Dowodzenie Flotą we wrześniu 1939 roku

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3941
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

fdt pisze:
crolick pisze: wątpliwości nie kieruj do mnie tylko do Dcy Sił Morskich Grupy 'Wschód' adm. Albrechta :wink: Ja tylko cytuję dokument :lol:
Nie wątpię, że kolega Albrecht przyznał się do tego co mu kazano PO 25.08.1939... ale jakie mial rozkazy gdy wypływał ze Świnoujścia 24.08.1939?
Rozkazy na SH otworzono 25 VIII, więc musiały być napisane jeszcze przed 24 VIII. 29 VIII powtórzono rozkaz w niezmienionej formie.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

O niczym to nie świadczy. Na naszych OP też były Znak, Burza, Morwa itd... kazano otworzyć Worek a co gdyby kazano otworzyć Burzę...?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:Po 3 września, kiedy Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom cel Becka i Rydza jest zrealizowany... i wtedy właśnie Świrski pyta Stachiewicza. Pobawiliście się moimi zabawkami, osiągnęliście swój cel, ale co z okrętami i z ludźmi? Po tym jak Unrug zrobił swoje, kazaliście mu oszczędzać ludzi... (tak jak Sucharskiemu) A co z moimi okrętami? Pozwólcie mi chociaż spróbować je uratować... lepiej niech przetrwają wojnę choćby w internowaniu niż miałyby być zniszczone... Wicher i Gryf już się palą a co z OP? Świrski musiał nieźle opier...ć Stachiewicza
Ale dlaczego?
i pewnie w takich okolicznościach zaliczono Świrskiego do II Eszelonu... i pozwolono mu ratować resztki Floty...
Teraz misja Pistla ma sens... teraz da się wytłumaczyć dlaczego wsiadł w samolot dopiero 5.09.1939 i skąd miał pełnomocnictwa.
A wcześniej nie miała?
PS: Nie bawię się już w zagadki i piszę wprost, bo od piątku przez 3 tygodnie będę nieuchwytny... mam urlop. :wink:

Na koniec kilka pytań (oczywiście prowokacyjnych):

- Dlaczego tylko Unruga (a Kanafoyski i Zajączkowski?) podporządkowano bezpośrednio Rydzowi?
Bo nie było komu innemu go podporządkować.
O tamtych było wiadomo, że pod piechota będą bo jak inaczej?
- Ile i jakie oddziały lądowe spotkało takie spec wyróżnienie - czyli oddanie ich pod bezpośrednie zwierzchnictwo ND?
Kilka armii i SGO.
Ale Brygada Bombowa też.
- Czy gdyby Flota nie miała do wykonania jakiegoś super ważnego zadania to oddano by ją pod ND? Czy mogło to być inne zadanie niż "nie dać się sprowokować".
Wskaż dowolna armię której można by podporządkować Unruga. Karpaty?
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Klaruje sie coraz bardziej.
Zgadzam sie z fdt. Polska do czasu agresji musiala prowadzic swoja polityke w rekawiczkach, by wykazac swoja dobra wole wobec sojusznikow. Pamietajmy, Niemcy uzywali prowokacji na terenie polskim i wolali na swiat w Polsce bija Niemcow. Po odrzuceniu ulitmatum nemieckiego, nie mogli sobie pozwolic, by Polska zostala samotna i jeszcze na dodatek zostala uznana za agresora. Stad to co fdt przypomnial Beck wychodzil ze skory, by niedopuscic do takiej sytuacji mieszajac sie w zadania floty.
Trafia mi rowniez do przekonana, ze pasywnosc dzialan floty mogla byc wynikiem takiej postawy w opracowaniu planow operacyjnych dla floty..
Teraz pytanie dla znawcow:
1. czy sektory operacyjne polskich OP w ramach operacji Worek byly ustawione w ten sposob, by rowniez blokowac tor wodny do Gdanska ?
2. Czy tor wodny do Gdanska byl w zasiegu artylerii helskiej ?

Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Fdt
Dlaczego tylko Unruga (a Kanafoyski i Zajączkowski?) podporządkowano bezpośrednio Rydzowi?
Dzialania flotylli rzecznych sa prowadzone w scislym wspoldzialaniu z wojskami ladowymi. Czyli Oddzial Wydzielony Wisla i Flotylla Pinska podlegala operacyjnie dowodcy odcinka na danym terenie.
Jefe
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

fdt pisze:O niczym to nie świadczy. Na naszych OP też były Znak, Burza, Morwa itd... kazano otworzyć Worek a co gdyby kazano otworzyć Burzę...?
To co z orlem? :D :D :D

pozdrawiam domek :)
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

domek pisze: To co z orlem? :D :D :D
pozdrawiam domek :)
I co sie tak szczerzy potrójnie? :)

A dlaczego Unrug nie wykonał rozkazu o stawianiu min na wodach terytorialnych? A dlaczego Kłoczkowski szedł pod Gdańsk "na około" zahaczając o redę Helu i omijając nieistniejące pole minowe na linii Hel-Zopoty? A dlaczego Kłoczkowski otworzył wszystkie koperty szukając w nich wskazówek co ma robić? Dlaczego Kłoczkowski w rozmowie z Krawczykiem 3.09.1039 w nocy, pyta go co ma zamiar teraz robić a Krawczyk mu na to, że on idzie do Anglii? Dlaczego Kłoczkowski 4.09.1939 robi dokładnie to, co dzień później rozkazuje wszystkim OP Świrski? itd itp...

Badanie sprawy Orła wymagało (i wciąż jeszcze wymaga w pewnym zakresie) wyjaśnienia mnóstwa dziwnych i niejasnych spraw, w tym, tych dotyczących dowodzenia... Ta "sprawa Orła" tu na FOW doprowadziła wreszcie do odnalezienia oryginalnych rozkazów dla OP i oryginalnych komunikatów minowych, kończąc karierę sprawozdania Mohuczego, jako głównego źródła w tych kwestiach... Mało? jak na jedno "głupie" forum internetowe, które nie może być przecież poważnym "narzędziem" dla "prawdziwego" historyka? :)

sorry za offtopic
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

I jeszcze krótkie wyjaśnienie dla JB. Literki G lub N w nagłówkach rozkazów dla OP nie mówią o kontekście w którym decydowano o tejże literce. W ogóle buchalteria i związana z nią metodologia chodzi dziwnymi drogami:

"W czerwcu 1939 Szef Kierownictwa zameldował ustnie GISZ, iż rozkazy operacyjne przeciwko Gdańskowi są zbudowane na nierealnym gruncie, bo na idei o niewtrącaniu się floty niemieckiej, a obecnie ze wszystkiego widać, że flota niemiecka od razu będzie obecna...."

Cytat za wiadomym dziełem "pod redakcją" Szefa Kierownictwa.

I tak oto, plan "na Gdańsk" z flotą niemiecką w tle zyskał literkę N zamiast G. Taka była geneza powstania Worka i Rurki, które były planami na Gdańsk i jednocześnie na wojnę z Niemcami... wojnę która miała rozpocząć się w Gdańsku od prowokacji.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:I jeszcze krótkie wyjaśnienie dla JB. Literki G lub N w nagłówkach rozkazów dla OP nie mówią o kontekście w którym decydowano o tejże literce. W ogóle buchalteria i związana z nią metodologia chodzi dziwnymi drogami:

"W czerwcu 1939 Szef Kierownictwa zameldował ustnie GISZ, iż rozkazy operacyjne przeciwko Gdańskowi są zbudowane na nierealnym gruncie, bo na idei o niewtrącaniu się floty niemieckiej, a obecnie ze wszystkiego widać, że flota niemiecka od razu będzie obecna...."
/..../
O to właśnie mi chodzi cały czas. Czynny udział floty niemieckiej był oczywisty od lat, a oni trzymali się jej nieudziałowi, bo tak było wygodnie. Potem zaczęli coś na gwałt wypisywać, co z kolei musiało być niedorobione.
Np. nie uwzględniać wpłynięcia okrętów niemieckich od Gdańska w czasie pokoju.
3. FDT jak tłumaczysz chronologię Workową, czyli że działać miał on od 2 dnia wojny, a jednocześnie skierowanym być przeciw ruchom ku Gdańsku.
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Niestety moja wiedza na ten temat pochodzi ,jak to określił jeden z Tych , którzy mają to szczęście i dostęp do źródeł , głównie z literatury jeszcze dawnego ustroju szczęśliwości społecznej (bo i skąd miałaby się brać skoro nowych pozycji o PMW uwzględniających nowe/stare ale udostępnione materiały jest tyle co kot napłakał :-(

Nie wiem, więc pytam osoby , które mogą ten stan rzeczy zmienic .

