Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Grom
Posty: 405
Rejestracja: 2008-03-12, 00:15

Post autor: Grom »

SmokEustachy pisze:Cięg dalszy marxizmu: Unrug nie mógł przestawić OP samodzielnie, musiał mieć zgodę NW. Dlaczego? Bo NW zarezerwował tą decyzję dla siebie.
Słusznie podnosi Xeno, że było to idiotyczne.
Niesłusznie !
Unrug mógł i powinien był wysłać OP natychmiast po fiasku "Rurki", a nie zrobił nic, oprócz uwiązania Gryfa z Wichrem.
SmokEustachy pisze: Natomiast nie rozważajmy gotowości PMW do wojny na krótkoterminowej płaszczyźnie taktycznej, a długoterminowego planowania.
Smok Twoje zapatrywanie na długfalowe planowanie ma się nijak do pytania w temacie, a brzmi ono
Mam problem, bo kolega ciągle napada na mnie za nieudolność w dowodzeniu PMW we wrześniu 1939 roku. Nie chodzi tulko o sam plan worek, ale o kilka innych rzeczy:
- dlaczego po bitwie powietrzno-morskiej pod Helem nikt nie raczył wyznaczyć nowego dowódcy zespołu?
- dlaczego trałowce w zasadzienie były wykorzystane, zwłaszcza do stawiania nim w Zatoce?
- dlaczego nie zniszczono zapasów min w trakcie kapitulacji?
- dlaczego Wicher 3 września był już tylko pływającą baterią a nie w pełni operacyjnym okrętem?
Czyli rozważamy dlaczego dowodzenie i operacje były jakie były w ramach posiadanych sił i środków, a nie tego czy można było na przykład zamiast Gryfa zakupić 50 samolotów.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Postawilem pytanie jaki byl strategiczny cel operacji Worek. I sie sypnelo.
Ksenio, wg wszystkich nie chodzilo tu o KI i Gdansk. JB autoratywnie stwierdzil, ze realizowano plan wojny z Niemcami, a nie puczu w Gdansku.

Crolick napisal
jefe de la maquina napisał:
Obrona Gdyni przed desantem morskim ? Watpliwe. Kto zna Gdynie i pas wzgorz wokol ten wie, ze ten wariant odpada.
Bez sensu - nikt przy zdrowych zmysłach by się na klify wokół Gdyni nie pchał. Weszli by do portu nie wycierając butów i skończyła by się rozgryweczka
.
Mylisz sie Crolick. Gdynia zostala zajeta dwukrotnie: raz przez Niemcow i pozniej przez Rosjan, i za kazdym razem od ladu. A jak ? Drogami z trzech stron. Tak sie zlozylo, ze przyszlo mi zyc w tym miescie kilka lat i to na Grabowku. Mialem okazje poznac wzgorza otaczajacych Gdynie. To miasto nie bylo obozem warownym, zas przygotowania do obrony robiono w ostatniej chwili, ad hoc. Klify znajduja sie tylko od strony morza: w Redlowie i na Oksywiu.
Sprawa obrony Gdyni przed niemieckim desantem jest mocno watpliwa. Podejscie do portu Gdynia bylo w zasiegu baterii helskiej, nie liczac tej na Oksywiu. Czyli najpierw nalezalo zlikwidowac te baterie aby pokusic sie o zrobienie desantu.
Gdynia byla nie do obrony i padla. Hel byl do obrony i to dlugiej.Potwierdzila to historia, najpierw Polacy, potem w 45 r, Niemcy. Gdynia byla waznym elementem obrony Wybrzeza tylko dlatego, ze stanowila glowna baze PMW. Bez niej flota nie miala szans sie utrzymac.

Konflikt lokalny, czy swiatowy ? Publiczne gwarancje jakie udzielila Francja i W. Brytania Polsce spowodowala, atak Niemiec na Polske doprowadzi do wypowiedzenia wojny Rzeszy przez inne mocarstwa. Jednak dopiero wejscie wojsk rosyjskich do Polski 17 wrzesnia spowodowalo, ze podobnie jak w czasie Wielkiej Wojny ujawnily sie w calej ostrosci dwa obozy. Hitler nie byl sam, mial wspolnika. Stad konflikt stal sie swiatowy. Przypomniano sobie o traktacie w Rappalo i ukladzie Ribentrow -Molotow, ktorego pelna tresc jeszcze byla nieznano, ale juz mozna sie bylo domyslec. Stad nie kupuje teorii, ze Unrug nie wiedzial i czekal, bo byc moze to tylko sprawa o Gdansk. Polska zostala zaatakowana na calej granicy z Niemcami i wiedzial dobrzez o tym z nasluchu radiowego. Tak jak Karol podal: w pierwszych dniach wojny realizowano ustalony wczesniej plan operacyjny. Czy byl on dostosowany do warunkow jakie wystapily ?

