Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!

Niedawno tłumaczyłem podobne sprawy na DWS, teraz dokonam trawestacji:

W II RP była cywilna kontrola nad armią.
Sztab Główny był odpowiedzialny za sprawy operacyjne, wyszkoleniowe i definiował potrzeby zaopatrzeniowe.
Ministerstwo Spraw Wojskowych prowadziło sprawy budżetowe, zaopatrzeniowe i inne administracyjne.
To mniej więcej tak jak dziś.
Jedyna istotna różnica, to ciało integrujące cywilną i wojskową kontrolę nad armią. Dziś tym ciałem jest BBN. I nie ma ono żadnej mocy sprawczej. Wówczas tym ciałem był GISZ. I miał pewną moc sprawczą.

Wracając do PMW.
Świrski był urzędnikiem ministerialnym.
Świrski prowadził sprawy budżetowe, zaopatrzeniowe i inne administracyjne.
O sprawy operacyjne i wyszkoleniowe dbał Sztab Główny.

Dowódcy jednostek podlegali w czasie pokoju Ministerstwu Spraw Wojskowych. Ich dowodzenie polegało na prowadzeniu spraw budżetowych, zaopatrzeniowych i administracyjnych.
Unrug - podobnie jak i Zajączkowski (i Świrski) - pełnił w czasie pokoju taką właśnie funkcję administracyjną.

W czasie wojny dowódcy jednostek zajmowali się także dowodzeniem taktycznym i podlegali dowódcom związków taktycznych, którzy podlegali dowódcom związków operacyjnych, którzy podlegali Wodzowi Naczelnemu.
Flota natomiast stawała się związkiem, podległym bezpośrednio Wodzowi Naczelnemu.

Ergo - bezpośrednim zwierzchnikiem Unruga był Śmigły.
Wicher pisze:Ad 1. Smok - kiedy Ty zmądrzejesz? :roll:
Ad 2. Rydz zawalił większość z wszystkiego co miało wpływ na obraz walk we wrześniu 1939 r. Choć szczerze powiedziawszy winę ponoszą ci co go na to stanowisko wypchnęli - Rydz miał zostać prezydentem po Mościckiem a nie marszałkiem i NW po Piłsudskim (to stanowisko należało się Sosnkowskiemu).
Nie wiem, czy znasz się na smokach, ale na grzybach - nie bardzo... ;)
Primo - zarówno oficjalnie (zarówno zgodnie z ustawą sejmową z 1921 roku, jak i uzusem), jak i nieoficjalnie marszałek występował jako Śmigły.
Secundo - Sosnkowskiemu "nie należało" się stanowisko Naczelnego Wodza, bo takiego stanowisko w 1935 roku nie było.
Tertio - nie wiadomo, kto miał kim zostać po Marszałku, gdyż zależało to od kolegialnej decyzji kilku osób.
Quarto - Kto miał zostać prezydentem w 1940 roku nie wiadomo: może Śmigły, może Sosnkowski, może Beck, może Kwiatkowski???
Quinto - Śmigły w 1939 roku dość niewiele "zawalił"

No i tu wracamy do dowodzenia PMW.

Świrski został odsunięty od dowodzenia Flotą zgodnie z bardzo klarownymi zapisami polskiej konstytucji. Był urzędnikiem ministerialnym.

Flotą dowodził Unrug, a Unrugiem dowodził Śmigły.
Miał tam jakiegoś oficera łącznikowego, żeby ten mówił mu, czym rożni się kontrtorpedowiec od niszczyciela, ale dowodzenie operacyjne Śmigłego w gruncie rzeczy nie było Flocie do niczego potrzebne: zadania miała wyznaczone i były to zadania o charakterze taktycznym.

Problem jednak polegał na tym, że o dowodzeniu Unruga we wrześniu 1939 roku wiemy mniej więcej tyle, ile do niedawna wiedzieliśmy o dowodzeniu Sucharskiego na Westerplatte.

Bardzo mało.

Coś tam było nie tak...

