Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

[JB]

...A i zmianę zupełnie nieadekwatnego ustawienia OOP nakazywał nieformalnie i nieprawnie ...

Stwierdzenie absolutnie chybione. Nasze okręty podwodne popłynęły tam, gdzie były ich sektory w wypadku wojny z Niemcami (realizowały rozkaz 7/N!), to co było później to zupełnie inna historia. Zdarzało się w niej także "wypędzenie" jednego z okrętów z bezpiecznego "leżakowania" na dnie pod Helem.
JB

A więc jeszcze raz fragment cytatu Fdt :
"...wobec tego dnia 4-go września Szef Kierownictwa nakazał D-cy Floty, żeby okręty podwodne były tam, gdzie najwięcej mogą szkodzić nieprzyjacielowi..."

Pytam zatem na jakiej podstawie według Ciebie i jakim prawem Szef Kierownictwa nakazał Unrugowi wysłanie gdziekolwiek OOP w czasie wojny skoro w czasie wojny Dowódca Floty podlegał wyłącznie bezpośrednio ND Takiego prawa formalnie nie miał a więc nakazał to nieformalnie i nieprawnie a Unrug zaś nie miał prawa przyjmować i wykonywać rozkazów od osoby której nie podlegał czyli On także nakazał zmiane dyslokacji OOP bezprawnie (chyba ).

Pozdrawiam

Moje stwierdzenie dotyczyło pierwszej części cytatu, która nie została przytoczona.
JB

[fdt]

A konkretnie, co Twoim zdaniem jest chybione... Bo nie chce gubić się w domysłach...

[Ksenofont]

A więc jeszcze raz fragment cytatu Fdt :
"...wobec tego dnia 4-go września Szef Kierownictwa nakazał D-cy Floty, żeby okręty podwodne były tam, gdzie najwięcej mogą szkodzić nieprzyjacielowi..."

Pytam zatem na jakiej podstawie według Ciebie i jakim prawem Szef Kierownictwa nakazał Unrugowi wysłanie gdziekolwiek OOP w czasie wojny skoro w czasie wojny Dowódca Floty podlegał wyłącznie bezpośrednio ND .

Nie, nie "wyłącznie".


Świrski miał obowiązek dbać o sprawy administracyjne i techniczne - i o tym było pisane.

Więc Świrski miał formalną możliwość kontaktów z Unrugiem.

Prawnicy mogliby dyskutować, czy rozkaz o przesunięciu sektorów, to rozkaz operacyjny, czy administracyjny. Ale jest to niepotrzebne, gdyż takie zachowanie Świrskiego zostało zaakceptowane przez zwierzchników.
Śmigły miał na głowie dużo więcej niż przesuwanie pojedynczych okrętów.
okręt to odpowiednik batalionu - a takich formacji było coś koło tysiąca.

We wrześniu 1939 roku okazało się, że bezpośrednim zwierzchnikiem Dowódcy Floty nie może być sam Wódz Naczelny. Potrzebny był ktoś na tyłach, kto spokojnym okiem będzie mógł ocenić przemiany na froncie (tzn na na froncie morskim) i wpłynąc na dowódce Floty.
Taką osobą był Świrski.

Wykazał się inicjatywą.

Inicjatywa została zaakceptowana.

We wrześniu 1939 roku nastąpiła pewna ewolucja w systemie dowodzenia i pewnie byłaby ona zatwierdzona b. szybko. Nie ma sensu szukać dziury w całym, i oskarżać Świrskiego o bezprawne działania. Nie wprowadziły zamieszania, a chyba dość pozytywnie wpłynęły na Unruga.

To zresztą, co pisałem - Unrug nie wpływał na działania jednostek PMW, które nie miały kłopotów z podległością służbową. Tzn na OW "Wisła".

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Równie dobrze można by mieć pretensje do Piłsudskiego, że spiskował przeciw Rosji - przecież to działanie bezprawne.

