Bez jaj, 4-5 krotnie większe
£452 milionów za 4 RFA vessels ~ 681 mln zł brutto sztuka.
£140 milionów za HNoMS Maud ~ 843 mln zł brutto.
Co do wypożyczenia Orki słyszałem niższe wyceny. Tak na oko ok. 360-400 mln zł rocznie wraz z eksploatacją ale nie będę się upierał.
Dla mnie Orka ze względu na cenę i właśnie pożarcie innych zdolności oraz ogólną mniejszą przydatność w całej szerokości zadań P,K i W byłaby do odpuszczenia lub do zastąpienia tańszą opcją (może U-210Mod?).
Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Oskarm, właśnie lekką ręką rozwiązałeś 8.FOW, wylewając przy okazji kilkoro dzieci z kąpielą...oskarm pisze:=> wycofanie Czernickiego i OTM-erów i kutrów desantowych.
Abstrahując od ilości luf, rakiet i torped na pokładzie śmiem twierdzić, że wartość medialna Czernickiego jako okrętu dowodzenia MCM, "dla lansu w NATO" jest o wiele wyższa niż jednej niedozbrojonej fregaty co kilka lat w SNMG...Znaleziono dla tego okrętu niezłe miejsce i całkiem dobrze sobie z tym radzi. Do tego odpowiednia oprawa medialna "tarczy przeciwminowej NATO" i coś tam o MW do Warszawy dociera. A ze swoim peselem Czernicki na tle Godetii, Virsaitisa i Tasuji to młody żagiel...W tej kategorii to chyba tylko Elbe mają od niego większe możliwości.
Co do OTrM to o dziwo sytuacja geopolityczna zmienia się na ich korzyść. Z prawie niepotrzebnych stają się całkiem użyteczne na tzw. flance wschodniej. Co więcej praktycznie wszystkie przeszły (lub przechodzą) poważną modernizację. Są bardzo intensywnie wykorzystywane lokalnie i za granicą co widać w ćwiczeniach Saber Strike, Baltops itp.
Słuchając Twoich opinii utwierdzam się w przekonaniu, że dobrze, że w Polsce nie wykonuje się kary śmierci...
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Przeciez to wlasnie Supplye z MMC maja miedzy innymi zastapic Czarnickiego.
Czasi tez intensywnie wykorzystuja swoje L-159 w cwiczeniach NATO, tylko wiecej z tym problemow niz realnych korzysci.
Czasi tez intensywnie wykorzystuja swoje L-159 w cwiczeniach NATO, tylko wiecej z tym problemow niz realnych korzysci.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ja się natomiast utwierdzam, że nasz Oskar to już nie fantasta, a fregatowista (proszę nie prosić o definicję).
Przy budżecie MW na poziomie 594mln chce utrzymywać 4 fregaty po 100mln kazda , a może będzie to 5 miejmy nadzieję że na części. Dojść ma jeszcze Gawron z kosztami na poziomie 50mln 3 kormorany i OP, ale twardo twierdzi że damy radę! To się definiuje jako obłęd!
Przy budżecie MW na poziomie 594mln chce utrzymywać 4 fregaty po 100mln kazda , a może będzie to 5 miejmy nadzieję że na części. Dojść ma jeszcze Gawron z kosztami na poziomie 50mln 3 kormorany i OP, ale twardo twierdzi że damy radę! To się definiuje jako obłęd!
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A i zapomniałem jeszcze jedną sprawę. Uwielbiam te nasze słuchy na temat cen. Koszt OP to 3.5-4 mld PLN na 30 lat to masz samej amortyzacji koszt 120-140 mln. Jeśli leasing/kredyt to masz prawie drugie tyle i koszta utrzymania. Nikt nam nie da 15 letnich okrętów jeśli nie zamówimy nowych. Więc albo liczymy na Norwegie że znów się zlituje, albo będą tylko OP, Kormorany, Ślązak OPV i 2 Adele. Wspaniała flota! I te odstraszanie.... 
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Serio?Dziadek pisze:Słuchając Twoich opinii utwierdzam się w przekonaniu, że dobrze, że w Polsce nie wykonuje się kary śmierci...oskarm pisze:=> wycofanie Czernickiego i OTM-erów i kutrów desantowych.
Ja rozumiem, żarty żartami - ale trzymajmy poziom i nie żartujmy sobie w ten sposób.
Grzecznie proszę...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Zgadzam się z crolickiem. Trochę przeholowałeś.
Natomiast co do tego na jakie orbity schodzi tu dyskusja to chyba jednak trzeba przestać palić to świństwo, bo wizje coraz bardziej odjechane.
Znaj proporcjum mocium panie.
Za chwilę będziemy mieli starzejące się lawinowo społeczeństwo. Po hossie na rynkach przyjdzie kryzys i wyprostuje wszystkie fantastyczne historie.
