Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[Wicher]

Kolejne etapy dzialan wojennych jak upadek Gdyni, ewakuacja Rządu Polskiego do Rumunii oraz wejście Rosjan do Polski

Chciałeś napisać:
"...upadek Gdyni, wejście Rosjan do Polski oraz ewakuacja Rządu Polskiego do Rumunii."

Raczej:
"...upadek Gdyni, wejście Armii Czerwonej do Polski oraz ewakuacja Rządu Polskiego do Rumunii."

Nie bawmy się w takie drobne acz uszczypliwe poprawki, bo one niczemu nie służą.

[Zelint]

Worek był jak najbardziej racjonalny.
Oficjalnym punktem zapalnym był Gdańsk i Pomorze. Ne można było pozwolić sobie na to, żeby tereny te zostały zajęte przez nagle uderzenie z morza.
Doświadczenie mówiło nam bowiem, że jest to scenariusz możliwy.
Tak stało się w marcu 1939 roku w Kłajpedzie - a więc bardzo blisko, w sytuacji politycznej niemal identycznej.
"Worek" temu zapobiegł.
Bo tacy Duńczycy i Norwegowie w kwietniu 1940 roku zapobiec temu nie potrafili Uśmiech...

Jak czytam takie argumenty to zawsze mnie ogarnia rozbawienie. Po co Niemcy mieliby chcieć wysadzać batalion piechoty w porcie w Gdyni i ryzykować utratą sporej liczby okrętów osłaniających desant skoro pod bokiem mieli z jednej strony brygadę Eberharda w Gdańsku i z drugiej strony 207 DP i resztę korpusu Kaupischa w Bytowie? A na jego zapleczu 10 DPanc.?

Ten wysadzony w porcie batalion piechoty mógłby dostać zdrowo w skórę od polskich sił skoncentrowanych w okolicach Gdyni zanim reszta sił niemieckich byłaby w stanie podejść pod miasto. Po co Niemcy mieliby ryzykować spektakularną porażką skoro mogli zająć polskie wybrzeże od strony lądu?

Przykłady Norwegii i Danii nie są trafione bo Niemcy nie mieli z tymi krajami granicy lądowej (wiem, że z Danią tak, ale Kopenhaga leży na wyspie). Kłajpeda zaś była demonstracją siły nastawioną na zastraszenie małej Litwy. Na Polskę taki numer by nie podziałał, na dodatek sytuacja polityczna Gdyni była zupełnie inna niż Kłajpedy...

Mam wrażenie, że za dobrą monetę bierzesz argumenty oficerów MW znajdujące się archiwach, którzy w ten sposób chcieli wykazać strategiczną przydatność PMW w wojnie z Niemcami, a nie bierzesz pod uwagę ówczesnych realiów...

[jefe de la maquina]

Nie bawmy się w takie drobne acz uszczypliwe poprawki, bo one niczemu nie służą.

W tym wypadku to nie uszczyliwosc, to bym nazwal "akuratnosc".

Jefe

[wrr]

Zelint, spójrz na mape "Worka". Wokół jakiego miejsca były sektorych naszych oop. Czy aby na pewno była to Gdynia?

[Grom]

No dobrze Panowie, ale odeszliście od tematu.

[fdt]

Najzabawniejsze jest to, że i Zelint ma rację i Kseno ma rację... a obie, na pierwszy rzut oka sprzeczne pozycje dają się spokojnie pogodzić. Ot wystarczy patrzeć na sprawy z odpowiednio ogólnej perspektywy przy uważnym oglądzie szczegółów.

[Zelint]

Zelint, spójrz na mape "Worka". Wokół jakiego miejsca były sektorych naszych oop. Czy aby na pewno była to Gdynia?

No. Okręty idące z Zachodu do Gdyni musiałyby przejść przez sektory wszystkich naszych okrętów po kolei.

Bo desant w porcie Helu (nawet w obu portach Helu na raz) robiony z pokładu niszczycieli pod lufami baterii Laskowskiego uważam za pomysł porażająco głupi. Niszczyciele czekałyby od ogniem baterii 152 mm na redzie portu na swoją kolej żeby wejść z desantem do portu?

Albo desant na plażach półwyspu Helskiego. Okręty kilka mil od brzegu wysadzają łodzie okrętowe z desantem, które pod ogniem wiosłują do brzegu? A załoga półwyspu wali do nich w tym czasie z wszystkiego co ma jak do kaczek?

Jaki by był sens strategiczny desantu na Hel? Gdynia była jedynym dużym polskim portem. Symbolem polskiego sukcesu. Na Helu nie było nic wartego uwagi, nic o czym warto byłoby poinformować świat. Desant na Hel Niemcom zupełnie się nie opłacał. Dużo taniej i dużo bezpieczniej dla okrętów floty było zająć Hel z lądu.