P.P.S. Czy można P.T. dyskutantów prosić, o mniej lakoniczne wypowiedzi.
Bo taki "styl Woja" wprowadza tylko niepotrzebne zamieszanie.
X

[Gangut]

Fdt chodziło o moje zdanie : 4 dni zeszły Dowódcy Floty na zorientowanie sie, że nie chodzi o akcję na sam Gdańsk które podtrzymuje nawet w sytuacji gdy rzekomo dopiero 3 września konflikt stał się wojną europejską rozkaz o zmianie dyslokacji powinien zostać wydany jeszcze tego samego dnia .

Pozdrawiam

Edit - Ksenofont Unrug nie wiedział czy inicjatywa Świrskiego została czy też dopiero zostanie zaakceptowana . Nie może być tak, że pomimo prawnych unormowań oficerowie robią to co im się podoba - to prowadzi do chaosu i bezhołowia.

Tak Pilsudski postępował bezprawnie (z punktu widzenia Rosji) .

[jefe de la maquina]

W dalszym ciagu nie potrafimy ustalic jednoznacznie jaki byl cel operacji "Worek".
Obrona Gdyni przed desantem morskim ? Watpliwe. Kto zna Gdynie i pas wzgorz wokol ten wie, ze ten wariant odpada.
Zablokowanie wejscia na zachodnia czesc Zatoki Gdanskiej ? Ale mozna bylo ustawic sektory dalej na wschod i przy okazji blokowac ruch statkow na podejsciu do Gdanska ?
Jefe

[fdt]

W dalszym ciagu nie potrafimy ustalic jednoznacznie jaki byl cel operacji "Worek".
Obrona Gdyni przed desantem morskim ? Watpliwe. Kto zna Gdynie i pas wzgorz wokol ten wie, ze ten wariant odpada.
Zablokowanie wejscia na zachodnia czesc Zatoki Gdanskiej ? Ale mozna bylo ustawic sektory dalej na wschod i przy okazji blokowac ruch statkow na podejsciu do Gdanska ?
Jefe

Stawiając dobre pytania zbliżasz się do epokowego odkrycia... Courage!

[crolick]

Obrona Gdyni przed desantem morskim ? Watpliwe. Kto zna Gdynie i pas wzgorz wokol ten wie, ze ten wariant odpada.

Bez sensu - nikt przy zdrowych zmysłach by się na klify wokół Gdyni nie pchał. Weszli by do portu nie wycierając butów i skończyła by się rozgryweczka.

[Wicher]

Obrona Gdyni przed desantem morskim ? Watpliwe. Kto zna Gdynie i pas wzgorz wokol ten wie, ze ten wariant odpada.

Bez sensu - nikt przy zdrowych zmysłach by się na klify wokół Gdyni nie pchał. Weszli by do portu nie wycierając butów i skończyła by się rozgryweczka.

Grubo przesadzasz Andrzej. Po pierwsze - port był zablokowany przez wrak statku "Toruń". A że w 1939 r. gdyński port różnił się kształtem od tego, który mamy dziś, Niemcy mogliby co najwyżej wejść do Basenu Prezydenta bądź do basenu jachtowego. Po drugie - wejścia do portu pilnowała bateria Canet na Kępie Oksywskiej. My wiemy, że była ona słaba, ale Niemcy o tym nie wiedzieli, nie znali jej autentycznej siły co m.in. powodowało, że każda próba trałowania toru wodnego do Gdyni, po "odezwaniu" się baterii Canet każdorazowo była przerywana. Nawet "T 196" który wdał się w pojedynek z baterią, czmychnął szybko gdy polskie pociski zaczęły padać niebezpiecznie blisko jego burt, gdyż nie wiedzieli czy za chwilę ich coś silniejszego nie zmiecie. Po trzecie - Niemcy byli pewni zaminowania wód wokół portu (dlatego je trałowali) w związku z tym nie puściliby floty desantowej przez niebezpieczne wody aby dokonać desantu.

[fdt]

Bez sensu - nikt przy zdrowych zmysłach by się na klify wokół Gdyni nie pchał. Weszli by do portu nie wycierając butów i skończyła by się rozgryweczka.