A tu snucie wizji takich, że ho ho. I to w sytuacji, gdy nasza flota szczęśliwym zrządzeniem losu doczekała się jednego prototypu po 24 latach pozyskiwania używek lub dokańczania niewykończonych.
W tym wszystkim właśnie niepokojące jest, że Oskar w pewnym sensie jest jednak w strefie wpływów, więc nie jest to takie ot tak sobie gadanie hobbysty.
Samo potencjalne przejęcie Adelaid powinno być jasnym sygnałem, że uznajemy, iż jesteśmy morskim trzecim światem i OK. Żaden wstyd, o ile nie dorabia się do tego fantastycznych teorii.
Natomiast co do tego na jakie orbity schodzi tu dyskusja to chyba jednak trzeba przestać palić to świństwo, bo wizje coraz bardziej odjechane.
Znaj proporcjum mocium panie.
Za chwilę będziemy mieli starzejące się lawinowo społeczeństwo. Po hossie na rynkach przyjdzie kryzys i wyprostuje wszystkie fantastyczne historie.
A tu snucie wizji takich, że ho ho. I to w sytuacji, gdy nasza flota szczęśliwym zrządzeniem losu doczekała się jednego prototypu po 24 latach pozyskiwania używek lub dokańczania niewykończonych.
W tym wszystkim właśnie niepokojące jest, że Oskar w pewnym sensie jest jednak w strefie wpływów, więc nie jest to takie ot tak sobie gadanie hobbysty.
Samo potencjalne przejęcie Adelaid powinno być jasnym sygnałem, że uznajemy, iż jesteśmy morskim trzecim światem i OK. Żaden wstyd, o ile nie dorabia się do tego fantastycznych teorii.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Panowie...
Nawet przez myśl mi nie przeszła dekapitacja Oskarma
Ale Twój post uzmysłowił mi, że faktycznie dla co wrażliwszych mogło by to tak zabrzmieć zatem jeżeli zostałem źle zrozumiany to grzecznie przepraszam i wyjaśniam co miałem na myśli: Oskarm wyciąłby (w domyśle jak kat) całą Flotyllę bez opamiętania.
Biorę sobie do serca i następnym razem postaram się trzymać poziom i nie żartować w ten sposób
Nawet przez myśl mi nie przeszła dekapitacja Oskarma
Ale Twój post uzmysłowił mi, że faktycznie dla co wrażliwszych mogło by to tak zabrzmieć zatem jeżeli zostałem źle zrozumiany to grzecznie przepraszam i wyjaśniam co miałem na myśli: Oskarm wyciąłby (w domyśle jak kat) całą Flotyllę bez opamiętania.Biorę sobie do serca i następnym razem postaram się trzymać poziom i nie żartować w ten sposób
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Dziadku, jeśli jedynym sensem istnienia Flotylli są dla Ciebie OTMry i ich i Czarnieckiego zastąpienie 2 nowymi okrętami oznacza jej likwidację. To chyba faktycznie oznacza, że jej potrzeba istnienia jest mocno naciągana.
Sprawdziłem faktyczne koszty utrzymania Adelaidy w Australii 76,3 mln zł szt. Zapewne starych OHP są u nas niższe. Dla porównania utrzymanie Ivera to 60 mln zł. 100 mln zł to D7P. U nas te koszty powinny być o kilka-kilkanaście % niższe (niższe pensje, koszty prac stoczniowych, paliwa ale dojdzie koszt transportu części unikalnych dla Australijczyków). Zmienia trochę optykę?
Marmiku, przeceniasz mój wpływ. Dowodem jest to co będzie realizowane a co ja proponowałem. Być może wyniknie z tego akceptowalne mniejsze zło w stosunku do propozycji SPO i długofalowo pozwoli na szersze wyszkolenie kadr i odzwyczajenie sporej jej części od podpierania mola. Być może jak MW wykorzysta tą szansę, to politycy będą mieli więcej determinacji w finansowaniu nowych projektów okrętowych za kilka lat.
Sprawdziłem faktyczne koszty utrzymania Adelaidy w Australii 76,3 mln zł szt. Zapewne starych OHP są u nas niższe. Dla porównania utrzymanie Ivera to 60 mln zł. 100 mln zł to D7P. U nas te koszty powinny być o kilka-kilkanaście % niższe (niższe pensje, koszty prac stoczniowych, paliwa ale dojdzie koszt transportu części unikalnych dla Australijczyków). Zmienia trochę optykę?
Marmiku, przeceniasz mój wpływ. Dowodem jest to co będzie realizowane a co ja proponowałem. Być może wyniknie z tego akceptowalne mniejsze zło w stosunku do propozycji SPO i długofalowo pozwoli na szersze wyszkolenie kadr i odzwyczajenie sporej jej części od podpierania mola. Być może jak MW wykorzysta tą szansę, to politycy będą mieli więcej determinacji w finansowaniu nowych projektów okrętowych za kilka lat.
