Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[oskarm]

Adrianie i Przemku, srednia wysokosc fali to bardzo zwodnicze pojecie. Dla Zatoki Perskiej, w zaleznosci od regionu to z tego 0,2-0,6 m, dla Morza Polnocnego to ponizej 2 m, tylko dla ponad 10% czasu sa to fale ponad 6 metrowe a przez 1% czasu nawed 8-12 metrowe. Podobnie u nas, szczegolnie w miesiacach jesienno zimowych. Czy mozemy sobie pozwolic na brak zdolnosci MW przez np 16% czasu + czas uciekania do portu gdy prognoza pogody bedzoe wskazywac na wyzsza fale? Szczegolnie, ze przeciwnik mialby mozliwosc operowania przez wiekszosc tego czasu?

[LC Jabulski]

...tylko niech mi nikt nie wciska że to ma niewiadomo jakie zdolności ZOP bez doinwestowania dodatkowego.

nikt chyba nie powiedział o "niewiadomo jakich zdolnościach ZOP" -to było poruszone kilkanaście wpisów wcześniej i nie zwróciłem uwagi aby ktoś tak o tym pisał. Nie ma też moim zdaniem obecnie potrzeby aby tam coś zmieniać i doinwestowywać, bo w obecnej postaci okręty nie są źle wyposażone do zadań ZOP.

Mam pytanie kiedy my się dowiemy o systemach które zostaną zakupione? Czy Max czasami nie wyczuł pisma nosem że dopiero po fakcie?

nie wiem kiedy i zaczekam na więcej faktów. Jak ktoś musi jęczeć już teraz bo ktoś inny coś chyba wyczuł -OK, tylko mimo wszystko za wcześnie aby traktować to jako coś nieuchronnego

[AdrianM]

Panie Jabulski, odnosiłem się do tego ciekawego stwierdzenia jeśli chodzi o bierzącą dyskusje:

ZOP: Brak ZOPowskiego sonaru podkilowego. Na Adelaidach mozna zainstalowac sonar holowany, ktory bedzie mial duzo wieksze mozliwosci od TRAPSa.

Mi nie chodzi o przeczucia, ale o fakty, że nikt nie chce na temat MW poważnej dabaty. Padły stwierdzenia, że tekst Maxa jest za ostry i z wybiegami, a i owszem, że jest mam nadzieje, że dzięki temu kogoś on sprowokuje do przedstawienia kontrargumentu za Adelami. W zasadzie po takim artykule, to ktoś z BBN powinien zabrać głos na poważnie, ale póki co cisza i czekam... Ale wątpie by ktoś śmiał się odezwać, bo proszę mi wytłumaczyć kto jest jakimś ekspertem w BBNie odnośnie MW? SKBM pomagali pisać ludzie z zewnątrz, podpierając się opracowaniem Oskara.

Jak zwykle nie będzie żadnej debaty, jest nowy IMW, który ma naszej narodowej nowej uzgodnionej linii bronić i to chyba byłoby na tyle.

[Orlik]

Adrianie, a niby jak wyobrażasz sobie taką "debatę"?

Z pewnością nie będzie to dyskusja przedstawicieli IMW, IU, SGWP, BBN itd. z artykułami MD, bo nie taka jest ich rola. MD robi swoją robotę i sieje ferment tam, gdzie uważa za stosowne, ale jeśli ktoś chce z nim dyskutować w mediach publicznych, to droga jest otwarta - mamy dość portali i czasopism, które z chęcią użyczą miejsca dla takiej "debaty". Tylko jaki będzie tego efekt?

Instytucją, która powinna sprawdzać i pytać o zasadność takich czy innych pomysłów na wydawanie publicznych pieniędzy jest parlament, który w ramach sprawowania funkcji kontrolnej powinien posiadać do tego realne możliwości. Problem w tym, że komisje parlamentarne nie mają żadnego zaplecza analitycznego, które byłoby w stanie zweryfikować otrzymane dane, ocenić ich zasadność i przedstawić wnioski. Krótko mówiąc, gramy w piłkę, ale bez sędzi.

[oskarm]

Adrianie, na Baynunah jedynym wyposarzeniem jest sonar omilania przeszkod podwodnych i min (realnie to czesci z ich typow). Na Adelaidach masz dodatkowo podkilowy ZOPowski, holowany wykrywania torped, pulapki holowane i wyrzutnie torped i celow pozornych.