Jedna z wątpliwości, czy też pytanie rodzące sie przy rozpatrywaniu planów wynikających jak rozumiem bardziej z chęci zminimalizowania szkód w walkach przeciwko wrogowi któremu flota nie była de facto budowana , oraz uczynienie naprawdę wiele przez najwyższe czynniki wojskowe i polityczne (Śmigły i Beck) by przez jej działania nie dać przeciwnikowi pretekstu , jest takie - Czy nie planowano, rozważano , postulowano by w takich nader gorących momentach starać sie aby port w Gdyni i w Gdańsku odwiedzały jeśli nie stale to nader często wizyty okrętów wojennych Naszych zachodnich sojuszników :?: .
Jakby nie patrzeć stwarzając przy tym możliwość konfliktu z aliantami zachodnimi osłabiłoby wiarę Niemców w szanse zlokalizowania konfliktu a tym samym może wpłynęłoby na przebieg działań (o tym, że Adolf Hitler starał sie i wierzył, że da sie konflikt ograniczyć jedynie do Polski świadczy choćby jego reakcja 3 września) . To tak jak coś w rodzaju twierdzeń , że samo istnienie baz USA na terenach Polski wzmacnia Naszą obronność bo atak na Nas jest jednocześnie atakiem na potężnego sojusznika.
Wiem, że tu jest trochę inaczej i wiele z historii było przykładów, że pomimo obecności okrętów państw obcych atakowano okręty przeciwnika , to zastanawia mnie czy w dostępnych materiałach są ślady takich pomysłów.

Pozdrawiam
Navigare...
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

fdt pisze:
domek pisze: To co z orlem? :D :D :D
pozdrawiam domek :)
I co sie tak szczerzy potrójnie? :)

A dlaczego Unrug nie wykonał rozkazu o stawianiu min na wodach terytorialnych? A dlaczego Kłoczkowski szedł pod Gdańsk "na około" zahaczając o redę Helu i omijając nieistniejące pole minowe na linii Hel-Zopoty? A dlaczego Kłoczkowski otworzył wszystkie koperty szukając w nich wskazówek co ma robić? Dlaczego Kłoczkowski w rozmowie z Krawczykiem 3.09.1039 w nocy, pyta go co ma zamiar teraz robić a Krawczyk mu na to, że on idzie do Anglii? Dlaczego Kłoczkowski 4.09.1939 robi dokładnie to, co dzień później rozkazuje wszystkim OP Świrski? itd itp...
Bo niebylo jasnego dowodzenia i wyciagania konsekwencji :(

W wiekszym lub mniejszym stopniu zachowanie szczebli wladzy oficerskiej wyczerpuje znamiona Ukladania sie z niemcami za plecami innych :(

Zasada my nie zrobimy krzywdy im to oni nam nie zrobia byla obowiazujaca wszedzie :P

Dlaczego nierostrzeliwano dowudcow za 'nie wykonanie rozkazu'
fdt pisze:magało (i wciąż jeszcze wymaga w pewnym zakresie) wyjaśnienia mnóstwa dziwnych i niejasnych spraw, w tym, tych dotyczących dowodzenia... Ta "sprawa Orła" tu na FOW doprowadziła wreszcie do odnalezienia oryginalnych rozkazów dla OP i oryginalnych komunikatów minowych, kończąc karierę sprawozdania Mohuczego, jako głównego źródła w tych kwestiach... Mało? jak na jedno "głupie" forum internetowe, które nie może być przecież poważnym "narzędziem" dla "prawdziwego" historyka? :)
Sprawa orla jest jasna zawsze byla. Teraz to tylko dywagacje prawnikow :P