Czy operacja Worek miala tylko udaremnic probe desantu na Hel ? Czy bylo cos jeszcze ?
Jefe
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

jefe de la maquina pisze:Postawilem pytanie jaki byl strategiczny cel operacji Worek. I sie sypnelo.
Ksenio, wg wszystkich nie chodzilo tu o KI i Gdansk. JB autoratywnie stwierdzil, ze realizowano plan wojny z Niemcami, a nie puczu w Gdansku.
Nieważne ile osób się z czymś zgadza. Półprawdy nie są prawdami. Dlatego błądzicie owieczki moje... :lol:
Ostatnio zmieniony 2008-06-25, 09:10 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

jefe de la maquina pisze:Postawilem pytanie jaki byl strategiczny cel operacji Worek. I sie sypnelo.
Ksenio, wg wszystkich nie chodzilo tu o KI i Gdansk. JB autoratywnie stwierdzil, ze realizowano plan wojny z Niemcami, a nie puczu w Gdansku.
Czyli to, co twierdziłem od początku?
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=84420#84420
:)

Ustaliliśmy też (JB autorytatywnie ustalił), że plan "Interwencyjny" też istniał i był zbliżony:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=84523#84523
:)

fdt pisze:
crolick pisze:Bez sensu - nikt przy zdrowych zmysłach by się na klify wokół Gdyni nie pchał. Weszli by do portu nie wycierając butów i skończyła by się rozgryweczka.
Ale po co? Wczuj się w sytuacje niemieckiego dowódcy (odpowiedniego szczebla), który wystąpiłby z takim pomysłem i spróbuj uzasadnić potrzebę wtargnięcia do portu w Gdyni w istniejących uwarunkowaniach (z tymi 305 mm działami itp). Uzasadnij podjęcie takiego ryzyka vs korzyści... no i last but not least jakich środków byś potrzebował aby osiagnąć te korzyści ... plus oszacuj ryzyko ew. strat vs korzyści.
Fdt, nie statwiaj sytuacji na głowie!

Rozprawiając o polskich decyzjach musisz wczuć sie w sytuację polskich oficerów!
Twoim zadaniem jest ochrona portu w Gdyni!
Nie wiesz tego, że Niemcy to tchórzliwi idioci, trzęsący portkami przed nieistniejącymi działami.
Niezależnie od postawy wroga musisz spełnić swój obowiązek.
Broniąc Gdyni nie musisz być nawet geniuszem wojskowym.
Ot, wykonujesz wszystkie swoje obowiązki: stawiasz pola minowe, wysyłasz torpedowce (podwodne) na przedpole, szykujesz artylerię...
Standard!
karol pisze:
Nieobecność dowódcy Floty na morzu podczas najwazniejszej akcji tej floty, nieuregulowanie dowodzenia 3 IX, co doprowadziło do zamieszania podczas pojedynku z k-trp niemieckimi, zwlekanie z wyznaczeniem nowych sektorów OP...
Przesadzasz nieco.
Nie, nie przesadzam!
Tak jak napisałem - nie ma jednoznacznej winy Unruga. Można jego postępowanie usprawiedliwiać. Le to nie zmieni sytuacji, że mógł dziaóac sprawniej!
SmokEustachy pisze:3. Cięg dalszy marxizmu: Unrug nie mógł przestawić OP samodzielnie, musiał mieć zgodę NW. Dlaczego? Bo NW zarezerwował tą decyzję dla siebie.
Słusznie podnosi Xeno, że było to idiotyczne.
Tvoje vnioski Zmoku są roovnie pretensjonalne, co Tvoja ortografia...
Wódz naczelny nie zajmuje się przestawianiem pojedynczych batalionów!
Od tego jest dowódca związku taktycznego - w tym przypadku Unrug!
(Co wiesz, bo wielokroć śmiałeś się ze Śmigłego, który według Ciebie zajmował się przestawianiem batalionów. )

