Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
rak71
Posty: 218
Rejestracja: 2004-01-12, 08:58
Lokalizacja: Wadowice
Kontakt:

Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Post autor: rak71 »

Witam Panowie.
Mam problem, bo kolega ciągle napada na mnie za nieudolność w dowodzeniu PMW we wrześniu 1939 roku. Nie chodzi tulko o sam plan worek, ale o kilka innych rzeczy:
- dlaczego po bitwie powietrzno-morskiej pod Helem nikt nie raczył wyznaczyć nowego dowódcy zespołu?
- dlaczego trałowce w zasadzienie były wykorzystane, zwłaszcza do stawiania nim w Zatoce?
- dlaczego nie zniszczono zapasów min w trakcie kapitulacji?
- dlaczego Wicher 3 września był już tylko pływającą baterią a nie w pełni operacyjnym okrętem?
Za odpowiedzi na te pytania będę bardzo wdzięczny, bo on mi spać nie daje i ciągle truje za uchem
Michał
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1248
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

W mojej opinii Twój kolega ma rację - dowodzenie Flotą w '39 było strasznie nieudolne. Swego czasu z Gromem, Karolem, Smokiem, fdt oraz innymi Kolegami prowadziliśmy na ten temat dyskusję na forum warships.pl, do którego Cię w tym momencie odeślę bo, jak to często wsród Rodaków, ilu znawców tyle poglądów :-D
Odnosząc się do Twoich pytań:
Ad 1. Dowódcę jakiego zespołu masz na myśli, gdyż dowódcą całości polskiej Floty we wrześniu był adm. Unrug. Dywizjon OP miał swojego dowódcę, Dywizjon Minowców swojego, OORP "Gryf" i "Wicher" własnych i oni wszyscy podlegali mu bezpośrednio. Jeśli chodzi Ci o osobę dowodzącą operacją "Rurka" był nią kmdr. de Walden, który był starszy stopniem od kmdr. Kwiatkowskiego. Ale już 3 września, podczas starcia z niemieckimi ktt "grupą" dwóch największych polskich okrętów dowodził (a raczej powinien) kmdr. Hryniewicki, który objął dowodzenie na "Gryfie" i był starszy stopniem od de Waldena.
Ad 2. Chodzi Ci o to dlaczego trałowce (a w zasadzie minowce w/g ówczesnej nomenklatury) NIE były wykorzystywane, tak? Otóż były ale nie tak często jak można było. Wychodziły w nocy aby postawić miny na Zatoce, ostrzelać pozycje niemieckie w okolicach Kępy Oksywskiej. Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś więcej odsyłam do artykułu Marka Twardowskiego "Pod trzema banderami" w MSiO (później Ci napiszę w którym bo w tej chwili nie mam jak tego sprawdzić a nie pamiętam) o naszych "ptaszkach".
Ad 3. A niby jak miano to zrobić? Poza tym w warunkach kapitulacji stało, że obrońcy oddadzą całą swoją broń w stanie nienaruszonym, a mina to nie karabin czy inna broń osobista z którego jakiś rozgoryczony żołnierz może wyrwać zamek wbrew obowiązującemu rozkazowi czy złamać szablę. Takie działania mogłyby zostać przez stronę niemiecką potraktowane jako złamanie warunków kapitulacji co mogło doprowadzić do tego, że i oni by ich przestali przestrzegać.
Ad 4. Rozkaz adm. Unruga: "Wygasić kotły, wyokrętować broń podwodną" i jego zapobiegawcza postawa jeśli chodzi o straty ludzkie.

PS 1: Błagam - przed wysłaniem postu przeczytaj go raz jeszcze i popraw błędy!!
PS 2: Śpisz z kolegą? :wink:
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3934
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

1) Oczywistą oczywistością dowodzić całą operacją winien von Unruh. Ale jak ktoś ma pełne galoty to ciężko cokolwiek robić, nie mówiąc o dowodzeniu flotą. Przy Rurce popełniono masę błędów, głównie z powodu braku 'naczalstwa' na pokładzie GRYFA. Ale teraz to się łatwo gada w wygodnym fotelu, przed kompem :wink:
(3) Uważasz, że lepiej było wysadzić wszystko w powietrze razem z obrońcami i Niemcami?! :shock:
(4) Bo Unrug nie chciał niepotrzebnie marnować życia marynarzy z WICHRA. I za to ma jednak plusa. Bo wyrżnąć w pień swoich żołnierzy to każdy potrafi (vide Dąbek). A straty wśród personelu pływającego floty w tej wojnie były minimalne. I bardzo dobrze, dzięki temu zachowały się kadry na przyszłe wojny.