Ale po co? Wczuj się w sytuacje niemieckiego dowódcy (odpowiedniego szczebla), który wystąpiłby z takim pomysłem i spróbuj uzasadnić potrzebę wtargnięcia do portu w Gdyni w istniejących uwarunkowaniach (z tymi 305 mm działami itp). Uzasadnij podjęcie takiego ryzyka vs korzyści... no i last but not least jakich środków byś potrzebował aby osiagnąć te korzyści ... plus oszacuj ryzyko ew. strat vs korzyści.

[Grom]

Akcję "Gdańsk" dla op przygotowywał rozkaz operacyjny Nr 8/G (hasło wykonawcze - "Znak")

No nie chciałem tego pisać, ale w cytat przedstawiony przez fdt tak smao rozumiem.

4 dni zeszły Dowódcy Floty na zorientowanie sie, że nie chodzi o akcję na sam Gdańsk

Zeszłoby o wiele więcej dni gdyby nie Świrski, bo 4 września Unrug też decyzji nie podjął samodzielnie.

Dopiero 3 IX mieliśmy pewność, że to jest wojna pełną gębą i wtedy też wydano odpowiednie dyspozycje.

Bądźmy poważni. Unrug twierdzi wprost, że okręty podwodne wyszły z rozkazami patrolowania, a dopiero po zupełnym upewnieniu się, że to nie kolejna prowokacaja Niemców otrzymały rozkaz "Worek" i zezwolenie atakownia statków oraz okrętów nieprzyjaciela. Było około 10:00 rano 1 września 1939 roku. Od tej chwili okręty podwodne prowadziły wojnę. 3 września mieliśmy pewność, że Niemcy przekroczyli granice, odcięli Wybrzeże i byli daleko w głębi terytorium kraju, a wojna toczyła się od dwóch dni. To czy byłby to konflikt lokalny, czy też globalny w żaden sposób nie zwalnia Unruga z prowadzenia walki.

W dalszym ciagu nie potrafimy ustalic jednoznacznie jaki byl cel operacji "Worek".
Obrona Gdyni przed desantem morskim ? Watpliwe. Kto zna Gdynie i pas wzgorz wokol ten wie, ze ten wariant odpada.

"Dążeniem Szefa Kierownictwa było przede wszystkim zabezpieczenie Gdyni i Helu przed zaskoczeniem zmotoryzowanymi oddziałami nieprzyjaciela oraz uchronienie tych baz jak najdłużej od możliwości bezpośrednich działań wojennych od strony lądu."
Jak to pisał fdt - słowa oficera łącznikowego prześwietlone wzrokiem Świrskiego.
Szef KMW obawiał się utraty baz przez działania lądowe. Jego działania były krępowane przed wojną, więc starał się rozbudować co mógł i jak mógł w ramach posiadancyh środków, ale desantu w Gdyni to jak widać się nie obawiał. Bardzo prawdopodobne, że przewidział możliwość wpłynięcia okrętów niemieckich do portu bezpośrednio i dlatego chciał by Unrug postawił pole minowe w pasie 3 mile przed wybuchem wojny. Trałowanie przez Niemców może świadczyć, że dobrze słuchali komunikatów PR przed wojną.

[karol]

Nieobecność dowódcy Floty na morzu podczas najwazniejszej akcji tej floty, nieuregulowanie dowodzenia 3 IX, co doprowadziło do zamieszania podczas pojedynku z k-trp niemieckimi, zwlekanie z wyznaczeniem nowych sektorów OP...

