nie jest niemożliwe Rosja wpadnie na ciekawy pomysł drastycznego zwiększenia swoich sił bałtyckich raczej na pewno na długie lata nie będą to okręty dla nas dostępne. Drogą selekcji negatywnej wróci więc Francja... Problem w tym, że jak zapewne pokażą doświadczenia z śmigłowcem może się okazać, że wzajemne oczekiwania są tak różne, że długie lata zajmie ośiągnięcie przez produkt czegoś zwanego gotowością... W efekcie chyba czas sobie powiedzieć, że idziemy w ślady Danii i przestać udawać, że coś będzie inaczej.
Prawdę powiedziawszy będę bardzo zdziwiony jeżeli w ciągu najbliższych 15 lat pozyskamy jakiś nowy okręt podwodny...

[Waldek K]

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... anewrujacy

Resort obrony podjął decyzję aby stanowiące uzbrojenie okrętów podwodnych pociski manewrujące zakupić w oddzielnym postępowaniu. Nie będzie ono prowadzone równolegle z decyzjami przy jednostkach podwodnych. Jak ocenił wiceminister Czesław Mroczek, powinno to nastąpić w 2-3 lata później.

Strona polska zdefiniowała wymagania pod pocisk manewrujący, szczegółów z racji poufności wojsko ujawnić nie zamierza. Wiadomo jednak, że oczekujemy rakiet odpalanych z wyrzutni torped kalibru 533 mm. Resort obrony liczy również, że zakup w późniejszym terminie powiększy liczbę dostępnych potencjalnych typów pocisków manewrujących, które będą mogą znaleźć się na polskich okrętach podwodnych. W oddzielnym postępowaniu na pociski manewrujące zgłosi się każdy zainteresowany sprzedażą takich systemów. Inspektorat Uzbrojenia nie widzi problemu w wyborze uzbrojenia rakietowego dopiero po wyborze okrętu. Najważniejsze wymagania w zakresie niezbędnej w tym zakresie konfiguracji zostaną przekazane wybranemu dostawcy podwodnej Orki.

Trwa weryfikowanie wymagań holenderskich, norweskich oraz polskich. Obaj partnerzy z NATO są na takim etapie opracowywania parametrów okrętów, że jesteśmy w stanie skonfrontować je w stosunku do naszych oczekiwań. Według wiceministra obrony Czesława Mroczka, jednostka z polskich wymagań oscyluje rozmiarami pomiędzy okrętami oczekiwanymi przez marynarkę holenderską i norweską. Zbieżność wymagań, także podobny harmonogram przyjęcia do służby, sprzyjać będzie decyzji o wspólnym rozwijaniu programu Orka. Nie tylko polski MON postuluje za międzynarodowym zakupem okrętów podwodnych, także Norwegia widzi w tym dużą szansę na atrakcyjniejsze warunki ekonomiczne w negocjacjach z dostawcą.

Ludzie w MON na prawdę ciężko pracują na swoje utrzymanie, co tydzień nowa decyzja... . Tylko tych wiążących jak nie było tak nie ma.

Proponuję za tydzień ogłosić, że "Orki" mają być malowane na czarno, za dwa, że część podwodna może być czerwona, a za trzy, że oprócz koloru czarnego dopuszcza się jeszcze ciemnogranatowy, ale wymaga to przeprowadzenia dodatkowych badań, więc środki zarezerwowane na ten rok w programie "Orka" (poważnie - są takie) zostaną przeznaczone na przemalowanie jednego Kobbena i przeprowadzenie szeregu testów w różnych warunkach pogodowych i porach roku. W związku z tym program "Orka" zawiesza się na 2 lata (rok na testy i rok na opracowanie ich wyników), gdyż bez wyników testów nie można skończyć pisać wymagań przetargowych.

[marek8]

Może - miast się frustrować warto przypomnieć coś z prozy życia - toż wcale niemałe grono "wyższych urzędników" ma z długotrwałych prac analitycznych i ciągłych zmian koncepcyjnych bardzo konkretne i w pełni legalne dodatkowe dodatki, premie i nagrody... Smutne to ale to tak po misiowemu "im one trwają dłużej..."
Bo dosyć kłopotliwy jest tu fakt, że - odmiennie niż nawet w dawnych sowietach decydenci i komisje nie dostają premii za efekt ale za posiedzenia i czas pracy a więc aż się prosi ulec tej jakże ludzkiej pokusie debatowania do upadłego nieprawdaż? I wszytko legalnie i nikt się nie przyczepi bo zgodne z literą...
Smutne jest też i to, że zgodnie z wielowiekową tradycją po raz kolejny fundujemy sobie nieefektywne mechnizmy zarządzania poszczególnymi dziedzianami dzialalności państwa i nie wnikając w to, że w takiej wersji z czasem dryfują one w kierunku większej opłacalności działań pozornych od rzeczywistych dziwujemy się, że nic się nie dzieje...

[Miner]

Plany planami, a życie biegnie swoim torem:
Zmiany w systemie pełnienia dyżurów SAR

[Waldek K]

Michał Szafran na swoim blogu umieścił serię pięknych i nastrojowych zdjęć ORP Kaszub:
http://odwaszegofotokorespondenta.blogs ... aszub.html

Widać na nich m.in., że okręt zamienił rufowego "Wróbla" na jakąś (szybką zdaje się) łódź motorową. Do czego ona? Czy to taka sama jaka ma trafić na Ślązaka, a może jest ona tam dla testów, jak to działko KDA, które ma także być testowane na Kaszubie...

[oskarm]

Kaszub dorobil sie wlasnej grupy abordazowej, wiec i lodz byla konieczna.

[Waldek K]

Na defence24 Maksymilian Dura pisze o patologi w "pozyskiwaniu" Mieczników i Czapli:
http://www.defence24.pl/268817,okretowy ... onkurencji

Gorąco polecam się zapoznać, żeby się później nie dziwić...

[Miner]

Czy "patologii" to jeszcze nie wiadomo. Artykuł można skrócić do stwierdzenia: nie wiem gdzie, nie wiem co, ale i tak mi się nie podoba.
Przetarg według pzp - źle, negocjacje z polskim przemysłem - źle. Czyli jak?

Osobiście mam swoje przemyślenia na temat tego programu, ale bez znajomości dokumentów i całego "backgroundu" podejmowania decyzji w MON tworzenie kolejnej "afery" niczemu nie służy. Jedyne co można w taki sposób osiągnąć, to jeszcze większa niechęć decydentów do inwestycji na rzecz MW.