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Ksenofont pisze:Fdt, nie statwiaj sytuacji na głowie!
Rozprawiając o polskich decyzjach musisz wczuć sie w sytuację polskich oficerów!
Twoim zadaniem jest ochrona portu w Gdyni!
Nie wiesz tego, że Niemcy to tchórzliwi idioci, trzęsący portkami przed nieistniejącymi działami.
Niezależnie od postawy wroga musisz spełnić swój obowiązek.
Broniąc Gdyni nie musisz być nawet geniuszem wojskowym.
Ot, wykonujesz wszystkie swoje obowiązki: stawiasz pola minowe, wysyłasz torpedowce (podwodne) na przedpole, szykujesz artylerię...
Standard!
Nie stawiam sytuacji na głowie. Robię dokładnie to co sugerujesz (ale zanim to zasugerowałeś :P ).

1. Polacy musieli próbować przewidzieć wszystkie możliwe warianty rozwoju sytuacji.
2. Potem musieli je ocenić pod katem ogólnie pojętego prawdopodobieństwa ich realizacji (czyli wczuć się w sytuację drugiej strony - co zrobiliby na miejscu Niemców)
3. Musieli wyselekcjonować te najbardziej prawdopodobne plus te najgroźniejsze dla Polski (choćby nawet były mało prawdopodobne).
4. Musieli zaproponować kontrposunięcia dla każdego z wyselekcjonowanych wg pktu 3 wariantów.

Zdobycie Gdyni atakiem z morza, nie oferowało żadnych korzyści wartych podjęcia koniecznego ryzyka (w tym utraty części sił zaangażowanych do operacji w sytlu "narwickim"). Gdynię można było: oblec, ominąć, zablokować... i tak wpadłaby w ręce wojsk lądowych. Ryzyko było zbyt duże w stosunku do korzyści... z naciskiem na brak korzyści. Zaraz mi tu ktoś wyskoczy z propagandą, że zdobycie Gdyni to był cios w prestiż... Gott, a czy nie było większym ciosem podbicie całej Polski? Po co im był ten atak z morza :roll: .

Bezpieczniejszy ale równie "obiecujący" i "korzystny" strategicznie czy taktycznie byłby desant pod Władysławowem. Ergo, nie widać celu i sensu dla którego Niemcy mieliby uderzać z morza na Gdynię. Nie widzieli tego wtedy ani Niemcy ani Polacy.

Na koniec najważniejsze. Żeby zrozumieć tą sytuację trzeba się wczuć w rolę nie polskich oficerów a polskich polityków, a w szczególności Becka i Rydza... a potem wszystko samo Ci sie ułoży.
Awatar użytkownika
Jacek Bernacki
Posty: 431
Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
Lokalizacja: Siecień k/Płocka

Post autor: Jacek Bernacki »

Amen!
Co to za ludzie?
Co za różnica ważne, że są!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Ksenofont pisze:/...../
Wódz naczelny nie zajmuje się przestawianiem pojedynczych batalionów!
Od tego jest dowódca związku taktycznego - w tym przypadku Unrug!
(Co wiesz, bo wielokroć śmiałeś się ze Śmigłego, który według Ciebie zajmował się przestawianiem batalionów. )

Pozdrawiam
Ksenofont
Ciekawe skąd Ci się wzięły "moje wnioski". Przytoczyłem tylko ustalenia.
2. NW nie powinien przestawiać batalionów bo to bez sensu.
ALE to nie znaczy że słaby NW nie będzie próbował tego robić i będzie robił.
I robił bo był słaby dlatego Unrug co najwyżej mógł sobie radiować w tej sprawie.
Tłumaczenia w stylu Wąsacza przed komisja nie przejdą.
3. Natomiast historiografia marxistowska starała się wybielać każdego z tych gości.
Ostatnio zmieniony 2008-06-25, 11:09 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:/..../
1. Polacy musieli próbować przewidzieć wszystkie możliwe warianty rozwoju sytuacji.
2. Potem musieli je ocenić pod katem ogólnie pojętego prawdopodobieństwa ich realizacji (czyli wczuć się w sytuację drugiej strony - co zrobiliby na miejscu Niemców)
3. Musieli wyselekcjonować te najbardziej prawdopodobne plus te najgroźniejsze dla Polski (choćby nawet były mało prawdopodobne).
4. Musieli zaproponować kontrposunięcia dla każdego z wyselekcjonowanych wg pktu 3 wariantów.
I nie robili tego.
1. Próbowali przewidzieć jeden wariant.
2. i 3. Oceniali je pod kątem wygody zwalczania. Wybrali taki, co im odpowiadał. Zresztą podobnie jak Rydz to czynił w skali kraju.
4. Zaproponowali kontrposunięcie dla jednego wariantu, w dodatku nieudolne.
/..../
Na koniec najważniejsze. Żeby zrozumieć tą sytuację trzeba się wczuć w rolę nie polskich oficerów a polskich polityków, a w szczególności Becka i Rydza... a potem wszystko samo Ci sie ułoży.
Jak mam się wczuć w paranoję?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Grom pisze:/..../
- dlaczego po bitwie powietrzno-morskiej pod Helem nikt nie raczył wyznaczyć nowego dowódcy zespołu?
- dlaczego trałowce w zasadzienie były wykorzystane, zwłaszcza do stawiania nim w Zatoce?
- dlaczego nie zniszczono zapasów min w trakcie kapitulacji?
- dlaczego Wicher 3 września był już tylko pływającą baterią a nie w pełni operacyjnym okrętem?