A ja uznaje to forum i jego poziom za niezwykle wysoki :P :P :P
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Ponawiam pytanie dla tych, ktorzy widzieli sektory OP oraz planowane rejony polozenia min:
-czy intencja ich byla takze blokada morska Gdanska, czy tylko miala charakter obronny - przeciwdesantowa obrona Gdyni i Helu.?
Jefe
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

jefe de la maquina pisze:Ponawiam pytanie dla tych, ktorzy widzieli sektory OP oraz planowane rejony polozenia min:
-czy intencja ich byla takze blokada morska Gdanska, czy tylko miala charakter obronny - przeciwdesantowa obrona Gdyni i Helu.?
Jefe
Worek plus Rurka to jak dla mnie ewidentnie blokada Gdańska. Nb. blokada to akt wojny (vide wojna siedmiodniowa i blokada cieśniny Tiran).
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3399
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

fdt pisze:
jefe de la maquina pisze:Ponawiam pytanie dla tych, ktorzy widzieli sektory OP oraz planowane rejony polozenia min:
-czy intencja ich byla takze blokada morska Gdanska, czy tylko miala charakter obronny - przeciwdesantowa obrona Gdyni i Helu.?
Jefe
Worek plus Rurka to jak dla mnie ewidentnie blokada Gdańska. Nb. blokada to akt wojny (vide wojna siedmiodniowa i blokada cieśniny Tiran).
Ale blokada w którą stronę?
Czy Gdańska przed Kriegsmarine która do niego płynie?
CTa druga była nawet dość skuteczna bo zy może zablokowanie tej Kriegsmarine, która już tam siedzi.
Ta druga byłą nawet dość skuteczna bo Szlezwig się nie wychylał parę dni....
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Warto uslyszec opinie Crolicka i JB na temat sektorow OP w planach "G" i "N". Stad bedziemy mogli dowiedziec sie w pelni jakie strategiczne cele przyslugiwaly tworcom tych planow.
W wypadku puczu w Gdansku plan mogl byc bardziej agresywne: czyli pelna blokada morska Wolnego Miasta Gdanska polaczona, na co zwrocil uwage Ksenofont, z uzyciem KI.
Wariant "N" ochrona wlasnego rejonu, czyli zachodnej czesci Zatoki Gdanskiej, uniemozliwienie desantu morskiego rejonu warownego Hel, portu w Gdyni + blokada morska Gdanska.
I tu moze kryc sie wyjasnienie pasywnosci Unrunga w pierwszych dniach wojny. Praca Becka do ostatniej chwili nad doprowadzeniem za wszelka cene do sojuszu z W. Brytania, naciski polityczne na wojsko by ograniczajace jakakolwiek akcje, ktora moglaby byc okreslona przez druga strone jako agresja (brak na to udokumentowanych dowodow) powoduje, ze mogla zaistniec specyficzna sytuacja co po angielsku nazywaja "too many cooks for one stew" , czyli Unrung mogl miec zwiazane rece, bo nie wiedzial, czego sie trzymac.
Ale bedziemy musieli jeszcze poczekac na artykul Crolicka i JB.
Jefe

PS. fdt. czy naprawde planowano sztab PMW planowal akcje nie biorac pod uwage dzialania flot niemieckiej w ataku na Polske ?
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

jefe de la maquina pisze: fdt. czy naprawde planowano sztab PMW planowal akcje nie biorac pod uwage dzialania flot niemieckiej w ataku na Polske ?
Wygląda na to, że tak. Tak twierdzi "oficer łącznikowy" a Szef Kierownictwa nie zaprzecza. Z tym, że tu jest niuans. Dotyczy to Zestawu z "Znakiem".

W czasach Planu "Burza" czyli przed "Znakiem" i rozpoczęciem negocjacji z Anglikami przygotowywano się do wojny z Niemcami gdzie OP miały działać ofensywnie - na podejściach do Świnoujścia i Piławy. Miny też miano stawiać na szlakach żeglugowych w pobliżu portów niemieckich.

Potem sformułowano plan "Znak" i tu już cofnięto OP do Zatoki Gdańskiej wiążąc je w określonym i dość małym obszarze operacyjnym z zadaniem obserwować i meldować.

I dopiero potem wymyślono (w czerwcu/lipcu) Worek. Wymyślono go jako plan do wprowadzenia na wypadek gdyby udało się podpisać układ z Anglikami (razem ze Smokiem i Rurką). Wszystkie trzy były wymyślone i napisane na maszynie wcześniej, a po 25.08.1939... wpisano ręcznie datę 26.08.1939 i pchnięto w kopertach na okręty.

Jefe, przeczytaj sobie artykuł Radka Wysockiego o kopertach z MSiO. Tam jest dokładny opis treści rozkazów dla OP i komunikatów minowych oraz parę kulawych szkiców, które ilustrują jak to wyglądało w przestrzeni. Jeżeli ktoś ma skan, to poproś może ci prześle.
ODPOWIEDZ