W dodatku Świrski, jako szef KMW ciągle prowadził sprawy budżetowe, zaopatrzeniowe i inne administracyjne. Miał dbać o Flotę. Nie wydając rozkazów operacyjnych (bo te były zresztą nieistotne). Miał dbać o jej personalia, sprzęt, budżet.
Stąd też miał pewien margines ruchu - od niego zależała obsada stanowisk dowódczych.
Wszystko było jasne i precyzyjne.
W warunkach wojennych struktura dowodzenia ewoluowała i okazało się, że Świrski może być jednak przydatny.
Wicher pisze:Co to jest Eszelon ND?
Eszelon to - w tym kontekście - rzut.
Pierwszy eszelon to Ci, bez których dowodzenie jest niemożliwe - kilka, może kilkanaście osób.
Drugi eszelon to Ci, którzy sprawiają, że dowodzenie jest łatwiejsze: szef sztabu i tacy tam...
Trzeci eszelon to Ci, którzy czynią z dowodzenia komfortową pracę: łaziebni, masażyści, podczaszy, główny eunuch...

Mam nadzieję, że wytłumaczyłem to klarownie?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

W warunkach wojennych struktura dowodzenia ewoluowała i okazało się, że Świrski może być jednak przydatny.
??? Może ciut jaśniej?
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

Ksenofont pisze:Witam!
Wicher pisze:Ad 1. Smok - kiedy Ty zmądrzejesz? :roll:
Ad 2. Rydz zawalił większość z wszystkiego co miało wpływ na obraz walk we wrześniu 1939 r. Choć szczerze powiedziawszy winę ponoszą ci co go na to stanowisko wypchnęli - Rydz miał zostać prezydentem po Mościckiem a nie marszałkiem i NW po Piłsudskim (to stanowisko należało się Sosnkowskiemu).
Nie wiem, czy znasz się na smokach, ale na grzybach - nie bardzo... ;)
A tu Cię rozczaruję bo na grzybach akurat bardzo dobrze się znam :D
Ksenofont pisze: Primo - zarówno oficjalnie (zarówno zgodnie z ustawą sejmową z 1921 roku, jak i uzusem), jak i nieoficjalnie marszałek występował jako Śmigły.
Secundo - Sosnkowskiemu "nie należało" się stanowisko Naczelnego Wodza, bo takiego stanowisko w 1935 roku nie było.
Kolego - czepiasz się szczegółów jeśli chodzi o Marszałka. Jeśli zaś chodzi o stanowisko NW to przyznaję, mój błąd, wszak w '35 Piłsudski nie był nim i nie mógł gdyż było to stanowisko, na które prezydent RP powoływał po wybuchu wojny.
Ksenofont pisze: Tertio - nie wiadomo, kto miał kim zostać po Marszałku, gdyż zależało to od kolegialnej decyzji kilku osób.
Tu bym polemizował. Parę lat temu czytałem w Zeszytach Historycznych (nr nie pamiętam, wybacz), że na swojego następcę Piłsudski wyznaczył Sosnkowskiego (był on przecież tuż po nim najstarszy stopniem) zaś dla Rydza-Śmigłego widzał miejsce w fotelu prezydenckim. Niestety do objęcia przez obu panów tych stanowisk nie doszło na skutek intrygi premiera Walerego Sławka, który siebie widział w roli prezydenta RP i po śmierci Marszałka Piłsudskiego doprowadził do objęcia przez Rydza-Śmigłego stanowiska po nim. Rydz-Śmigły został 10 maja 1936 r. awansowany przez prezydenta RP podwójnie, najpierw na generała broni a następnie na Marszałka Polski.
Ksenofont pisze: Quarto - Kto miał zostać prezydentem w 1940 roku nie wiadomo: może Śmigły, może Sosnkowski, może Beck, może Kwiatkowski???
W/g woli Piłsudskiego - Rydz-Śmigły. Choć najsilniejsze zaplecze polityczne miał wówczas Beck.
Ksenofont pisze: Quinto - Śmigły w 1939 roku dość niewiele "zawalił"
No błagam Cię Xeno - a niby kto jest odpowiedzialny za klęskę wrześniową? Kto wyznaczał nieodpowiednich oficerów na wysokie stanowiska (Bortnowski, Dąb-Biernacki, Rómmel)? Kto chciał decydować o każdym posunięciu Wojska Polskiego, nawet na poziomie pułku i wiązał tym ręce dowódcom Armii i GO? Kto wyznaczył gen. Bortnowskiego jako osobę której miał być podporządkowany adm. Unrug? Kto w końcu zwiał do Rumunii i zostawił "swoje" wojsko na pastwę losu?