I zakladajac, ze Adelaidy beda, moim zdaniem duzo zalezy od tego jaka pozostanie reszta kompozycji floty. Moim zdaniem powinny zostac w sluzbie do przewidywanego czasu eksploatacji 2025 oba nasze stare OHP kosztem Kaszuba i najstarszych plastikow. Wtedy Kosciuszko i Pulaski pelnia glowna funkcje ZOP w ugrupowaniu a Adelaidy OPL i w takim wypadku instalacja sonarow holowanych na Adelaidachnie bedzie konieczna.

Moze sie zdazyc jak to u nas postawienie sprawy na glowie i za howanie w sluzbie Kaszuba bo niby nowszy (a ze zdolnosci bojowe pod kazdym wzgledem nizsze to co z tego) i plastikow (Wielka Polska Tralowcowa) i jesli Adelaidy mialby byc jedynymi okretami ze zdopnosciami ZOP, to wtedy warto je doposarzyc w sonar holowany. Mozna to zrobic na kilka sposobow:
Tani, przenoszac SQR-19PG na Adelaidy bez integracji z BCI (no chyba, ze taka integracja okazalaby sie tania).
Drozszy (ale tez bez przesady) liniowy aktywno-pasywny Ultry Electronics. W trybie aktywnym powiniem miec osiagi zblizone do CAPTAS-2 a w pasywnym byc jednym znajlepszych na swiecie. Przeliczajac na dzisiaj pelne wyposarzenie sonarowe dla Hobarta, wraz z sonarem podkilowym, systemem do obslugi hydroplaw, starsza wersja tego sonaru holowanego i integracja BCI kosztowaloby netto ok. 70,5 mln zl. (przy czym sonary holowane sa stosunkowo tanie).
Oczywiscie zawsze mozna na Adelaide wrzucic TRAPSa, tylko majac platforme o takich mozliwosciach byloby to marnotrastwo.



Tak przy okazji BCI Adelaid jest zintegrowane za ScanEagle i mozna je obslugiwac z konsoli w nim zaistalowanej.



Nad SKBM pracowalo wiele instytucji i osob o sporo wiekszej wiedzy praktycznej niz moja, wiec mozesz byc spokojny o to na czym sie opierano ja piszac. Z drugiej strony ciesze sie, ze przypisujesz mi taka sile sprawcza... Chyba najme sie na jakiegos lobbyste w przemysle farmaceutycznym czy cos...

[AdrianM]

Dokładnie Orlik i jest to po prostu przykre, że jeden czy drugi sobie gdzieś tam mądrkuje o takich czy innych zaletach zabawek, a meritum sprawy powinna być strategia i przeznaczenie floty.

Parlament mógłby spróbować chociaż ustalić, czy z czysto politycznych względów podporządkowujemy się pod działania połączone w ramach NATO i tak układamy PMT, czy też nie stać nas na takie zabawy i realizujemy koncepcje OOW. Czy to tak wiele? Nie jest tak, że koncepcji jest miliony. W RBO jest kilka grup plus z MW, wystarczyłby wysiłek, żeby każda grupa dostaje zadanie przygotować 15 letni plan z opcjami na kolejne 15 lat rozwoju w ramach budżetu określonego przez komisje sejmową (podpisane kontrakty już znamy). Każdy szczegółowy raport jest wysłany do komisji sejmowej i tam już tylko prezentacja ogólnych korzyści. Mam dość dyskusji, że 3 super korwety, fregaty czy OP i jakie to możliwości nam nie dadzą. Pytanie jest proste jak wyobrażamy sobie funkcjonowanie floty w perspektywie przynajmniej 15 lat?

I tak powstałby przynajmniej jakiś jaśniejszy obraz czy budowa 4 fregat jak sugeruje Oskar zbawi nas od wszystkiego złego, czy też tych różnych zadań dla MW jest znacznie więcej i idących za tym inwestycji również.