Przesadzasz nieco.
Ad 1 - jak pisałem wcześniej, DF miał wyznaczony wojenny punkt dowodzenia na lądzie w RU Hel, na morzu w operacji stawiania min dowodził kmdr por. Stefan de Walden,
ad. 2 - 3 IX winnym zamieszania był kmdr por. Hryniewiecki DO ORP Gryf, który sprawował dowództwo z racji starszeństwa i nie zadbał o przekazanie dowodzenia w chwili samowolnego(?) opuszczenia punktu dowodzenia, czyli burty ORP Gryf,
ad. 3 - czy rozkazy dla OP opracował DF i je wdrożył wedle własnej koncepcji od 1 IX, czy może to były rozkazy operacyjne opracowane na długo przed 1 IX i realizowane przez flotę? Dlaczego przyłączasz do chóru krytykującego rzekome nieporadności DF, skoro on realizował rozkazy?! Chwała szefowi KMW, że szybko uporał się z bezpośrednim zwierzchnictwem Wawy nad PMW i potrafił od 4 IX wpływać na losy okrętów, bo przy tempie podejmowania decyzji Warszawki, to Orzeł spod Helu odszedłby 1 X, a inne byłyby grobowcami na dnie morza do tego czasu. Xeniu proszę jeszcze raz, nie prowadź badań i nie baw się metodą sokratejską, bo dowódca floty najzwyczajniej w świecie wykonywał rozkazy, o czym Ty dobrze wiesz. PMW, jak ktoś słusznie zauważył, dysponowała potencjałem porównywalnym do kilku batalionów lądowych (brygada?) i taka też była jej pozycja w siłach zbrojnych we wrześniu 1939.

[karol]

W dalszym ciagu nie potrafimy ustalic jednoznacznie jaki byl cel operacji "Worek".

Jefe

A powiedz tak jednoznacznie, jaki rodzaj sił morskich był w stanie prowadzić patrol tego typu? Nie wydaje Ci się, że Dywizjon OP był takim polskim Patrolem Północnym? Spójrz co zrobili przeciwnicy 1 września w akwenach patrolu OP, lekki krążownik w towarzystwie niszczycieli, krążownika szkolnego, fregat i torpedowców oraz dużych trałowców, co daje około 30 potencjalnych celów dla torped na niewielkim akwenie! Jefe ja daleki jestem od pochwalenia Marinekommando Ost See za poziom zorganizowania blokady, bo gdyby nie zaskoczenie, to polskie OP byłby w stanie ustrzelić samego 1 IX szkolny krążownik, ze dwa niszczyciele i zabronione im do ataku trałowce typu M (nie wiem ile, ale spotkania były), a Wicher mógł wyeliminować lekki krążownik (nawet jeśli na jego miejscu była fregata F-1, to nie zmienia faktu trafienia na celownik) lub niszczyciele w liczbie dwa! Wyobraź sobie wówczas sytuację! A do tego było o krok...

[SmokEustachy]

3 września mieliśmy pewność, że Niemcy przekroczyli granice, odcięli Wybrzeże i byli daleko w głębi terytorium kraju, a wojna toczyła się od dwóch dni. To czy byłby to konflikt lokalny, czy też globalny w żaden sposób nie zwalnia Unruga z prowadzenia walki.
/.../

A Wołyńska Brygada Kawalerii krwawiła pod Mokrą 1 września czy 3?

[SmokEustachy]

Bez sensu - nikt przy zdrowych zmysłach by się na klify wokół Gdyni nie pchał. Weszli by do portu nie wycierając butów i skończyła by się rozgryweczka.

Ale po co? Wczuj się w sytuacje niemieckiego dowódcy (odpowiedniego szczebla), który wystąpiłby z takim pomysłem i spróbuj uzasadnić potrzebę wtargnięcia do portu w Gdyni w istniejących uwarunkowaniach (z tymi 305 mm działami itp). Uzasadnij podjęcie takiego ryzyka vs korzyści... no i last but not least jakich środków byś potrzebował aby osiagnąć te korzyści ... plus oszacuj ryzyko ew. strat vs korzyści.

Jeszcze raz apeluję o ustalenie, z jakiej perspektywy patrzymy: Świrskiego czy Readera.

2. Przedstawiam zarys poglądu historiografii marxistowskiej na sprawę:
Rydz nie miał głowy do floty i dlatego jego uprawnienia zostały przekazane Świrskiemu jako admirałowi- akolicie wodza. Dlatego się Świrski rządził w imieniu Rydza.

