Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Bukowa
Posty: 338
Rejestracja: 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Post autor: Bukowa »

Witajcie!
Mnie, podobnie jak Jefe też się do dzisiaj wydaje, że głównym pretekstem był "eksterytorialny korytarz" do Prus Wschodnich a nie Gdańsk.
W Gdańsku Hitler był pewny swego, gdzie indziej musiał urządzać prowokacje vide;"Gliwice".
Robert
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Nurtuje mnie jedno - jakim sposobem miano niby zapobiec "prowokacji gdańskiej" i zajęciu Gdańska siłami floty, planem Rurka , OOP itp. :?:

Wszak Schleswig-Holstein z wojskiem wpłynął do portu w pełnej krasie , przy poparciu miejscowej ludności w ogromnej większości niemieckiej Jego zajęcie nie nastręczałoby problemów , a odpowiednie siły do odparcia sił KI Niemcy mogli skoncentrować spokojnie w Prusach Wschodnich , które "idąc na ratunek" rodakom z Gdańska pragnącym przyłączyć się do 1000 letniej Rzeszy a "mordowanych właśnie przez wkraczające do Gdańska polskie oddziały Korpusu Interwencyjnego" (przy okazji nie wątpie , że i tu jakieś "konserwy" by się znalazły - tym razem zamordowanej niemieckiej ludności cywilnej) bez problemu odparłyby polski Korpus.

Po co desant, po co flota , skoro ta niezbędna dla wywołania wrażenia stałą już w porcie poza zasięgiem baterii cyplowej jak i polskich OOP przy przygniatajacej przewadze lotniczej Luftwaffe :roll:

Po prostu nie rozumiem czego miały na dobrą sprawę chronić zapory Rurki czy OOP skoro ten sam cel można było zrealizować ze strony niemieckiej łatwiej , pewniej i ze znacznie mniejszym ryzykiem - a właśnie takie rozwiązania sie właśnie wybiera i należy załozyć, że przeciwnik też stara sie ponieść jak najmniejsze straty i chce uniknąć wszelkiego ryzyka.

Prawda według mnie jest taka, że PMW nijak nie mogła realnie przeszkodzić niemieckiej "akcji Gdańsk", która przy determinacji polskich władz i po ogłoszeniu angielskich lewych oszukańczych gwarancji i tak musiała sie skończyć pełnoskalowym konfliktem - wówczas znacznie większy uszczerbek przeciwnikowi Nasz Flota mogła zadać działając u podejść do największych portów wroga czy to stawiając miny (OOP typu WILK) czy też za pomocą torped - tym bardziej, że przeciwdziałanie sił ZOP mogłobyć mniejsze z dala od polskiego Wybrzeża a i działając dajmy na to pod Kilonią czy Wilhelmshafen Nasze okręty w razie wyczerpania się możliwości kontynuowania walki mogły łatwiej skierować sie do W.Brytanii .
Boje sie więc, że rozwój wypadków w dniach 26sierpnia-1 września zaskoczył kierownictwo PMW , które nie miało żadnych rozsądnych planów na pełnoskalowy konflikt nie rozpoczynający się od absurdalnej i nierealnej (w postaci jak ją NAsi decydenci wyobrażali) akcji na Gdańsk i desantu na Gdynię) do którego doszedł szok i załamanie po wybuchu wojny - i mieliśmy co mieliśmy :-(

Pozdrawiam
Navigare...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Bukowa pisze:Mnie, podobnie jak Jefe też się do dzisiaj wydaje, że głównym pretekstem był "eksterytorialny korytarz" do Prus Wschodnich a nie Gdańsk.
W Gdańsku Hitler był pewny swego, gdzie indziej musiał urządzać prowokacje vide;"Gliwice".
Wydaje się.

Wiadomo na 100%, jakie były przyczyny niemieckiej agresji na Polskę.
"Gdańsk" oraz "eksterytorialny korytarz" grały drugorzędna rolę (de facto eksterytorialna linia kolejowa była polskim pomysłem z lat dwudziestych).
Przyczyny były polityczne - odmowa przez Polskę podpisania sojuszu z Niemcami.