Gromie. Tak do końca nie odeszliśmy od tematu. Bo plan "Worek" ktoś opracował i zatwierdził oraz potem skierował do realizacji.

[Grom]

Gromie. Tak do końca nie odeszliśmy od tematu. Bo plan "Worek" ktoś opracował i zatwierdził oraz potem skierował do realizacji.

Kto opracował, tego z całą pewnością stwierdzić nie mogę. Domyślnie pewnie Mohuczy. Zatwierdził i skierował do wykonania Unrug (jego parafa tam jest) Oczywiście po aprobacie Świrskiego. Tylko widzisz Zelincie. Błąd w sztuce nie polegał na "Worku" samym w sobie, a na tym, że nie wysłano o.p. na otwarte morze asap lecz trzymano je na smyczy. Czy desant był możliwy czy nie i czy był opłacalny to już zupełnie inna para kaloszy. Mimo wątpliwych korzyści płynących z operacji desantowej, po stronie polskiej takiej możłiwości nie wolno było wykluczyć. I stąd "Worek". Niestety chyba nikt nie pomyślał co dalej. Co zrobić jak desantu nie będzie. Jaki plan działania przyjąć. Poprostu brak wyobraźni.

[Ksenofont]

Witam!

Mam wrażenie, że za dobrą monetę bierzesz argumenty oficerów MW znajdujące się archiwach, którzy w ten sposób chcieli wykazać strategiczną przydatność PMW w wojnie z Niemcami, a nie bierzesz pod uwagę ówczesnych realiów...

Powiem Ci coś - nie zaglądałem do archiwów.
Sam to wymyśliłem, biorąc pod uwagę ówczesne realia.
Cieszę się, że relacje oficerów PMW to potwierdzają.


Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Nie nie było.

Z reguły my nie widzimy tego, co widzieli oni.

Cały dowcip polega na tym, żeby to zobaczyć.

Worek był jak najbardziej racjonalny.
Oficjalnym punktem zapalnym był Gdańsk i Pomorze. Ne można było pozwolić sobie na to, żeby tereny te zostały zajęte przez nagle uderzenie z morza
...

Jak czytam takie argumenty to zawsze mnie ogarnia rozbawienie.

Ogarnia Cię rozbawienie, bo myślisz ahistorycznie.

Z dzisiejszej perspektywy masz prawo do rozbawienia.

Ale pamiętaj o tym, że w sierpniu 1939 nie za bardzo zdawano sobie sprawę, że Niemcy zdecydowani są na wojnę. Być może pozwolą sobie jedynie na konflikt ograniczony. Ot zajęcie spornych terenów (lub terenów przetargowych) za pomoca marynarki wojennej.
Polacy musieli wziąć to pod uwagę. Szczególnie że był precedens.
Wiemy też, że takie metody stosowali i później.

Zajęcie Kopenhagi i Oslo, desantem z morza, to akcja jak najbardziej polityczna. Sprawiła, że Duuńczycy nie bronili się wcale, a zorganizowany opór Norwegów trwał... 1 dzień.


Zapominacie Panowie, że Gdańsk miał zostać zajęty przez polski Korpus Interwencyjny. Dwie dywizje piechoty, brygada kawalerii, batalion czołgów. Korpus Kaupischa mógł mu... naskoczyć.
Flota miała zadbać o północna flankę Korpusu Interwencyjnego.
Po to Worek, po to Rurka...

I - po wykonaniu Pekingu, Rurki i Worka - Flota traciła jakiekolwiek znaczenie.

Więc czemu miałby się nią zajmować Śmigły-Rydz, który miał na głowie ważniejsze sprawy?
Dowodzenie Flota miało po 3. września wymiar czysto administracyjny, więć nic dziwnego, że nadzór nad Unrugiem sprawował Świrski.

Mogę się założyć, że kmdrowi Romanowi Kanafoyskiemu admirał Świrski nie wydawał żadnych rozkazów.

Zakład?

Pozdrawiam
Ksenofont

PS fdt, czy możesz skrócić link, który podałeś. Rozrywasz nim nasze monitory!!!
X

[SmokEustachy]

Najzabawniejsze jest to, że i Zelint ma rację i Kseno ma rację... a obie, na pierwszy rzut oka sprzeczne pozycje dają się spokojnie pogodzić. Ot wystarczy patrzeć na sprawy z odpowiednio ogólnej perspektywy przy uważnym oglądzie szczegółów.

No to z zapartym tchem czekam na zwerbalizowanie effektów tego patrzenia.
Ale nie o tym chciałem pisać. Chciałem pisac o desancie na Hel co zaraz uskutecznię

[SmokEustachy]

Zelint, spójrz na mape "Worka". Wokół jakiego miejsca były sektorych naszych oop. Czy aby na pewno była to Gdynia?

No. Okręty idące z Zachodu do Gdyni musiałyby przejść przez sektory wszystkich naszych okrętów po kolei.