Sorki za mały OT niezwiązany z tematem ale musiałem odpowiedzieć na te włoskie wyliczenia :)
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

Ksenofont pisze:W dodatku Świrski, jako szef KMW ciągle prowadził sprawy budżetowe, zaopatrzeniowe i inne administracyjne. Miał dbać o Flotę. Nie wydając rozkazów operacyjnych (bo te były zresztą nieistotne). Miał dbać o jej personalia, sprzęt, budżet.
Stąd też miał pewien margines ruchu - od niego zależała obsada stanowisk dowódczych.
Wszystko było jasne i precyzyjne.
W warunkach wojennych struktura dowodzenia ewoluowała i okazało się, że Świrski może być jednak przydatny.
Z posiadanych informacji wiemy, że Świrski wydawał rozkazy operacyjne Unrugowi, a nie miał do tego stosownych uprawnień. Wiadomo to nawet ze słów samego Świrskiego. Jego przydatność okazała się dopiero na uchodźctwie. Świrski nie mógł zdzierżyć pozbawienia władzy, do której przywykł. Więc tą czy inną drogą dowodził nie zwracając najmniejszej uwagi na zależności służbowe.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Ksenofont pisze:Witam!

Niedawno tłumaczyłem podobne sprawy na DWS, teraz dokonam trawestacji:

W II RP była cywilna kontrola nad armią.
Taką ciemnotę to możesz wciskac na DWS ale nie tu. PO zamachu majowym rzedziła nieudolna junta wojskowa.

Z przyczyn politycznych /kontrspisek!/ Piłsudski wprowadził podział na tor pokojowy - czyli wojskowi zajmujący się wojskiem w czasie pokoju - i tor wojenny - czyli wojskowi mający zajmowac się wojskiem w czasie wojny. Ani Rayski ani Świrski nie byli cywilami, Piłsudski był?

Sztab Główny był odpowiedzialny za sprawy operacyjne, wyszkoleniowe i definiował potrzeby zaopatrzeniowe.
Ministerstwo Spraw Wojskowych prowadziło sprawy budżetowe, zaopatrzeniowe i inne administracyjne.
A Inspektor co robił?
To mniej więcej tak jak dziś.
Jedyna istotna różnica, to ciało integrujące cywilną i wojskową kontrolę nad armią. Dziś tym ciałem jest BBN. I nie ma ono żadnej mocy sprawczej. Wówczas tym ciałem był GISZ. I miał pewną moc sprawczą.
Piłsudski robił co chciał a nie miał "pewną moc sprawczą". SG był częścia Inspektora czy nei był?
Wracając do PMW.
Świrski był urzędnikiem ministerialnym.
Świrski prowadził sprawy budżetowe, zaopatrzeniowe i inne administracyjne.
O sprawy operacyjne i wyszkoleniowe dbał Sztab Główny.
Poważnie?
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Wyjasnienia Ksenofonta pomagaja mi zrozumiec dlaczego Sikorski zatwierdzil Swirskiego na stanowisko szefa MW w pazdzierniku 39 r. Admiral jechal w "drugim wagonie" i za nic naprawde nie byl odpowiedzialny.
W tej sytuacji Swirski mial okazje sie przypatrzec panice i chaosowi dowodzenia NW. Rozumiem, ze kazdy w jego miejscu by probowal wplynac na dzialania wojenne.
Pojawia sie inne pytanie, czy Unrung sprostal nalozonym obowiazkom. Wiedzial, ze Wybrzeze jest nie do utrzymania ( wczesniejsze orzeczenie D-twa Sztabu) i wszystkie dzialania beda na przetrzymanie. Czy mogl lepiej wykorzystac flote ? - to juz chyba bylo wczesniej omawiane.
Ksenofont, dzieki za klarownosc wywodu.
Jefe

Ps. rozmumiem, ze sprawa Unrunga jest w opracowaniu. Poczekam wiec cierpliwie.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

jefe de la maquina pisze:Wyjasnienia Ksenofonta pomagaja mi zrozumiec dlaczego Sikorski zatwierdzil Swirskiego na stanowisko szefa MW w pazdzierniku 39 r. Admiral jechal w "drugim wagonie" i za nic naprawde nie byl odpowiedzialny.
W tej sytuacji Swirski mial okazje sie przypatrzec panice i chaosowi dowodzenia NW. Rozumiem, ze kazdy w jego miejscu by probowal wplynac na dzialania wojenne.
Pojawia sie inne pytanie, czy Unrung sprostal nalozonym obowiazkom. Wiedzial, ze Wybrzeze jest nie do utrzymania ( wczesniejsze orzeczenie D-twa Sztabu) i wszystkie dzialania beda na przetrzymanie. Czy mogl lepiej wykorzystac flote ? - to juz chyba bylo wczesniej omawiane.
Ksenofont, dzieki za klarownosc wywodu.
Jefe