Natomiast do usprawiedliwienia przed światem użycia sił zbrojnych, Niemcy wykorzystywali - bardzo skutecznie w Czechach - zamieszki mniejszości niemieckiej spowodowane jej prześladowaniem.
Gangut pisze:Po prostu nie rozumiem czego miały na dobrą sprawę chronić zapory Rurki czy OOP skoro ten sam cel można było zrealizować ze strony niemieckiej łatwiej , pewniej i ze znacznie mniejszym ryzykiem - a właśnie takie rozwiązania sie właśnie wybiera i należy załozyć, że przeciwnik też stara sie ponieść jak najmniejsze straty i chce uniknąć wszelkiego ryzyka.
Ale ty to Gangucie wiesz w XXI wieku!!!

W 1939 roku nie wiesz o tym zupełnie.
Wiesz natomiast, że marcu 1939 Niemcy zajęli (w blasku jupiterów) desantem morskim Kłajpedę.
Wiesz, że cztery razy ich działania zbrojne (Saara, Anschluss, Sudety, Kłajpeda) nie spotkały się z oporem międzynarodowym z powodu ich szybkości.
Wiesz?

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Nie Ksenofoncie - Rydz-Śmigły też to wiedział/musiał wiedzieć .

Obawiano się akcji na Gdańsk ale i sprowokowania Niemców by odium wybuchu nie spadło na Polskę , dlatego było pewne, że Niemcy wpłyną do Gdańska bez problemów i wczesniejszego ataku ze strony polskiej (vide cassus SCHLESWIG-HOLSTEINA ) . To wiedziano . Pretekst do wpłynięcia jakiegoś duzego okrśtu Kriegsmarine zawsze by się znalazł i był (cześć poległym z MAGDEBURGA) .

Pytanie do oficerów II RP brzmi - Niemcy korzystając z wizyty niemieckiego okrętu wojennego wszczynają zamieszki, które doprowadzają do inkorporacji Gdańska przez III Rzeszę - propozycje, jakie działania powinna podjąć PMW :?: Kto wymyślił WOREK i RURKĘ - zdegradować lub zesłać do Pińska :!:

Nawet jeśli zadano sobie te pytania dopiero po 25 sierpnia to chyba dostatecznie dużo czasu by cały aparat PMW rozporządzajacy ekwiwalentem kilku batalionów (czyli gdyby przyjąć batalionowy moim zdaniem absurdalny "przelicznik" powinien sobie z tym poradzić byle pułkowniczyna ) był w stanie opracować sensowny plan działań zarówno jeśli chodzi o ograniczoną akcję w Gdańsku (ale do tego wystarczyłaby Westerplatte, Poczta Gdańska , demonstracja jednego kontrtotpedowca i jeden Orzeł czychający u wyjścia z Gdańska ) jak i na wypadek gdyby był to ten kamyczek pociągający lawinę.

Tu zabrakło wyobraźni jak i zapobiegliwości (przygotowania wielu alternatywnych przeciez nie tak niemożliwych i trudnych do przewidzenia wariantów). Ale ich brak nie obciąża jednak chyba najbardziej adm. Unruga .

Pozdrawiam
Navigare...
Bukowa
Posty: 338
Rejestracja: 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Post autor: Bukowa »

Witajcie!
Nic mi się nie wydaje Drogi Kseno!
Po prostu napisałem w kontekście postu Jefe o pretekstach i niczym więcej.
Gdańsk nie był takowym w takim sensie jak "słynny korytarz" ale już Gliwice były propagandową pożywką na rzecz światowej (europejskiej) opinii.
Bydgoszcz ( w sensie zamieszek ludnościowych) była ciut później.
100% przyczyny wybuchu wojny, jak mniemam znają tu wszyscy.
Pozdrowionka
Robert
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Gangut pisze:Nie Ksenofoncie - Rydz-Śmigły też to wiedział/musiał wiedzieć .
No to teraz masz dwie mozliwosci:
A/ Nie wiedział - pewnie był głupszy od Ciebie.
B/ Wiedział. I pewnie wiedział więcej niż Ty, ja, i cały FOW.

Wybieraj!