Już kiedyś pisałem, że optymistycznie na kolejne 15 lat mamy dostępne optymistycznie 11mld i na kolejne 13.5mld (ale chyba jednak dużo mniej). Jeśli priorytetem są OPNT z CM to wypada nam te 11mld lekko, jeśli doliczamy kredytowanie to w perspektywie 30 letniej minimum 16 mld. Szerokie pole do pofantazjowania, nieprawdaż? Przemek ze swojej uprzejmości podjoł wysiłek i rozpisał program uzupełnienia istniejących obecnie braków na 3.5mld jeśli odejmiemy SWATH i Mk VI to 2.8 mld. Więc jeśli Orka w kredycie i uzupełnianie minimum potrzeb to z 19-20 mld rozpływa się w mig i to dla maksymalnego budżetu. Jest pole do pofantazjowania, nieprawdaż?

[AdrianM]

Oskar kmdr. M. Janiak zbyt często podkreśla twój wkład, aby można byłoby go pominąć. Sporo wysiłku włożyłeś w tą analize, ale dla mnie to tylko opcja (mało realna, ale ciągle na stole).

Byłbym za wymianą sonaru podkilowego do standardu LCS lub Visby, trzeba przeliczyć ile oszczędzamy na moich wysublimowanych propozycjach. Byłbym też za proponowanym upgradem burt do wyższej fali, ale to też z uwzględnieniem na ile nam budżet pozwala. Rozprawiamy teraz o tym wszystkim ponieważ jak już kupią te Adelaidy i podpiszą kontrakt na Orki to już tylko pozostanie nam podsumowanie czego napewno nie dostaniemy. Prawdopodobny scenariusz floty nawodnej po 2030 roku: Ślązak patrolowiec, 2 Adelaidy w obecnym stanie z helikopterami, 3 Orki, 3 Kormorany, 1 Ratownik, 6 holowników, 2 NDRy. Może jakimś cudem przedłużenie agoni Orkanów do 2035 roku! Basta

[szafran]

Dokładnie Orlik i jest to po prostu przykre, że jeden czy drugi sobie gdzieś tam mądrkuje o takich czy innych zaletach zabawek, a meritum sprawy powinna być strategia i przeznaczenie floty.

Ciągle powtarzam - jeżeli nas nie stać na jeden nowy okręt (lub nie daj Boże dwa lub trzy) to chyba czas poważnie zastanowić się nad istnieniem floty w takim kształcie jak obecnie.

Zalety systemu ABCD Mk. III są na papierze (lub w pliku pdf.) i poważnie zastanawia mnie czy podczas modernizacji okrętów udało się spełnić wszystkie wymagania stawiane w programie Sea 1390? Patrząc na fanatyzm zwolenników Adelaid nie widać aby choć chwilę się nad tym pochylili. Zmodernizowany OHP wielkim okrętem jest.

Perspektywa 15 lat? Utrzymać tyle okrętów w linii ile się da. Modernizować okręty moralnie już przestarzałe i liczyć na jakiś grosz w celu nowej generacji żeby zastąpić (oczywiście w proporcjach 1:1) stare okręty.

[LC Jabulski]

Patrząc na fanatyzm zwolenników Adelaid nie widać aby choć chwilę się nad tym pochylili

"kontr-fanatyzm" widać i po stronie sceptyków i co do części technicznej (wartości okrętów) zdecydowana większość negatywnych opinii świadczy dokładnie o braku rozeznania - więc pochylić nad materiałem powinni się zwłaszcza ci drudzy. Nie zauważyłem aby ktokolwiek ze zwolenników (przynajmniej na tym forum) napisał że Adelaide są rozwiązaniem idealnym, za to z drugiej strony barykady przeważnie wymieniane są tylko same wady -naprawdę to jest aż tak przeklęta idea? Chętnie poznam też racjonalny argument, że modernizacja się nie powiodła i w jakim zakresie.

Oczywiscie zawsze mozna na Adelaide wrzucic TRAPSa, tylko majac platforme o takich mozliwosciach byloby to marnotrastwo

zgadzam się - to urządzenie nie powstało z myślą o fregatach

[szafran]

Wystarczy tylko spojrzeć jak oddalało się przyjęcie okrętów do służby i kiedy ostatecznie skończył się program Sea 1390.