Ps. rozmumiem, ze sprawa Unrunga jest w opracowaniu. Poczekam wiec cierpliwie.
Apologeci Świrskiego utrzymują, że rozkazy Unrugowi wydawał na podstawie ustalen co najmniej ze Stachiewiczem.
Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

Panowie.
Zaciemniacie temat główny.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Grom otrzezwil nas kublem zimnej wody. Wracam do glownego watku i zapytuje wiec:
- czy jest znana publikacja dokonujaca krytycznej oceny dzialalnosci floty, samego dowodztwa floty oraz obrony wybrzeza w 39 r ., jak rowniez przygotowania do wojny ? (podkreslam -krytyczna).

Jefe
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Jeśli chodzi o działania Dowódcy Floty adm. Unruga to za takową mimo widocznej sympatii autora względem głównego bohatera można z pewnoscią uznać książkę M. Borowiaka pt: "Admirał", gdzie min. wspomina się Jego wypowiedź z początku lat 20-tych w czasie "prywatnych gier wojennych" z pułk. T. Kutrzebą z Biura Scisłej Rady Wojennej o planowanym sposobie działań w wypadku wojny z Niemcami : "... Bardzo pesymistycznie oceniał też komandor Unrug szanse naszej maleńskiej marynarki w konfrontacji z Niemcami - był to pogląd jak najbardziej szczery . Unrug dowodził, że w razie jakiejkolwiek agresji floty niemieckiej , polskim okrętom nie pozostanie nic innego , jak szybkie wycofanie sie do Lipawy - portu neutralnego , lub samozatopienie wszystkich jednostek w gdyńskim porcie , a następnei obrona honoru marynarki przez spieszone załogi na otaczających Gdynię wzgórzach (w tym czasie nei było jeszcze mowy o Helu ..." - M. Borowiak "Admirał, str 87, planu który de facto zrealizował w 1939 roku .
Trudno nie odnieść wrażenia , że przy tak ugruntowanym poglądzie działania adm. Unruga w 1939 roku były tak mało aktywne - i tak nie wierzył widać w inny scenariusz .

Co do działań lub niedziałań "Ptaszków" : "Otóż 12 września dowódca Dywizjonu Minowców , kmdr ppor. Zdzisław Boczkowski otrzymał z Dowództwa Floty rozkaz postawienia kilkudziesięciu min w pozycji 54st 32'N i 18st49,2' E na kursie 243 stopni na południe od Helu . Zagrodę miały postawić trałowce OORP CZAJKA, RYBITWA i JASKÓŁKA. Planowano użycie 60 min morskich typu 08, po 20 na każdy okręt. Akcję zaplanowano na życzenie sztabu Lądowej Obrony Wybrzeża [ podkr. moje ] Była to jedyna operacja bojowa polskich okrętów nawodnych przeprowadzona bezpośrednio pod rozkazami admirałą Unruga. Przy okazji warto nadmienić, że nasze okrety podwodne i nawodne postawiły podczas kampanii wześniowej raptem tylko 110 min, choć były możliwości i czas na wykonanie kilku zagród z ponad 600 min. Plan "Rurka" , mimo wyeliminowania "GRYFA" , mógł być zrealizowany np. przy wykorzystaniu wszystkich sprawnych trałowców w kilku wyjściach . Wszystko to świadczy o chaosie panującym po wybuchu wojny w Dowództwie Floty . Odpowiedzialnosć za ten stan rzeczy ponosi osobiscie kontradmirał Józef Unrug [ podkr. moje ] - M. Borowiak, op.cit. str 241.