:roll:

Zaczęło się wydziwianie na Śmigłego - temat się wyczerpał.
Czas zamykać wątek.

EOT
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Faktycznie widać, że kończą sie argumenty skoro przechodzimy do takich zagrywek :roll:

Nie nie uważam by Smigły był głupszy ode mnie (ani żaden z omawianych tutaj Oficerów) - wbrew temu co wypisywała PRL-owska historiografia był to zdolny oficer potrafiący zdecydowanie więcej niż pastwić się godzinami nad ustawieniem stanowiska ckm-u na manewrach o pieknej karcie bojowej z poczatkow bojow legionowych :!:

Wiedział znacznie ale to znacznie więcej od Nas - był jednak jak to ktoś dobrze określił "Następcą Komendanta" a Ten pomimo swojej wielkości jako mąż stanu (bo przecież nie jako wojskowy) ignorował i nie rozumiał roli znaczenia i potrzeby Marynarki Wojennej (choć ją stworzył) Tu Smigly chodzil niejako w Jego butach .

To nie Smigly bezposrednio nadzorowal i kierowal PMW i nie do Niego nalezalo opracowanie planow PMW na wypadek wojny. Ale to On jako Naczelny Wodz ponosi czesc odpowiedzialnosci za calosc , a takze za dobor kadr . I skoro On i Jego ludzie nie analizowal i nie wzciagal wnioskow chociazby z Klajpedy )musiano sobie przeciez zadac pytanie + a jakby tak probowali u Nas to co bysmy zrobili ? + nie wystawia mu najlepszego swiadectwa :-( .

Nie da sie dobrze dowodzic gdz plan jest nieprzystajacy do rzeczywistosci , a sam fakt jego nieprzydatnosci moze bzc powodem dodatkowego zalamania i frustracji .

Z Powazaniem

Ps. Przepraszam za brak polskich znakow ale mi komp zwariowal :cry:
Navigare...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Cel to cel, a pretekst to pozorny cel...
Ostatnio zmieniony 2008-06-26, 19:33 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3378
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Gangut pisze:/..../
To nie Smigly bezposrednio nadzorowal i kierowal PMW i nie do Niego nalezalo opracowanie planow PMW na wypadek wojny.
A taki pewien jesteś? Rola Rydza wymaga doprecyzacji.
On plany zatwierdzał, zostawił sobie najważniejsze decyzje.
Ale to On jako Naczelny Wodz ponosi czesc odpowiedzialnosci za calosc , a takze za dobor kadr . I skoro On i Jego ludzie nie analizowal i nie wzciagal wnioskow chociazby z Klajpedy )musiano sobie przeciez zadac pytanie + a jakby tak probowali u Nas to co bysmy zrobili ? + nie wystawia mu najlepszego swiadectwa :-( .
Problem ten był nierozwiązywalny dlatego nie brali się za niego nawet.
Nie da sie dobrze dowodzic gdz plan jest nieprzystajacy do rzeczywistosci , a sam fakt jego nieprzydatnosci moze bzc powodem dodatkowego zalamania i frustracji .

Z Powazaniem

Ps. Przepraszam za brak polskich znakow ale mi komp zwariowal :cry:
Przestaw sobie może klawiaturę na polską programisty.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3378
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Gangut pisze:/..../
Nawet jeśli zadano sobie te pytania dopiero po 25 sierpnia to chyba dostatecznie dużo czasu by cały aparat PMW rozporządzajacy ekwiwalentem kilku batalionów (czyli gdyby przyjąć batalionowy moim zdaniem absurdalny "przelicznik" powinien sobie z tym poradzić byle pułkowniczyna ) był w stanie opracować sensowny plan działań zarówno
Nie i nie. Obracasz się w sferze dzikiej improwizacji. Powinny byc długoletnie przygotowania i odpowiednie środki zgromadzone a plany przemyślane.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Gangut pisze:Nurtuje mnie jedno - jakim sposobem miano niby zapobiec "prowokacji gdańskiej" i zajęciu Gdańska siłami floty, planem Rurka , OOP itp. :?:
A kto powiedział, że w ogóle można było jej zapobiec w wariancie 3 vel 6?
Ostatnio zmieniony 2008-06-26, 19:34 przez fdt, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