Ostatnio zmieniony 2018-07-17, 20:21 przez oskarm, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
A ja jeszcze się wyjątkowo wtrące i dodam, że akurat transformacja Oskara bardzo mi się podoba. 
Jeszcze 2 miesiące temu tłuk nam wszystkim do głowy, że tylko 4 Ivery dadza rady. A teraz o popatrzmy mamy flotylle 2 Adeli, Gawrona i dwóch logistyków uzbrojonych jak kutry rakietowe!
Jestem coraz spokojniejszy o wynik końcowy.
Jeszcze 2 miesiące temu tłuk nam wszystkim do głowy, że tylko 4 Ivery dadza rady. A teraz o popatrzmy mamy flotylle 2 Adeli, Gawrona i dwóch logistyków uzbrojonych jak kutry rakietowe!
Jestem coraz spokojniejszy o wynik końcowy.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Adrianie, to nie jest moja wizja, a urealnienie jeśli zapadnie decyzja o pozyskaniu Adelaid i Orek. Moim zdaniem ta decyzja będzie realnie oznaczać niższe zdolności bojowe na Bałtyku na czas pełnoskalowej wojny niż moja propozycja, tu zupełnie zdania nie zmieniam.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
W przypadku, jaki rozważałeś (fregata-samosia) to nie oznacza niższych zdolności tylko brak zdolności. Wystarczą Malachity w odpowiedniej liczbie.
Oczywiście Twój zero-jedynkowy (czyli jedynkowy) potencjał Iverów zawsze uważałem za mocno wyidealizowany, ale OK... ich potencjał jest na tyle duży, by dawać spore szanse na przetrwanie.
Oczywiście Twój zero-jedynkowy (czyli jedynkowy) potencjał Iverów zawsze uważałem za mocno wyidealizowany, ale OK... ich potencjał jest na tyle duży, by dawać spore szanse na przetrwanie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Oskarm nie chodzi mi o podtrzymywanie Flotylli, tylko samo życie. W naszym kraju jeżeli coś wytniesz pod pozorem oszczędności to nie będzie wyciętego i nie będzie oszczędności, dlatego uważam, że zanim podejmie się jakąkolwiek decyzję o skasowaniu tak dużej ilości jednostek to trzeba to przemyśleć a potem robić z głową. Przeniesienie Leopardów z Żagania pod Warszawę pokazało, że najłatwiej przerzucić sprzęt ale już ludzi nie bardzo.
BTW zapomniałem. Jak skasujesz 8. FOW a Gdynia będzie "pod ostrzałem" to gdzie odtworzysz fregaty?
BTW zapomniałem. Jak skasujesz 8. FOW a Gdynia będzie "pod ostrzałem" to gdzie odtworzysz fregaty?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Uwierz mi, że będziesz ją jeszcze urealnial nie raz!
Wycięcie najmłodszych jednostek już ci koledzy wytłumaczyli. Niestety metryka Xaweremu i Lublinom służy, a wojna minowa się nie zdeaktulizowala bo ty tak chcesz. Pomijam, że sa punkty gdzie desant może być konieczny. Niestey zamiast cięcia na żyletki okrętów dość młodych i niezwykle przydatnych, łącznie z Orkanami ktore przy remoncie za mniej niż 100mln posłużą jeszcze z 15 lat. Idziesz ciągle w zaparte, że musi być wielkie, bo wedlug fregatystow tylko takie coś się liczy!
Powiedz co miałby nam więcej dać taki logistyk z opcją kutra rakietowego? Chyba zaletą jednostek rakietowych jest manewr i prędkość oraz skrytość działania. Na plytkich wodach Bałtyku gdzie miałby ukrycie desantować? Zgodzę się że można mieć z jeden, ale w dalekiej przyszłości bo Xawery wieczny nie będzie, ale te z 15 lat może jeszcze pohula!
To co robimy nowy update czy trzymamy się planu?
Wycięcie najmłodszych jednostek już ci koledzy wytłumaczyli. Niestety metryka Xaweremu i Lublinom służy, a wojna minowa się nie zdeaktulizowala bo ty tak chcesz. Pomijam, że sa punkty gdzie desant może być konieczny. Niestey zamiast cięcia na żyletki okrętów dość młodych i niezwykle przydatnych, łącznie z Orkanami ktore przy remoncie za mniej niż 100mln posłużą jeszcze z 15 lat. Idziesz ciągle w zaparte, że musi być wielkie, bo wedlug fregatystow tylko takie coś się liczy!