Pozdrawiam
Navigare...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

jefe de la maquina pisze:Grom otrzezwil nas kublem zimnej wody. Wracam do glownego watku i zapytuje wiec:
- czy jest znana publikacja dokonujaca krytycznej oceny dzialalnosci floty, samego dowodztwa floty oraz obrony wybrzeza w 39 r ., jak rowniez przygotowania do wojny ? (podkreslam -krytyczna).
Ja osobiście takowej nie znam. Wszystkie leję po gaciach ze szczęścia, że mogą opisywać wybitnego Polaka dokonującego tak bohaterskich czynów w tak trudnych czasach. Zatem biografia Unruga wciąż czeka na rzetelne opracowanie (to pseudo-coś się nie liczy). Włącznie z jego działalnością w U-bootwaffe podczas WWI, bo cosik się mi wydaje, że facet nie był takim asem wojny podwodnej jak się nam to sprzedaje.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

A czy mamy historykow, ktorzy maja przygotowanie by wziasc na siebie tak duzy temat ? Za rok uplynie 70 lat od wrzesnia 39 r. i dalej nie ma rzetelnej oceny dzialan morskich i obrony Wybrzeza z tego okresu.
Miroslaw Kulakowski mial ambitne plany, ale znikl z horyzontu. Gdzie sa Ci mlodzi gniewni doktoranci, ktorzy chca wyjsc poza Pertka i Borowiaka ?

Jefe
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Czkawki dostałem...


...ktoś mnie wspominał?
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Dobre :lol: ale czkawka zasłużona :-)

Co do monografii adm. Unruga to rozumiem, że zbytni zapał w modnym "odbrązawianiu" Naszej historii ze stony Pana Borowiaka moze razić , ale coby nie było jest to jak do tej pory i tak mimo błędów i ogólnikowego potraktowania co poniektórych wątków z Jego życia chyba najpełniejsza monografia Naszego Dowódcy Floty .

Pozdrawiam
Navigare...
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Czkawki dostałem...
Niestrawnosc ?

Co do odbrazawiania historii, to jest to dla mnie normalny proces. Po okresie "ku pokrzepieniu serc" przychodzi opkres ujawniania spraw, ktorych wczesniej nie porusza bo zbyt wstydliwe i nie pasowaly do wizerunku heropicznego. Teraz juz czas na rzetelna, krytyczna i beznamietna ocene. Niemniej tutaj jest problem, bo wiekszosc historykow nie ma przygotowania by dokonywac ocen gdzie wiedza wojskowa, morska jest niezbedna.
Jefe[[
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

crolick pisze:Ja osobiście takowej nie znam. Wszystkie leję po gaciach ze szczęścia, że mogą opisywać wybitnego Polaka dokonującego tak bohaterskich czynów w tak trudnych czasach. Zatem biografia Unruga wciąż czeka na rzetelne opracowanie (to pseudo-coś się nie liczy). Włącznie z jego działalnością w U-bootwaffe podczas WWI, bo cosik się mi wydaje, że facet nie był takim asem wojny podwodnej jak się nam to sprzedaje.
Dokładnie - coś jest nie tak jeśli chodzi o ten okres życia admirała. Wiele wskazuje na to, że oficjalna wersja życiorysu Unruga jest mocno podkolorowana.
Prócz tego co od lat kolejni autorzy w polsce piszący o Unrugu powielają po sobie bez podawania źródeł, istnieje tylko jedno niepolskojęzyczne opracowanie potwierdzają, że Unrug był podczas I WŚ dowódcą niemieckich oopp, a dokładnie UB 25, UC 11 i UC 28 - Bodo Herzog, Deutsche U-Boote 1906-1966. Karl Müller Verlag, Erlangen, 1999. Problem w tym, że nie ma i w tej książce żadnego przypisu kierującego do źródeł tej informacji. Nic więcej nie znalazłem coby potwierdzało że Unrug był dowódcą wojennym. Więcej - na stronie uboat.net jest wykaz wszystkich niemieckich oopp w I WŚ i przy wyżej wymienionych nie pojawia się nazwisko admirała. Również się nie pojawia gdy szukamy go w spisie dowódców.
Tłumaczenie syna admirała, Horacego Unruga, w książce Borowiaka, że tak mało jest informacji o służbie admirała w Hochseeflote jest spowodowane tym, że admirał nie uważał aby ten okres jego kariery był powodem do dumy gdyż musiał walczyć przeciwko Wlk. Brytanii, która była później sojusznikiem Polski i z tego powodu niewiele o tym okresie mówił, jest moim zdaniem bardzo naiwnym tłumaczeniem, na tyle mało wiarygodnym, że rodzi podejżenia o faktyczny obraz służby w marynarce niemieckiej.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
ODPOWIEDZ