Wicher pisze:PS 2: Śpisz z kolegą? :wink:
A fe - niegrzeczny Wicher. Żeby w Jewropie takie pytania zadawać :P
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

crolick pisze:A fe - niegrzeczny Wicher. Żeby w Jewropie takie pytania zadawać
Nie wiem jak w Jewropie, ale w Europe jest to pytanie całkiem normalne. :lol:
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3839
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Crolick niby dlaczego ktoś z wyznaczonym brzegowym punktem dowodzenia miałby siedzieć na Gryfie?
Ostatnio zmieniony 2008-06-19, 18:49 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

karol pisze:Crolick niby dlaczego ktoś z wyznaczonym brzegowym punktem dowodzenia miałby siedzieć na Gryfia?
Struktura dowodzenia PMW wydaje się niedostosowana do warunków wojny.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Częścią problemu było to, że obok formalnej struktury (DF na czas wojny teoretycznie przechodziło bezpośrednio pod rozkazy Naczelnego Wodza) istniała struktura (lub raczej faktyczne uwarunkowanie) gdzie Szef KMW wydawal bezpośrednio polecenia DF. Teoretycznie MW dowodził Unrug z Helu, ale polecenia wydawał mu faktycznie Świrski z Warszawy i Pińska (co najmniej 6 rozkazów operacyjnych, o których wiadomo). Po wojnie miała miejsce sytuacja gdzie Świarski formalnie zażądał od Unruga tłumaczeń dlaczego ten postąpił tak a nie inaczej we wrześniu 1939.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:Częścią problemu było to, że obok formalnej struktury (DF na czas wojny teoretycznie przechodziło bezpośrednio pod rozkazy Naczelnego Wodza) istniała struktura (lub raczej faktyczne uwarunkowanie) gdzie Szef KMW wydawal bezpośrednio polecenia DF. Teoretycznie MW dowodził Unrug z Helu, ale polecenia wydawał mu faktycznie Świrski z Warszawy i Pińska (co najmniej 6 rozkazów operacyjnych, o których wiadomo). Po wojnie miała miejsce sytuacja gdzie Świarski formalnie zażądał od Unruga tłumaczeń dlaczego ten postąpił tak a nie inaczej we wrześniu 1939.
Świrski wydawał te rozkazy niejako w zastepstwie NW, kŧóry nie miał do tego głowy
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Po wojnie miała miejsce sytuacja gdzie Świarski formalnie zażądał od Unruga tłumaczeń dlaczego ten postąpił tak a nie inaczej we wrześniu 1939.
A to ciekawe.
Czy jest wiecej informacji na ten temat ? Jak to sie skonczylo ?
Czy byly jakies proby rozliczenia Swirskiego ?

Jefe
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

SmokEustachy pisze:Świrski wydawał te rozkazy niejako w zastepstwie NW, kŧóry nie miał do tego głowy
Niejako.... Formalnie rzecz ujmując adm. Świrski miał dokładnie takie samo prawo wydawać rozkazy Unrugowi w imieniu Naczelnego Wodza, jak Franek Dolas... a Unrug słuchał tych "rozkazów" z przyzwyczajenia. Jednemu ciężko było się rozstać z władzą a drugi nie miał siły/odwagi wziąć spraw na swoje barki. I jak to często u nas bywa... struktura formalna (ustanowiona w jakimś przecież celu - czy głupim czy nie nie mnie oceniać) sobie, a rzeczywistość sobie...

@jdlm
No co ty? A kto miał rozliczać Świrskiego? Kto chciał go rozliczać? W czasie wojny był potrzebny cały i nieskompromitowany a po wojnie... nie było większego sensu w obliczu zaistniałej sytuacji...
Ostatnio zmieniony 2008-06-19, 13:59 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3376
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

1. Ja to bym Świrskiego profilaktycznie rozstrzelał.
2. A jeśli to Rydz zwalił dowodzenie Flotą na Świrskiego?
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

W części 5 I tomu opracowania Komisji Historycznej Sztabu Głównego w Londynie pt: PolskieSiły Zbrojne w Drugiej Wojnie Swiatowej . Kampania Wrześniowa 1939. Marynarka Wojenna i obrona polskiego wybrzeża na str. 121 w rodziale 3 "Rola Kierownictwa Marynarki Wojennej i jego losy po opuszczeniu Warszawy" czytamy jedynie :
"Projekt szefa K.M.W. , aby stworzyć przy naczelnym wodzu sztab marynarki wojennej, którego szefem zostalby sam adm. Świrski- nie został przyjęty .
Utworzono tylko w sztabie N.W. stanowisko oficera łącznikowego , na które wyznaczony został kdr ppor. J. Boreyko .
Na czas wojny dowódca floty został podporządkowany pod względem operacyjnym bezpośrednio naczelnemu wodzowi , a tym samym szef K.M.W. formalnie przestał być jego przełożonym . Faktycznie jednak admirał Unrug i nadal uważał admirała Swirskiego za swego przełożonego. Poza tym szef K.M.W. pozostał w dalszym ciągu przełożonym tej części marynarki wojennej , które znajdowały sie w głębi kraju...' i tyle - żadnych ocen samego działania :roll:

Pozdrawiam
Navigare...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Sam Boreyko (wzmiankowany oficer łącznikowy) pod kontrolą Świrskiego, tak to opisali:
"Na czas wojny DF bezpośrednio podlegał Naczelnemu Wodzowi i od niego otrzymywał rozkazy.