Bo desant w porcie Helu (nawet w obu portach Helu na raz) robiony z pokładu niszczycieli pod lufami baterii Laskowskiego uważam za pomysł porażająco głupi. Niszczyciele czekałyby od ogniem baterii 152 mm na redzie portu na swoją kolej żeby wejść z desantem do portu?
/.../

Heliodor to było raptem 4 lufy 152mm z konkretnie ograniczoną ilością amunicji. Niemcy wiedzieli z pewnością, że był to taki kaliber, inne informacja mogły być mniej ścisłe.
Niemniej powyższe Twoje rozumowanie skażone jest myśleniem życzeniowym na skalę Rydza-Śmigłego.

Plany nasze - zakładały możliwość desantu niemieckiego wspartego ciężkimi okrętami niemieckimi. Czyli Laskowski pełniąc zaszczytną służbę brzegową musiałby walczyć z dwoma pancernikami, kilkoma krążownikami ciężkimi i lekkimi, [1] po tym przerwa na bombardowanie lotnicze i tak przez jakiś okres czasu, od kilku godzin poprzez kilka dni.

Na jakiej podstawie zakładasz, ze w czasie takich akcji te 4 lufy będą w stanie dodatkowo pykać do niszczycieli, torpedowców, traulerów z desantem?

Nasze plany pełne były wyssanych z palca założeń, co do których Niemcy wcale nie zamierzali się stosować. OP zgodnie z planem zajęły sektory dopiero 1 września wieczorem, czyli zakładano, że ewentualny desant niemiecki będzie nie wcześniej niż 2 dnia wojny.

Bo że o odpieraniu zaskakującego desantu nikt nie myślał to jest chyba oczywiste.

Przypisy:
1- i pancernikami szkolnymi.

[jefe de la maquina]

Zelint[

desant w porcie Helu (nawet w obu portach Helu na raz) robiony z pokładu niszczycieli pod lufami baterii Laskowskiego uważam za pomysł porażająco głupi. Niszczyciele czekałyby od ogniem baterii 152 mm na redzie portu na swoją kolej żeby wejść z desantem do portu?

Warto w tym momencie zwrocic uwage na obrone Helu przez Niemcow w 45 r. Nie trzymali okrety podwodne na smyczy wokol polwyspu. Z tego co wiem to niektore niemieckie OP zachodzily do Helu w czasie oblezenia.
Jefe

[SmokEustachy]

/..../
Ale pamiętaj o tym, że w sierpniu 1939 nie za bardzo zdawano sobie sprawę, że Niemcy zdecydowani są na wojnę.

I to jest jeden wielki ROTFL. Koleś co w sierpniu by se nie zdawał sprawy z powagi sytuacji musi byc uznany za ślepego, głuchego jełopa. Oczywiście mając dostęp do tajnych papierów do których miał dostep Rydz.

[JB]

...Heliodor to było raptem 4 lufy 152mm z konkretnie ograniczoną ilością amunicji. Niemcy wiedzieli z pewnością, że był to taki kaliber, inne informacja mogły być mniej ścisłe.
Niemniej powyższe Twoje rozumowanie skażone jest myśleniem życzeniowym na skalę Rydza-Śmigłego...

Niemcy obawiali się nie tylko 4 dział baterii cyplowej, ale także dwóch takich samych z baterii na Oksywiu i helskiej półbaterii dział kalibru 30,5 mm.
JB

[Ksenofont]

...Heliodor to było raptem 4 lufy 152mm z konkretnie ograniczoną ilością amunicji. Niemcy wiedzieli z pewnością, że był to taki kaliber, inne informacja mogły być mniej ścisłe.
Niemniej powyższe Twoje rozumowanie skażone jest myśleniem życzeniowym na skalę Rydza-Śmigłego...

Niemcy obawiali się nie tylko 4 dział baterii cyplowej, ale także dwóch takich samych z baterii na Oksywiu i helskiej półbaterii dział kalibru 30,5 mm.

Ale żeby o tym wiedzieć, to trzeba być na bieżąco z literaturą.

X

[SmokEustachy]

...Heliodor to było raptem 4 lufy 152mm z konkretnie ograniczoną ilością amunicji. Niemcy wiedzieli z pewnością, że był to taki kaliber, inne informacja mogły być mniej ścisłe.
Niemniej powyższe Twoje rozumowanie skażone jest myśleniem życzeniowym na skalę Rydza-Śmigłego...

Niemcy obawiali się nie tylko 4 dział baterii cyplowej, ale także dwóch takich samych z baterii na Oksywiu i helskiej półbaterii dział kalibru 30,5 mm.
JB

Obawiam się że odbrązowiacze historii z kalibrem 305mm rozprawią się rychło, jeśli jeszcze tego nie zrobili.
Natomiast myśmy wiedzieli że tych dział nie ma.