Powiedz co miałby nam więcej dać taki logistyk z opcją kutra rakietowego? Chyba zaletą jednostek rakietowych jest manewr i prędkość oraz skrytość działania. Na plytkich wodach Bałtyku gdzie miałby ukrycie desantować? Zgodzę się że można mieć z jeden, ale w dalekiej przyszłości bo Xawery wieczny nie będzie, ale te z 15 lat może jeszcze pohula!
To co robimy nowy update czy trzymamy się planu?
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Marmik ja nie twierdzę, że z Iverami to wojnę wygramy a bez nich przegramy, czy że Ivery są niezatapialne a wszystko inne tak. Zwyczajnie znam ich zdolności OPL, Adelaid czy Sa'ar 6 czy innych propozycji i w stosunku do wszystkich tych propozycji są one skokowo wyższe. I te okręty mogą mocno pokrzyżować Rosjanom pierwsze godziny-dni walki. Jeśli Rosjanie będą chcieli je zniszczyć to zabraknie im środków gdzie indziej.
Dziadek, sądziłem, że okrętowi do uzupełnienia paliwa czy jednostki ognia to potrzebna jest KPW a nie Flotylla, ale mogę się mylić? Nigdy nie zakładałem likwidacji tamtejszej KPW.
Adrian jeśli remont Orkana ma kosztować 100 mln zł szt. to nie mam uwag. Zwyczajnie spotkałem się ze znacznie wyższymi szacunkami ludzi z przemysłu. W przypadku Orkana mówieniu o szybkości, to nieco dziwne stwierdzenie a skrytość działania też dosyć optymistyczne założenie, szczególnie jeśli nie będziemy w stanie zapewnić przewagi powietrznej nad Bałtykiem.
Uzbrojony Supply da nam w stosunku do Orkanów możliwość prowadzenia działań ekspedycyjnych czy długotrwałego pozostawania w morzu w czasie konfliktu w warunkach do niskiego, średnio-niskiego poziomu zagrożeń, prowadzenia akcji humanitarnych bez angażowania fregat. W warunkach wojennych realniejszą zdolność przetrwania operacji minowej niż jest to w przypadku OTMrów czy częściowo zdolności podobne do planowanych dla Czapli. Moim zdaniem ocenie nie powinien podlegać wiek jednostki a ich stan techniczny i zdolności.
Cześć naszych T-72 jest młodsza od naszych Leopardów 2A4, a jednak słusznie to T-72 były redukowane a wszystkie Leopardy nadal służą bo maja zdecydowanie lepsze możliwości (zupełnie jak z Kaszuben i OHPami).
Dziadek, sądziłem, że okrętowi do uzupełnienia paliwa czy jednostki ognia to potrzebna jest KPW a nie Flotylla, ale mogę się mylić? Nigdy nie zakładałem likwidacji tamtejszej KPW.
Adrian jeśli remont Orkana ma kosztować 100 mln zł szt. to nie mam uwag. Zwyczajnie spotkałem się ze znacznie wyższymi szacunkami ludzi z przemysłu. W przypadku Orkana mówieniu o szybkości, to nieco dziwne stwierdzenie a skrytość działania też dosyć optymistyczne założenie, szczególnie jeśli nie będziemy w stanie zapewnić przewagi powietrznej nad Bałtykiem.
Uzbrojony Supply da nam w stosunku do Orkanów możliwość prowadzenia działań ekspedycyjnych czy długotrwałego pozostawania w morzu w czasie konfliktu w warunkach do niskiego, średnio-niskiego poziomu zagrożeń, prowadzenia akcji humanitarnych bez angażowania fregat. W warunkach wojennych realniejszą zdolność przetrwania operacji minowej niż jest to w przypadku OTMrów czy częściowo zdolności podobne do planowanych dla Czapli. Moim zdaniem ocenie nie powinien podlegać wiek jednostki a ich stan techniczny i zdolności.
Cześć naszych T-72 jest młodsza od naszych Leopardów 2A4, a jednak słusznie to T-72 były redukowane a wszystkie Leopardy nadal służą bo maja zdecydowanie lepsze możliwości (zupełnie jak z Kaszuben i OHPami).
Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?
Ależ doskonale sądzisz. Pozostaje JEDNO zdolne do obsługi okrętu wielkości fregata KPW na całym naszym wybrzeżu. A co jeśli ni stąd ni zowąd na wysokości stawy galeriowej coś stanie w poprzek? Wówczas będzie ZERO. Nie będzie portu w Polsce dla fregaty. Przy obecnie kręconych lodach rosyjsko-niemieckich, niewiadomej postawie Danii może nawet nie być na Bałtyku, wówczas oczekiwanie na śmierć lub heading to Norfolk, East Coast vel Peking 2.oskarm pisze:Dziadek, sądziłem, że okrętowi do uzupełnienia paliwa czy jednostki ognia to potrzebna jest KPW a nie Flotylla, ale mogę się mylić? Nigdy nie zakładałem likwidacji tamtejszej KPW.