Czyli rozważamy dlaczego dowodzenie i operacje były jakie były w ramach posiadanych sił i środków, a nie tego czy można było na przykład zamiast Gryfa zakupić 50 samolotów.
Jedna z przyczyn to pisanie planów wojny na kolanie wynikła z planistyczno-strategicznego bezhołowia.
Gdyby do podobnego scenariusza PMW szykowała się od 10 lat, zamawiając okręty, baterie, snując plany - to by jakoś poszło.
Wymieniając kadrę dowódczą.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Kurczę, jak w mur.
Ostatnio zmieniony 2008-06-26, 19:32 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Zakładam, że podstawowa chronologia jest znana i nie będę musiał przypominać kiedy wypłynął Schleswig, albo kiedy był Pakt Ribbentropp-Mołotow albo układ polsko-angielski...
Ostatnio zmieniony 2008-06-26, 19:32 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

fdt. Ja caly czas myslalem, ze Hilterowi chodzilo o kotytarz laczacy Rzesze z Prusami Wschodnimi.
Jefe
wrr
Posty: 110
Rejestracja: 2006-02-07, 15:53
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: wrr »

Brawo fdt, kawa na ławe. Nic dodać nic ująć.
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

fdt pisze:...Polacy i Angole zauważają to i świta im nadzieja, że Adolf byc może pójdzie w kierunku wariantów 4 lub 5... ale nic z tego. Widac też, że przygotowania się tylko zatrzymały na chwilę... Wtedy wiadomo już, że w grę wchodzi tylko wariant 3 (6). I właśnie wtedy zapadają decyzje o Pekingu i stawianiu min w pasie wód terytorialnych i przybrzeżnych...
...I wtedy to właśnie Unrug rezygnuje z zaminowania wód terytorialnych i przybrzeżnych a dkoładniej Zatoki Gdańskiej pomimo wyraźnego rozkazu by OOP nie przeszkadzać (przypominam stojącym wciąż w portach ) Wybucha wojna a Nasza Flota na dobrą sprawę nie jest przygotowana :-(

Pozdrawiam
Navigare...
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

No tak tylko byl wariant alternatywny agresji na polske to znaczy prowadzenia wojny :D I to raczej jednoznacznie wskazuje 'Wojna na maks' zreszta przyklad czech niedawal zludzen' My tylko sudety'
Oczywicie te na slowacji :P

Pozatym Gdansk to listek figowy szkopy potrzebowaly kontrolowac Slask

I to ta potrzeba gwarantowala nam wojne pelno wymiarowa reszta to bylo nasze pocieszanie sie

Pozdrawiam domek :)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3381
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:Zakładam, że podstawowa chronologia jest znana i nie będę musiał przypominać kiedy wypłynął Schleswig, albo kiedy był Pakt Ribbentropp-Mołotow albo układ polsko-angielski...

Co miała robić PMW do dnia 26.08.1939?

1. Obowiązywał zestaw "Znak" i "Morwa"./..../
Przez 15 lat?
Objaśnij jeszcze kolektyw jak się mają te zagadnienia do niestrzelenia se przez nas fortecy na Wybrzeżu. I stosownych okrętów.
2. Akurat dla Niemców Gdańsk był pretextem do zniszczenia Polski więc realnie nie miał większego znaczenia.
A Śląsk, a Wielkopolska?
3. Fdt żyjesz mirażem - w sierpniu już nie dało się niczego odkręcić. Niemcy nie mogły się zatrzymać.
4. Jak to wszystko się ma do gangutkillara???
ODPOWIEDZ