[LC Jabulski]

w ten sposób można wnioskować niepowodzenie wielu innych programów -przedłużenia w czasie nie są niczym nienaturalnym, przede wszystkim nie świadczą o uzyskanym efekcie końcowym -bo to chyba jest najważniejsze. Materiał dotyczący strzelań rakietowych (który tutaj ktoś już udostępniał) jest czymś na co można się powołać do opinii. Jeżeli istnieje gdzieś informacja o niespełnieniu jakiś założeń to o takie coś poproszę (takie informacje są ujawniane, przykładowo sonar holowany CAPTAS Nano -producent nie ukrywał przyczyn wycofania z oferty).

[AdrianM]

Mi chodziło o to by ostudzić nasz zachwyt! Bo chyba nie ma, aż czym się tak puszyć.

Ale pozostaje ostatnia sprawa, co robimy z tym dalej? Ma ktoś jakieś sensowne rozwiązanie na czas po zakupie Adeli? Już od dłuższego czasu czekam na argumenty skąd weźmiemy środki, aby to co już mamy było choćby na poziomie przyzwoitości, łącznie z Adelami. Zakup 2 starych fregat nic nie zmienia, gdy reszta projektów leży. Ostatnie głoszone priorytety to Homar+Orka+Kruk! Orka cały czas się trzyma! (lecz nie będę piał z zachwytu). Szacunki znamy schodzimy na ziemię, proste pytanie pozostaje co dalej?

[oskarm]

=> wycofanie Kaszuba i części plastików.

1) Sądzę, że śmigłowce ZOP. Jeśli będą Adelaidy, to w relacji koszt-efekt (zakup i eksploatacja) zostaje chyba tylko MH-60R? Zmieści się jeszcze NH90 ale przy różnicy w kosztach eksploatacji jakie podali Szwedzi dla odmian lądowych to chyba nie ma sensu (choć należy pamiętać, że Szwedzi używają unikalnej wersji, więc te koszty mogą z tego wynikać). => wycofanie Mi-14

2) Jeśli dalej będą pieniądze, to odpuszczenie sobie modernizacji Orkanów => Dozbrojenie Ślązaka w pokpr. i 2 Supplaye według koncepcji MMC z wyposarzeniem Orkanów (radary i reszta elektroniki z trzeciego na części) + może jakaś OPL dla nich (SeaRAM, RAM, Narew?). => wycofanie Czernickiego i OTM-erów i kutrów desantowych.

3) Bezzałogowce, systemy nadzoru portów i kotwicowisk. => wycofanie przynajmniej częściowe reszty plastików.

Reszta to chyba poza horyzont 10-15 lat... Dużo zależy czy będzie Orka czy nie będzie.

[AdrianM]

Dobrze wygląda.
Adele min 1.2 mld (oby)
Helikoptery 2 0.5mld
2 Supply MMC 2 mld
Ślązak 0.5 mld
Drony zbyt ogólnikowo ale mamy min 4.2 mld w 15 lat lecz dolicze zastępce dla Adel i mamy 5.4 mld. Dodaj jeszcze listę dronow. NDR OPL nie potrzebuje? Śmigłowce SAR nie są wymagane? Okręt rozpoznania za mały rozmiar na naszą nową flote? MCM dla Adelek skoro odpuszczamy Czaple? Rybitwa nie potrzebna?

[oskarm]

Słyszałem zupełnie inne ceny za Supplya. Trzeba by się nieźle nastarać by dojść do 1 mld zł. No chyba że ktoś znów zaszalał z odpornością udarową, łącznością itd.

Śmigła w poprzednim PMT były w programie śmigłowcowym a nie zwalczania zagrożeń na morzu. Ale sadze, ze SAR to wersja MH-60R bez sonaru i z być może z paletową wyrzutnią hydropław (podobnie jak ewentualnie NH90).

To co odpuszczamy, a czego nie, to zależy od Orki (będzie / nie będzie / leasing U-212A)?

[AdrianM]

Ten na stronie MMC to według mnie logistyk i takie mniej więcej sa szacunki dla tej klasy okrętu.

Niestety na starcie twoj program będzie o 2-3 mld droższy od tego co Przemek przedstawił. I jak zauważyłeś jeszcze Orka,, ta w kredycie będzie pochłaniać 500mln rocznie wiec zostanie ci z 400 mln na realizację reszty. Dollicz zwiekszone koszty utrzymania jednostek zaproponowanym przez Przemka i dostaniesz pelen obraz tego co zwą katastrofa!