[Grom]

A Wołyńska Brygada Kawalerii krwawiła pod Mokrą 1 września czy 3?

Nie czepiaj się szczególików gdzie kto się bronił 3 września. II RP została zaatakowana i była w stanie wojny od 1 września 1939. Nie wypisujmy, że działania PMW cechuje oczekiwanie na dalszy rozwój wypadków i dopiero 3 września zapadają jakieś decyzje, bo to jest nieprawda. 1 września okręty podwodne wychodzą w morze z rozkazem patrolowania, a około 10:00 rano otrzymują rozkaz rozpoczęcia działań wojennych i realizacji planu "Worek". Okręty nawodne przygotowuja się do "Rurki", którą następnie próbują wykonać. Zapadają decyzje już od 1 września, a nie od 3 września. Rozkaz przytąpienia do realizacji "Worka", przez okręty podwodne także nie został wydany przez Unruga po rozpoczęciu działań przez III Rzeszę, lecz dopiero po rozmowie telefonicznej Sz.Sz.KMW z Sz.Sz.DF. W tym czasie składnica tranzytowa na Westerplatte, nadawała otwartym tekstem "Jestem atakowany". Nie mówmy więc o zaskoczeniu bo PMW była zmobilizowana od 24 sierpnia. Okręty stały w portach z pełnymi obsadami. Wszystko było przygotowane na wybuch wojny, której Polska nie chciała wywoływać. I być może właśnie tu tkwi sekret dlaczego okręty zamiast patrolować przed wojną stały w portach.
Natomiast rozkaz "wygasić kotły ... " to juz wyraźna oznaka, że Unrug chce zminimalizować straty wśród personelu PMW.

[SmokEustachy]

A Wołyńska Brygada Kawalerii krwawiła pod Mokrą 1 września czy 3?

Nie czepiaj się szczególików gdzie kto się bronił 3 września. II RP została zaatakowana i była w stanie wojny od 1 września 1939.

Właśnie dlatego wstawiłem Mokrą, bo 1 września była...
Rozkaz bitwy można uznać za spóźniony.

Nie wypisujmy, że działania PMW cechuje oczekiwanie na dalszy rozwój wypadków i dopiero 3 września zapadają jakieś decyzje, bo to jest nieprawda. 1 września okręty podwodne wychodzą w morze z rozkazem patrolowania, a około 10:00 rano otrzymują rozkaz rozpoczęcia działań wojennych i realizacji planu "Worek". Okręty nawodne przygotowuja się do "Rurki", którą następnie próbują wykonać. Zapadają decyzje już od 1 września, a nie od 3 września. Rozkaz przytąpienia do realizacji "Worka", przez okręty podwodne także nie został wydany przez Unruga po rozpoczęciu działań przez III Rzeszę, lecz dopiero po rozmowie telefonicznej Sz.Sz.KMW z Sz.Sz.DF. W tym czasie składnica tranzytowa na Westerplatte, nadawała otwartym tekstem "Jestem atakowany". Nie mówmy więc o zaskoczeniu bo PMW była zmobilizowana od 24 sierpnia. Okręty stały w portach z pełnymi obsadami. Wszystko było przygotowane na wybuch wojny, której Polska nie chciała wywoływać. I być może właśnie tu tkwi sekret dlaczego okręty zamiast patrolować przed wojną stały w portach.
Natomiast rozkaz "wygasić kotły ... " to juz wyraźna oznaka, że Unrug chce zminimalizować straty wśród personelu PMW.

I wśród Niemców...
Czemu Wicher i Gryf nie zostały osadzone na dnie?
2. Natomiast nie rozważajmy gotowości PMW do wojny na krótkoterminowej płaszczyźnie taktycznej, a długoterminowego planowania.
3. Cięg dalszy marxizmu: Unrug nie mógł przestawić OP samodzielnie, musiał mieć zgodę NW. Dlaczego? Bo NW zarezerwował tą decyzję dla siebie.
Słusznie podnosi Xeno, że było to idiotyczne.