(1) Jefe nieświadomie mi przypomniał, że miałem napisać cosik o Unrugu.
Zaglądanie do teczki personalnej Unruga w CAWie, żeby 'prześwietlić' jego przeszłość w cesarskiej marynarce, jest absolutnie pomysłem chybionym. Tam znajdują się jedynie dane które Unrug chciał ujawnić i samemu wpisał do odpowiednich rubryczek. Jeśli chciał coś ukryć, mógł to zrobić bardzo łatwo i nie było żadnego sposobu weryfikacji tych danych (w przypadku marynarki carskie, gdzie dużo było Polaków, starano się konfrontować poszczególne relacje, natomiast z marynarki niemieckiej mało kto do PMW przeszedł więc i możliwości konfrontacji wersji było mniejsze). Jeśli ktoś chce naprawdę poznać przebieg służby młodego von Unruha w cesarskiej flocie, to niestety musi się pofatygować do Freiburga, a pewnie i do TNA.
(2) Mam głupie wrażenie, że koledzy imputują mi, że napisałem, że do 3 IX Polacy walczyli na pół gwizdka. Ja tylko pisałem o wojnie 'pełną gębą' czyli nie o konflikcie lokalnym a globalnym. De facto całość polskiej polityki we IX 1939 roku zbiegała się do tego, żeby konflikt z Niemcami nie był tylko konfliktem RP i III Rzeszy, ale również i naszych sojuszników. I do tej kwestii się odwoływałem.
(3) fdt podał bardzo słuszne 4 pytania, ale odpowiedzi do nich są moim zdaniem nieprawdziwe (przynajmniej częściowo). A już mówienie o tym, że SH mętnie i improwizowanie działał na początku IX z powodu niejasnych rozkazów(?) to już jest totalne nieporozumienie. Zadania SH są doskonale znane i zbiegały się w dużym skrócie do:
- wspomagania zajęcia Wtt
- potem ostrzeliwaniu polskich baterii brzegowych na Helu i w Gdyni
- zwalczaniu polskiej floty
- obrony portu w Gdańsku przed atakami polskich sił morskich
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Po 3 września, kiedy Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom cel Becka i Rydza jest zrealizowany...
Ostatnio zmieniony 2008-06-26, 19:35 przez fdt, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

crolick pisze:Zadania SH są doskonale znane i zbiegały się w dużym skrócie do:
- wspomagania zajęcia Wtt
- potem ostrzeliwaniu polskich baterii brzegowych na Helu i w Gdyni
- zwalczaniu polskiej floty
- obrony portu w Gdańsku przed atakami polskich sił morskich
ad. 1 Pancernik na 180 piechurów?
ad. 2 Ale to dopiero po 20-tym którymśtam IX i dopiero po tym jak przybył Schlesien. Ta akcja była zaimprowizowana.
ad. 3 OP? Oddziału kutrów? Na niszczyciele były lepsze sposoby (lotnictwo i własne niszczyciele). Kto wysyła takiego klocka na niszczyciele...?
ad. 4 Oczywiście żartujesz... ;)
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3937
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

fdt pisze:ad. 1 Pancernik na 180 piechurów?
ad. 2 Ale to dopiero po 20 IX i dopiero po tym jak przybył Schlesien.
ad. 3 OP? Oddziału kutrów? Na niszczyciele były lepsze sposoby (lotnictwo i własne niszczyciele). Kto wysyła takiego klocka na niszczyciele...?
ad. 4 Oczywiście żartujesz... ;)
Te wątpliwości nie kieruj do mnie tylko do Dcy Sił Morskich Grupy 'Wschód' adm. Albrechta :wink: Ja tylko cytuję dokument :lol:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

crolick pisze: wątpliwości nie kieruj do mnie tylko do Dcy Sił Morskich Grupy 'Wschód' adm. Albrechta :wink: Ja tylko cytuję dokument :lol:
Nie wątpię, że kolega Albrecht przyznał się do tego co mu kazano PO 25.08.1939... ale jakie mial rozkazy gdy wypływał ze Świnoujścia 24.08.1939?
ODPOWIEDZ