W Sztabie Naczelnego Wodza było utworzone stanowisko oficera łącznikowego MW. Starania Szefa Kierownictwa o utworzenie małego Morskiego Sztabu przy Naczelnym Wodzu, gdzie rolę Szefa Sztabu Morskiego objąłby Szef Kierownictwa, nie odniosły skutku. Konieczność tego Sztabu wyłoniła się już podczas działań wojennych, i na skutek osobistej interwencji adm. Świrskiego u Szefa Sztabu Naczelnego D-wa, Szef KMW z jednym oficerem MW, został zaliczony do II-go Eszelonu Naczelnego D-wa."
Czyli pomieszanie...

Z jednej strony stanowcze : Na czas wojny DF bezpośrednio podlegał Naczelnemu Wodzowi i od niego otrzymywał rozkazy. A z drugiej... Kmdr Boreyko i adm. Świrski w dziwny sposob uzasadniają dlaczego i w jakim trybie (niby formalnym) ośmielali się wydawać Unrugowi rozkazy.

Co to znaczy:

"został zaliczony do II-go Eszelonu Naczelnego D-wa" ???

Czy to, że tak Świrski jak i Boreyko mieli prawo wydawać Unrugowi rozkazy w imieniu NW???

Czy może to, że Świrskiemu pozwolono bujac się za konwojem NW i korzystać z jego radiostacji (co czynił) ???

Ani słowa o tym, że Unrug został o tym "zaliczeniu" poinformowany przez NW lub Szefa Sztabu NW...

Tak więc Unrug, raz dowodzi, a jednocześnie dostaje rozkazy od Świrskiego... w imieniu NW (???) na mocy zaliczenia admirała i kmdra Boreyko do II-go Eszelonu ???

Unrug był chyba trochę zakręcony taką sytuacją...
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1248
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

SmokEustachy pisze:1. Ja to bym Świrskiego profilaktycznie rozstrzelał.
2. A jeśli to Rydz zwalił dowodzenie Flotą na Świrskiego?
Ad 1. Smok - kiedy Ty zmądrzejesz? :roll:
Ad 2. Rydz zawalił większość z wszystkiego co miało wpływ na obraz walk we wrześniu 1939 r. Choć szczerze powiedziawszy winę ponoszą ci co go na to stanowisko wypchnęli - Rydz miał zostać prezydentem po Mościckiem a nie marszałkiem i NW po Piłsudskim (to stanowisko należało się Sosnkowskiemu).

Co to jest Eszelon ND?
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Wicher pisze: Co to jest Eszelon ND?
Dobre pytanie... :lol:

Szefostwo Komunikacji Naczelnego Wodza:

szef komunikacji NW – minister komunikacji – płk dypl. Juliusz Ulrych,
Eszelon I Szefostwa Komunikacji NW w siedzibie SG WP
szef Eszelonu I – gen. bryg. Aleksander Szychowski,

Eszelon II w Ministerstwie Komunikacji
szef Eszelonu II – I wiceminister komunikacji – mjr dypl. inż. Julian Marian Piasecki,

Eszelon III w Ministerstwie Komunikacji
szef Eszelonu III – II wiceminister komunikacji – płk dypl. inż. Aleksander Bobkowski,

Dowództwo Wojsk Kolejowych w polu
dowódca Wojsk Kolejowych


W tym cytowanym wyżej fragmencie dziełka kmdra Boreyko, wiadomo nie znajdziesz wprost opisanych wpadek admirała, ale jak dobrze poczytac to wychodzą ciekawe sprawy. W innych opracowaniach tych "ciekawych spraw" nie uświadczysz...

Być może było tak, że admirał poszedł do Stachiewicza i powiedział mu: Muszę mieć kontakt z wybrzeżem i potrzebuję móc korzystać z radiostacji NW. Na to Stachiewicz powiedział mu OK. Zaliczam Pana do II Eszelonu...
A kiedy Unrug zaczął dostawać depesze z radiostacji NW to nie pytał co i jak...
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Cos tu wyglada na brak klarownosci w strukturach dowodzenia. Wychodzi na to, ze po wybuchu wojny Swirski zostal faktycznie odsuniety na bok i stracil kontrole nad PMW. Rozumiem, ze Rydz Smigly chcial miec kontrole nad operacyjnym aspektem dzialan wojskowych. Wypadki toczyly sie szybko, Marszalek nic nie kontrolowal, tylko przesuwal sie blizej granicy z Rumunia. Trudno tu miec pretensje do Swirskiego, ze probowal wydawac rozkazy.
Ale jak rozwiazano sprawe zarzutow postawionych po wojnie przeciwko Unrungowi ?

Jefe
ODPOWIEDZ